Jump to content
Sign in to follow this  
caruso

Jeweils bestmöglicher OS Trade

Recommended Posts

caruso
Posted · Edited by caruso

Mal eine Frage dazu, was bei OS geht und was nicht, die mehr die Erfahrung als die Theorie anspricht:

 

Bitte lasst mal völlig ausser acht, wie kompliziert die Entscheidungsfindung ist, die mir sagt ich soll kaufen oder verkaufen (fundamental, technisch, etc.pp..).

 

Nehmen wir an, ich gehe fest davon aus, dass die Aktie X in den nächsten 4 Wochen den Kurs Y erreicht. Dann ist der Trade sehr einfach: Ich kaufe die Aktie jetzt, beobachte sie und verkaufe sie wenn Y erreicht ist.

 

Das ist wie ein Gebrauchtwagendeal.

 

Jetzt zu Hebelprodukten, OS, Zertis, KOs, etc: Da muss ich noch 'ne Menge mehr wissen, um die oben angenommene Kurssteigerung auch tatsächlich in Gewinne umzuwandeln. Ich muss mir Hebel, Omega, Restlaufzeit, Bezugsverhältnis, Aufgeld, und vieles mehr im Auge behalten, damit ich die "einfache" Tatsache einer Kurssteigerung (wenn sie eintritt) auch in echten Gewinn umwandele. Schliesslich ist die Gefahr gross, dass der OS nicht reagiert, zu hoch aus dem oder im Geld ist, und vieles mehr.

 

Was ich jetzt wissen will, sind Erfahrungswerte. Was soll man absolut vermeiden (z.b. welche Restlaufzeiten sind erfahrungsgemäss zu lang, welche zu kurz, wie hoch ist ein gutes Verhältnis von Restlaufzeit zum Underlying, damit der OS Kurs reagiert, und so weiter).

 

Ich meine solche Sachen wie "auf keinen Fall ein Delta von >0,2", oder "bei Laufzeiten von über 6 Monaten reagiert der OS nicht gut" oder "Nicht der Hebel zählt, sondern das Omega, und das muss so und so hoch sein.."

 

Es müsste doch möglich sein, eine Tabelle aufzustellen, die mir für verschiedene Kursentwicklung die jeweils beste Möglichkeit aufzeigt, mit einem OS auf diese Kursentwicklung zu spekulieren, oder ? Wie so eine Art Expertensystem, dass mir aus Kurs, Zielkurs und Zeitraum und anderen Informationen eine "Wolke" der bestmöglichen Deals errechnet. Und dann suche ich mir einen OS raus, der dem möglichst nahekommt. Müsste doch gehen, oder ?

 

Und ich meine Dinge, die über das hinausgehen, was man unter www.topwarrants.de findet...

 

Wer weiss da so was ?

Share this post


Link to post
bond
Posted

Ich antworte einfach mal, obwohl ich selbst noch nie tiefer in die Materie eingestiegen bin.

 

Des Weiteren weiß ich gar nicht, ob wir hier einen OS-Spezialisten an Bo(a)rd haben. Jedenfalls hab ich gesehen, dass du die Hebelprodukte grundsätzlich zusammengeworfen hast: z.B. OS und KO. Bei einem OS gibts so viele Faktoren, die Einfluss nehmen können. Ich denke, da kann man schon ein gutes Buch mit füllen.

 

Bei KO-Scheinen sind die Faktoren grundsätzlich eingeschränkt. Deiner Frage nach zu urteilen, müsstest du das aber auch wissen. In diesem Sinne: Wäre es nicht besser, wenn du Zertifikate handelst, die sich besser am Underlying orientieren, als in Optionsscheinen, die auch noch so Faktoren wie Volatilität einfließen lassen?

 

Hast du schon die beiden eBooks in diesem Thread auf deine Frage hin überprüft: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=840 ?? Die haben ziemlich viele Seiten und wenn ich mich recht entsinne auch fortgeschrittene Themen drin.

 

Sicherlich hattest du dir Erfahrungswerte erhofft, aber wenn du möglichst nah am Underlying bleiben willst, dann empfehle ich tatsächlich Zertifikate - für mich selbst habe ich zwischen OS und Zertis überlegt und bin zu Zertis gekommen, da diese wesentlich transparenter als die Optionsscheine waren.

 

Ob jemand reales Geld mit OS verdient und Erfahrungswerte hat, weiß ich nicht. Ansonsten bleibt dir wohl nur das Probieren über ein Musterdepot. Aus dem Kursverlauf des OS kannst du immerhin ungefähr erkennen, wie er auf Veränderungen des Basiswerts reagiert und wie dabei die Zahlen stehen. Andere Möglichkeit wäre das Kaufen eines Buchs. Planst du wirklich, damit real zu handeln, sollten 30 Euro für ein Buch in Kauf genommen werden.

Share this post


Link to post
caruso
Posted

Tja, erst mal vielen Dank dafür. Ich beschäftige mich eben im Moment mit OS. Zertis habe ich noch nicht angesehen, aber das werde ich dann wohl mal tun. Das Wesen der Dinger ist mir klar, ebenso wie KOs, aber ich verstehe eben nun mal das theoretische Zeugs dahinter noch nicht.

 

Und das ist, zumindest für mich, absolut notwendig für mich damit ich mich dem Thema zuwende.

 

War ganz interessant für mich, beim Thema OS meine Uni-Mathe Kenntnisse wieder rauszukramen, und zu realisieren, dass z.B. die ganzen "Griechen" nix anders sind als Ableitungen des Optionspreismodells nach verschiedenen Variablen, ceteris paribus.

 

Werde mir die ebooks mal ansehen.

 

Was ich an z.B. den KOs nicht wirklich mag, mir kommen sie mehr wie Wetten im Casino vor, ohne dass ich viel Einfluss hätte. Mundgerecht zubereitet, aber zu stark hop oder top. Vielleicht irre ich mich auch....

Share this post


Link to post
bond
Posted
Was ich an z.B. den KOs nicht wirklich mag, mir kommen sie mehr wie Wetten im Casino vor, ohne dass ich viel Einfluss hätte. Mundgerecht zubereitet, aber zu stark hop oder top. Vielleicht irre ich mich auch....

Wie meinst du das? Sind dir die Bewegungen zu hoch bei KOs, dann kannst du ein KO mit größerem Spielraum zur KO-Schwelle wählen, an dem er nichts mehr wert ist. Der Hebel ist dann geringer.

 

Bei OnVista habe ich z.B. gerade mal nach DAX-Zertifikaten geschaut. Das reicht von Hebel (bei OS das Omega) 38.358 (was natürlich totaler Unsinn ist) bis hin zu Hebel 1,632.

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

der zeitwertverlust steigt erfahrungsgemäß drei monate vor ablauf des os überproportional an

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

os sollte man bei niedriger vola handeln, denn dann profitiert man doppelt und bei hoher vola lieber ko-scheine denn da fließt keine vola ein

Share this post


Link to post
caruso
Posted

...und welche Laufzeit ist z.B. ideal ?

 

Nehmen wir mal den DAX heute - was für OS würdet Ihr kaufen wenn Ihr glauben würdet er würde bis Ende des Jahres noch mal schön steigen - mal so grob welchen Basispreis, welche Laufzeit ?

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

was würdest du denn machen...und warum???

 

wenn du fragst wirst du dir doch bestimmt schon gedanken darüber gemacht haben :)..erzähl mal

Share this post


Link to post
caruso
Posted

Super hilfreiche Antwort, ehrlich !

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

sorry...

 

wenn du kurzfristig in einen trend reingehst und einen "sofortigen" anstieg erwartest kannst du auch kurze scheine nehmen (höheres omega)

 

der hebel ist zwar nicht egal, aber manchmal kann man es sich eben nicht aussuchen

 

zuerst mußt du bei derivaten wissen wieviel vom gesamtkapital du riskieren kannst. z.B. 2%

dann suchst du dir einen schein/zerti raus der für dein szenario geeignet ist und betrachtest den heben und den spread... (manche scheine haben enorme spreads)

 

dann kommt dein szenario...

wo ist der sl bei der aktie?? ... mit dem sl der aktie errechnest du den ungefähren sl des os ( z.B. bei onvista... os- rechner)

nun weißt du daß der schein z.B. 50% verliert bis der stop greift...

nun mußt du die betsize ermitteln...

 

z.B. du willst max 2% von allem riskieren hast aber viel mehr risiko im schein...

bei 10.000,- sind 2% 200,- die du pro trade riskierst

 

schein kostet z.B. 1,-...

bei 50% risk also 0,50 potenzieller verlust pro schein... 200/0,5=400 scheine/

bei 40% risk also 0,40................................................200/0,4=500 scheine/

 

du siehst ... der hebel/das omega ist nicht das problem...

 

hab dir mal n bild zum zeitwertverlust gemalt ;)

post-22-1094051697_thumb.jpg

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

die oben gemachte rechnung zur positionsgröße wirft die frage auf ob man sich dem risiko des exponenziellen zeitwertverlustes aussetzen will,

 

denn ein längerer schein mit nem 5er hebel erwirtschaftet ja bei diesem model in etwa gleichviel gewinn/verlust wie ein kurzer schein mit 50er hebel...

mit dem unterschied daß beim kurzem auch noch der zeitwert flöten geht... :teach:

 

zu beachten ist außerdem die volatilität des basiswertes, denn wenn die vola sinkt und der basiswert gleichbleibt sinkt der preis des os...umgedreht steigt der os bei steigender vola... daher bei hoher vola lieber ko´s kaufen und bei kleiner vola lieber os

 

hoffe das war es was du wissen wolltest

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted
Es müsste doch möglich sein, eine Tabelle aufzustellen, die mir für verschiedene Kursentwicklung die jeweils beste Möglichkeit aufzeigt, mit einem OS auf diese Kursentwicklung zu spekulieren, oder ? Wie so eine Art Expertensystem, dass mir aus Kurs, Zielkurs und Zeitraum und anderen Informationen eine "Wolke" der bestmöglichen Deals errechnet. Und dann suche ich mir einen OS raus, der dem möglichst nahekommt. Müsste doch gehen, oder ?

ich fragte nur nach deinen ideen weil es ja schon etwas unverfroren ist andere, die sich unendlich angestrengt haben um etwas zu lernen, nach einem fertigen system zu fragen ohne sich auch nur den geringsten eigenen gedanken zu machen.

Share this post


Link to post
caruso
Posted · Edited by caruso

Vielen Dank für deine Erläuterungen, die sind super...

 

Meine Frage sollte überhaupt nicht unverfroren rüberkommen, und die Frage war auch nicht nach einem "fertigen" System (wenn es sowas überhaupt gibt).

 

:stupid:

 

Ich versuche nur das Thema im Kopf klarzukriegen, und gehe mal sehr stark davon aus, dass du auch nicht alles völlig auf dich allein gestellt, als lonely rider sozusagen, im eigenen Saft bratend, ausgearbeitet hast, sondern dich vielleicht doch ein bisschen ausgetauscht hast, oder ;) Ausserdem gibt es ja eine Menge Websites zum Thema, wie z.B. topwarrants.de, und ich vermute mal, dass du das auch gelesen hast, oder ? Das mit dem Zeitwert usw. hast du toll aufgemalt :respect:, es steht aber auch in jedem Kompendium zum Thema OS. Aber sei's drum.

 

Schau' dir mal das Musterdepot von "Offshore" auf aktienboard.com (unter <Musterdepot> <Trainings Musterdepots 2004> an:

 

http://www.aktienboard.com/vb/mdranking.ph...ion=0&year=2004

 

Entweder ist das ein Fake, glaube ich aber nicht, da es nicht so einfach ist, ein solches System, das ja mit echten Kursen arbeitet, hinters Licht zu führen. Leider kann ich die OS die dort gehandelt wurden nicht mehr finden.

 

Mal jenseits aller Grundlagen, Variablen, Zeitwerte, usw, jenseits aller Theorie: Die Frage sollte schon erlaubt sein, ob der Typ einfach nur Strahl hatte oder ob sich sowas wiederholen lässt. Sieht ja zumindest so aus, als hätte er OS rausgesucht, die innerhalb sehr kurzer Zeit, intraday, um ca. 50 - 160% gestiegen sind. Da fragt sich der kleine caruso doch, welche OS sowas können, oder wenigstens, welche dies auf keinen Fall können.....

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

der ist ca. 17 wochen dabei...das heißt er müßte jede woche ca. 45% gemacht haben

 

wenn er nur die hälfte des depots "setzt" hätte er 90%/woche machen müssen...

 

is mir auch egal was andere mit ihrem "spielgeld" machen... ich kann heilfroh sein wenn ich 1% in der woche mache.... unterschätze nie den zinseszins

Share this post


Link to post
caruso
Posted

Ich vermute, wegen der Zeitverzögerung bei Aktienboard, dass er aus irgendeinem realtime system die Kurse genommen hat und dann bei Aktienboard eingetragen hat. Nur so kann das laufen, oder ?

 

Ich habe mal spasseshalber oanda ausprobiert - da kannst du die harten Lehren vom ausgestoppt werden, immer zur falschen Zeit einsteigen, und immer zur falschen Zeit aussteigen ziemlich geil lernen.

 

Ist zwar FX, aber sei's drum.

Share this post


Link to post
caruso
Posted

Also, mal ein Beispiel als Frage an die hier Anwesenden:

 

Kauf DAX Call OS, Basiswert 4000, Laufzeit bis 15.12.2004. Der müsste doch, wenn der DAX jetzt auf die 4000er Marke steigt, und evtl. drüber, ziemlich hoch gehen.

 

Oder wie ist das ?

Share this post


Link to post
Teletrabbi
Posted

Je näher das Ende der Laufzeit rückt, desto weniger wird der Wert des Scheins vom Zeitwert bestimmt. Wenn am Ende was übrig sein soll muss der Schein schon etwas über den Basiswert klettern.

 

Zum Ausprobieren:

http://optionsscheine.onvista.de/snapshot....?ID_OSI=8656611

post-22-1094483645_thumb.png

Share this post


Link to post
caruso
Posted

Ja, vielen Dank, das habe ich verstanden. Mir scheint es aber ziemlich kompliziert, jeden einzelnen OS in Onvista erst auszuwählen, dann im OS Rechner zu berechnen, usw. bis man dann "den günstigsten" ermittelt hat. Da ist man ja ewig beschäftigt, noch dazu wenn man verschiedene Laufzeiten, Basispreise, Strikepreise, etc. beobachten will.

 

Das muss doch irgendwie automatisierbar sein, also z.B. irgendein Tool (muss ja nicht onvista sein) in das ich die Kurse (am besten automatisch) aller OS einlese, und dann zeigt mir das Tool jeweils alle OS die ich beobachten will, sortiert nach den jeweiligen Kriterien.

 

Ich würde das auf Excel machen, mit irgendeinem Kursupload. Aber es müsste sowas doch eigentlich schon vorgefertigt geben. Weiss das jemand ?

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

hi caruso

 

unter http://www.move.to/wknscanner kannst du dir den wkn-scanner runterladen... der scannt wohl alle in deutschland gehandelten papiere durch... mit chart...und du kannst die daten speichern und in exel oder so importieren... hört sich gut an(habs aba noch nicht ausprobiert)... evtl hilft es dir ja ;)

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted · Edited by chartprofi

und hier sind n paar exeltools für optionen...evtl findest de ja was...is aba in englisch

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

ups...link vergessen... :shit:

Share this post


Link to post
chartprofi
Posted

schonwieder...ch muß mal zum arzt :dumb:

http://www.hoadley.net/options/options.htm

Share this post


Link to post
WeinGeist
Posted
...Mir scheint es aber ziemlich kompliziert, jeden einzelnen OS in Onvista erst auszuwählen, dann im OS Rechner zu berechnen, usw. bis man dann "den günstigsten" ermittelt hat. Da ist man ja ewig beschäftigt, noch dazu wenn man verschiedene Laufzeiten, Basispreise, Strikepreise, etc. beobachten will.

 

Das ist kompliziert bzw. erfodert Zeit.

 

Das muss doch irgendwie automatisierbar sein, also z.B. irgendein Tool (muss ja nicht onvista sein) in das ich die Kurse (am besten automatisch) aller OS einlese, und dann zeigt mir das Tool jeweils alle OS die ich beobachten will, sortiert nach den jeweiligen Kriterien.

 

Das ist m.E. der Denkfehler. Mit dem kompletten Automatisieren wird das nichts.

 

Hallo erstmal,

ich bin noch neu in diesem Forum und gerade auf diesen Thread gestoßen. Caruso, mir ging es vor einigen Jahren so wie Dir. Völlig erschlagen von der Angebotsvielfalt bei OS, zu keiner Entscheinung fähig und immer auf der Suche nach der ultimativen Lösung oder zumindest einem Vorfilter, der die Entscheidung leichter macht. Das hat nicht funktioniert, keine Musterlösung gefunden. Damals habe ich mir nach einiger Zeit ein paar OS für alle möglichen Szenarien ausgesucht (steigende oder fallende Märkte), um überhaupt mal den Blick aufs Wesentliche wieder frei zu kriegen. Chartprofi hat es schon angedeutet, für die Vorauswahl ist es unabdingbar, sich selbst mit der Materie auseinanderzusetzen, vor allem mit Faktoren wie Restlaufzeit, wie weit am, im oder aus dem Geld der Schein ist und nicht zuletzt mit der Volatilität und den vielen Kennziffern (Theta, Omega und wie sie alle heißen). Das nimmt Dir keine Software und keine Website ab.

 

Fass es bitte nicht als Klugmeierei auf, denn zum Klugmeiern gibt es für mich keinen Grund. Zu meinem Erschrecken muss ich erkennen, dass ich nach einigen Jahren Börsenabstinenz fast alle Details vergessen habe und wieder bei Null anfange. Die ganze neue Zerti-Welt z.B. (Bull-Bear-Discount-Knock-Out etc.) ist für mich eine unbekannte Größe, ich weiß nicht mal, ob diese Instrumente auf die Vola reagieren oder nicht.

 

Aus den Rudimenten meiner Erinnerung weiß ich aber noch (jetzt kommt der "Erfahrungsbericht"), dass ich mit OS-Calls ziemlich viel Geld versemmelt habe und es mit Puts wieder halbwegs ausgleichen konnte. Daraus kann man aber auch keine Regel ableiten. Es lag an der Auswahl der Instrumente (Scheine) bzw. der Anlagementalität und nicht zuletzt aber an der Volatilität, die bei sinkendem Kurs des Underlyings (Index, Aktie) einen steigenden Kurs des OS nach sich zieht. Die Vola solltest Du (meiner früheren Erfahrung nach) also unbedingt im Auge behalten.

 

Viel Erfolg! Weingeist

Share this post


Link to post
caruso
Posted · Edited by caruso

Mit Puts mehr Geld verdient als mit Calls....abgesehen von dem Zusammenhang mit der Vola fallen Kurse tendentiell schneller als sie steigen, sodass Du vielleicht eher Erfolg verbuchen konntest, und es nicht "aussitzen" musstest. Ist eine Mentalitätsfrage.

 

Ich habe mich mittlerweile mit dem ganzen theoretischen Basiswissen beschäftigt, habe wieder Differentialrechnung geübt, weiss nun dass die "Griechen" nichts anderes als Ableitungen des Optionspreismodells nach verschiedenen Variablen sind. Fein.

 

Ich meine auch kein Tool, dass mir die Entscheidungen abnimmt, beileibe nicht.

 

Was ich meine, ist ein Tool, in dem ich verschiedene OS auf einmal anzeigen lassen kann, am besten realtime, und wo ich GLEICHZEITIG deren Reaktion auf Kursänderungen des Basiswertes sehen kann. Wo ich die Charts für diese OS (sowie Knockouts, Zertis, Turbos etc. was auch immer) mit einem Klick aufrufen kann und vergleichen kann. Wo ich die Szenarien übersichtlich auf einem Bildschirm nebeneinander stellen kann, anstatt mich von screen zu screen in onvista zu hangeln, alles hintereinander. Wo ich unter Umständen sogar Szenarien in Chartform aufbereiten kann, so dass ich z.B. für einen Basiswert mehrere OS Charts nebeneinander habe. Wo ich die Auswirkungen der Änderungen verschiedener "Griechen" ceteris paribus beobachten, extrapolieren und grafisch anzeigen kann.

 

Nehmen wir mal den DAX: ich lege in mein Tool verschiedene OS für den DAX. Diese Vorauswahl treffe ich.

 

Zum Beispiel, sagen wir mal 8 Calls, 4 variiert nach Restlaufzeiten 1-3-6-12 Monaten, sowie 4 für verschiedene Underlyings DAX 3900 - 4000 - 4100 - 4200, und das gleich noch mal mit 8 Puts, natürlich mit anderen Underlyings. Und weil es so Spass macht, lege ich in das Tool noch mal jeweils 2 Hebelprodukte, 2 Endlosturbos, und 2 Baskets.

 

So, und jetzt schaue ich mir an, was passiert. Ich klicke auf einen der "beobachteten" OS, variiere das Delta, und sehe auf dem Chart was passiert. Ich gehe auf den Basiswert und ändere ihn, und sehe was passiert. Ich gehe auf die Restlaufzeit, und sehe was passiert.

 

Oder, ich lege verschiedene OS gleicher Laufzeit, gleiches Underlying, nebeneinander und wähle daraus den günstigsten aus. Nix einfacher, als alle nebeneinander zu sehen, und dann den Impact von Basiswertänderungen auf diese "gleichen" OS zu sehen.

 

DAS meine ich. Die Entscheidungen kann ich nur selber treffen. Aber da das alles mathematische Gleichungen sind, ist es möglich, ein Tool zu basteln, was mir ceteris-paribus Analysen ermöglicht. Nur, ich will es eben nicht selber in Excel programmieren, da mir die Zeit fehlt. Und wenn es sein muss, dass ich dann eben zwei Bildschirme brauche, dann ist das eben so. Aber das Tool, was mir die Grafik, die Optionen, die Rechnerei liefert - Das muss es doch geben ?

Share this post


Link to post
caruso
Posted

...noch 'ne Ergänzung, bzw. eine Idee:

 

Wenn Kurse schneller fallen als steigen (Annahme: doppelt so schnell), müsste sich daraus doch eine Strategie basteln lassen.

 

Annahme: DAX braucht für 200 Punkte Bull 1 Woche, Bear 2 Tage. DAX steht bei 3900. Kauf je eines DAX Calls und Puts, jeweils Restläufer von 2 Wochen, Basispreis 3900.

 

Fällt der DAX, tut er dies schneller als er steigt, also müsste die relative Wertsteigerung des Puts den Wertverfall des Calls übersteigen. Steigt der Kurs, stellt man den Put nach 2 Tagen glatt, den Call nach 5.

 

Nur mal so als Idee. Ich bin sicher, einige hier können mir sagen ob so was geht und wenn ja mit welchem Papier, oder falls nicht warum ?

 

(Nur damit keiner behaupten kann, ich würde nicht nachdenken - mir fehlt nur die Erfahrung so was zu beurteilen).

Share this post


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...