Ein paar Fragen zum Indexbasierten Weltportfolio

[wolffi79]

Hallo,

 

die folgenden Fragen bezieht sich auf folgende Kernaussagen von Gerd Kommers "Souverän investieren":

 

1. Kosten sparen durch Indexfonds

2. Risikodiversifizierung durch Abbildung aller wichtigen Asset Klassen "Weltportfolio"

3. Kosten sparen durch unnötige Trading Aktivitäten, z.b. Umschichten im Crashfall, Umgewichtung, ausser Rebalancing und Entnahme für Konsum

4. Buy and Hold Langzeitstrategie, d.h. Aussitzen von Crash Phasen statt Ausstoppen und zu spätes Wiedereinsteigen

 

Gerade der letzte Punkt bedeutet, daß die Strategie eigentlich optimal für die Altersvorsorge geeignet ist, weil langfristig alles zum Mittelwert, dem Marktdurchschnitt tendiert. Allerdings kann man langfristig gesehn auch tot sein

 

Daher Frage 1:

Ist dieses Konzept auch für eine kurz- bis mittelfristige Anlage geeignet bzw. steigt dann das Risiko stärker an als bei Verfolgung einer kurz bis mittelfistigen aktiven Strategie z.b. mit aktiv gemanagten Fonds?

Die Idee dahinter ist, ein indexbasiertes Weltportfolio einheitlich aufzubauen, aber intern eine Aufteilung zu je 50% vorzunehmen, d.h. 50% als langfristige Altersvorsorge streng nach oben genannten Prinzipien, die anderen 50% mit eher mittel bis kurzfristigen Horizont, mittels aktiven Gewinnentnahmen bzw. vorzeitige Umschichtungen in sichere Werte.

Zum Beispiel: Der Depotwert betrage 10000 Euro. Steigt der Gesamtwert diese Welt-Portfolios innerhalb von 1 Jahr meinetwegen um 500 Euro an, entnehme ich 50%, d.h. 250 Euro für Konsum oder Umschichtung aufs Tagesgeld und wird nicht mehr ins Portfolio reinvestiert, die restlichen 250 Euro verbleiben im Portfolio bzw. werden fürs Rebalancing verwendet.

Die Alternative wäre jetzt, gleich vorneweg nur 5000 Euro ins Weltportfolio zu stecken und die anderen 5000 Euro z.b. in aktive Fonds oder Einzelwerte.

 

2. Frage:

ich habe hier im Forum gelesen, die beste Rebalancing Methode ab 2009 wäre, nicht durch Teilverkäufe der übergewichteten Positionen die ursprünglichen Gewichtung wiederherzustellen, sondern indem man dies mit neuem Geldzufluss macht.

Das würde also bedeuten, daß bei Teilverkäufen gestiegener Positionen, die Abgeltungssteuer die Lohnsteuererstattung schmälert. Somit kann dann der vom Finanzamt einbehaltene Betrag, meintewegen 1000 Euro, nicht mehr ins eigene Portfolio reinvestiert werden und sich in den Folgejahren nicht mehr vermehren. Das heißt man zögert den Besteuerungszeitpunkt möglichst bis zum Rentenalter hinaus. Ist dieser Gedankengang korrekt?

 

3. Frage:

in einem anderen Thread habe ich gelesen das es leider noch keine indexbasierte Riester Rente gibt. Allerdings habe ich bei der DWS Top Rente Dynamik festgestellt, daß dieser in sehr viele DWS Fonds verschiedener Assetklassen streut. Auch wenn alle Fonds aktiv gemanagt werden, sollte sich hierin doch am ehsten der Grundgedanke eines "Weltportfolios" wiederspiegeln und wäre doch somit die perfekte Alternative. Die Umschichtung in sichere Werte gegen Laufzeitende muß ich beim Indexportfolio ebenfalls vornehmen. Natürlich entstehen höhere Kosten als beim reinen Indexportfolio, allerdings geht es ja auch um Ausnutzung staatlicher Zulagen, Steuererstattung und Hartz4 Sicherheit.

 

ergänzende 4. Frage:

Kommer schreibt zur Langfristigen Durchschnittsrendite die der Markt hergebe liege zwischen 10-12%, sofern man sich konsequent an die Prinzipien hält. Doch er spricht immer davon das der Versuch einen bestimmten Index zu schlagen, was langfristig zu einer Unterperformance führe. Lässt sich diese Aussage auch auf den besagten Durchschnitt übertragen? Ist mir bisher nicht ganz klar geworden. Wenn dem so wäre, würde dies bedeuten, daß es mit aktiven Trading mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht möglich ist einen Vergleichsindex zu schlagen und ergo somit auch nie mehr als 10-12% Rendite (nach Abzug der zusätzlichen Kosten für Aktives Trading im Vgl. zu Passiv) zu erreichen. Auch würde dies bedeuten, daß ich auch bei Nachbildung des Weltportfolios langfristig keine Überrendite erziele, sofern ich jeden dort enthaltenen Vergleichsindex versuchen würde zu schlagen, d.h. dieses ausschliesslich aktiv gemanagt würde.

 

 

Wäre prima wenn ich hier einige Antworten dazu finden könnte und bedanke mich bereits im Voraus.

 

Gruß

Wolffi

[Indexlaber]

Hallo,

 

die folgenden Fragen bezieht sich auf folgende Kernaussagen von Gerd Kommers "Souverän investieren":

 

1. Kosten sparen durch Indexfonds

2. Risikodiversifizierung durch Abbildung aller wichtigen Asset Klassen "Weltportfolio"

3. Kosten sparen durch unnötige Trading Aktivitäten, z.b. Umschichten im Crashfall, Umgewichtung, ausser Rebalancing und Entnahme für Konsum

4. Buy and Hold Langzeitstrategie, d.h. Aussitzen von Crash Phasen statt Ausstoppen und zu spätes Wiedereinsteigen

 

Gerade der letzte Punkt bedeutet, daß die Strategie eigentlich optimal für die Altersvorsorge geeignet ist, weil langfristig alles zum Mittelwert, dem Marktdurchschnitt tendiert. Allerdings kann man langfristig gesehn auch tot sein

 

Daher Frage 1:

Ist dieses Konzept auch für eine kurz- bis mittelfristige Anlage geeignet bzw. steigt dann das Risiko stärker an als bei Verfolgung einer kurz bis mittelfistigen aktiven Strategie z.b. mit aktiv gemanagten Fonds?

Die Idee dahinter ist, ein indexbasiertes Weltportfolio einheitlich aufzubauen, aber intern eine Aufteilung zu je 50% vorzunehmen, d.h. 50% als langfristige Altersvorsorge streng nach oben genannten Prinzipien, die anderen 50% mit eher mittel bis kurzfristigen Horizont, mittels aktiven Gewinnentnahmen bzw. vorzeitige Umschichtungen in sichere Werte.

Zum Beispiel: Der Depotwert betrage 10000 Euro. Steigt der Gesamtwert diese Welt-Portfolios innerhalb von 1 Jahr meinetwegen um 500 Euro an, entnehme ich 50%, d.h. 250 Euro für Konsum oder Umschichtung aufs Tagesgeld und wird nicht mehr ins Portfolio reinvestiert, die restlichen 250 Euro verbleiben im Portfolio bzw. werden fürs Rebalancing verwendet.

Die Alternative wäre jetzt, gleich vorneweg nur 5000 Euro ins Weltportfolio zu stecken und die anderen 5000 Euro z.b. in aktive Fonds oder Einzelwerte.

 

2. Frage:

ich habe hier im Forum gelesen, die beste Rebalancing Methode ab 2009 wäre, nicht durch Teilverkäufe der übergewichteten Positionen die ursprünglichen Gewichtung wiederherzustellen, sondern indem man dies mit neuem Geldzufluss macht.

Das würde also bedeuten, daß bei Teilverkäufen gestiegener Positionen, die Abgeltungssteuer die Lohnsteuererstattung schmälert. Somit kann dann der vom Finanzamt einbehaltene Betrag, meintewegen 1000 Euro, nicht mehr ins eigene Portfolio reinvestiert werden und sich in den Folgejahren nicht mehr vermehren. Das heißt man zögert den Besteuerungszeitpunkt möglichst bis zum Rentenalter hinaus. Ist dieser Gedankengang korrekt?

 

3. Frage:

in einem anderen Thread habe ich gelesen das es leider noch keine indexbasierte Riester Rente gibt. Allerdings habe ich bei der DWS Top Rente Dynamik festgestellt, daß dieser in sehr viele DWS Fonds verschiedener Assetklassen streut. Auch wenn alle Fonds aktiv gemanagt werden, sollte sich hierin doch am ehsten der Grundgedanke eines "Weltportfolios" wiederspiegeln und wäre doch somit die perfekte Alternative. Die Umschichtung in sichere Werte gegen Laufzeitende muß ich beim Indexportfolio ebenfalls vornehmen. Natürlich entstehen höhere Kosten als beim reinen Indexportfolio, allerdings geht es ja auch um Ausnutzung staatlicher Zulagen, Steuererstattung und Hartz4 Sicherheit.

 

Wäre prima wenn ich hier einige Antworten dazu finden könnte und bedanke mich bereits im Voraus.

 

Gruß

Wolffi

 

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn in einen Fonds kurzfristig bzw. mittelfristig Geld zu stecken ausser in Geldmarktfonds oder Immobilienfonds. Also dann lieber doch gleich in Geldmarkt, Tagesgeld oder Immobielienfonds stecken. Grund: Ausgabeaufschlag, Ordergebühr, Managmentgebühren und es gibt keine Garantie das der Fonds kurz bzw. mittelfristig gut läuft. Wer also Geld kurz und mittelfristig benötigz sollte

möglichst in andere Anlageformen investieren.

 

Also die Allianz bietet eine Index Police an.

 

Index Police

 

Ob die Rentenversicherung Riesterfähig ist konnte ich allerdings nicht herauslesen.

[wolffi79]

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn in einen Fonds kurzfristig bzw. mittelfristig Geld zu stecken ausser in Geldmarktfonds oder Immobilienfonds. Also dann lieber doch gleich in Geldmarkt, Tagesgeld oder Immobielienfonds stecken. Grund: Ausgabeaufschlag, Ordergebühr, Managmentgebühren und es gibt keine Garantie das der Fonds kurz bzw. mittelfristig gut läuft. Wer also Geld kurz und mittelfristig benötigz sollte

möglichst in andere Anlageformen investieren.

 

Oder anders gefragt, wenn ich vorhabe mit einem geringen Teil meines Kapitales auf kurz bzw. Mittelfristige Gewinnmitnahmen zu spekulieren, sind dann Indexwerte immer noch Stock Picking bzw. Börsenbriefen vorzuziehen? Theoretisch streut man damit ja immer noch sein Risiko breit, es fällt allerdings der Langzeit Zinseszinseffekt und der Effekt der sich wiederverzinzten eingesparten Kosten weg, der ja auch Bestandteil der Risikoreduzierung darstellt. (sofern ich Kommer da richtig verstehe).

 

Habe oben noch eine Frage ergänzt.

 

Ich weiß, ich denke zuviel nach, vielleicht sollte ich mir hierzu doch noch das Buch von Bernstein kaufen

[harryguenter]

Oder anders gefragt, wenn ich vorhabe mit einem geringen Teil meines Kapitales auf kurz bzw. Mittelfristige Gewinnmitnahmen zu spekulieren, sind dann Indexwerte immer noch Stock Picking bzw. Börsenbriefen vorzuziehen? Theoretisch streut man damit ja immer noch sein Risiko breit, [...]

Natürlich kann man Indexfonds / ETfs auch für kurzfristige Spekulationen verwenden - die Gründe dafür hast Du ja auch schon mitgeliefert.

Die Frage ist analog zur Langfristanlage: hast Du dauaerhaft die Fähigkeit die richtigen Aktien / Aktienfonds auszuwählen, die im Kurz-/Mittelfristigen Bereich den Index outperformen.

Nur hast Du bei mittelfristigen Investments ggfs. die größere Chance den "richtigen" Titel zu finden als auf lange Sicht.

[Indexlaber]

Oder anders gefragt, wenn ich vorhabe mit einem geringen Teil meines Kapitales auf kurz bzw. Mittelfristige Gewinnmitnahmen zu spekulieren, sind dann Indexwerte immer noch Stock Picking bzw. Börsenbriefen vorzuziehen? Theoretisch streut man damit ja immer noch sein Risiko breit, es fällt allerdings der Langzeit Zinseszinseffekt und der Effekt der sich wiederverzinzten eingesparten Kosten weg, der ja auch Bestandteil der Risikoreduzierung darstellt. (sofern ich Kommer da richtig verstehe).

 

Habe oben noch eine Frage ergänzt.

 

Ich weiß, ich denke zuviel nach, vielleicht sollte ich mir hierzu doch noch das Buch von Bernstein kaufen

 

Wenn Du nicht über Deinem Freibetrag bist,dann könntest Du auch kurz und mittelfristig in Zertifikaten investieren, wobei ich darauf hinweise das wenn der Emittent pleite geht auch da Geld ganz verloren ist.

Also einen Emittenten suchen wie z. B. Deutsche Bank. Bzw. auch in kurzlaufende Anleihen.

 

Das Kommer Weltportfolio ist allerdings nicht für "Spekulanten" gedacht da es auf eine Buy an Hold Strategie aufsetzt.

[MoneyFlow]

Oder anders gefragt, wenn ich vorhabe mit einem geringen Teil meines Kapitales auf kurz bzw. Mittelfristige Gewinnmitnahmen zu spekulieren, sind dann Indexwerte immer noch Stock Picking bzw. Börsenbriefen vorzuziehen? Theoretisch streut man damit ja immer noch sein Risiko breit, es fällt allerdings der Langzeit Zinseszinseffekt und der Effekt der sich wiederverzinzten eingesparten Kosten weg, der ja auch Bestandteil der Risikoreduzierung darstellt. (sofern ich Kommer da richtig verstehe).

 

Also theoretisch könntest du einen EM oder Asia ETF zum kurzfristigen Zocken kaufen, allerdings sind die maximal möglichen Rendite begrenzt (d.h. 3stellige Rendite pa wirds wohl nicht geben ;-), dafür wirst du wohl mit 99.9% Wahrscheinlichkeit keine Einzelaktie mit 3-stelliger Rendite pa herauspicken), dafür hast du aber auch ne breite Streuung in dem Markt. Wenn dann wider Erwarten Asia oder EM doch Miese machen, kannst du die ETFs immer noch länger halten als geplant.

 

Generell gilt: zum Zocken nur Geld verwenden, worauf man nicht (kurzfristig) angewiesen ist, ansonsten in sichere Investments wie oben beschrieben investieren.

[harryguenter]

zu Frage 1:

Ich würde dafür aus steuerlichen Aspekten verschiedene Wertpapiere nehmen, und das nicht miteinander vermischen. (FIFO Methode bei der Abrechnung)

 

zu Frage:

Die Abgeltungssteuer schlägt nur für Positionen zu, die nach 2009 erworben wurden. Viele versuchen derzeit Ihr Depot so festzuzurren, daß auch im Rentenalter keine Steuer bezahlt werden muß.

Ansonsten hast Du das glaube ich richtig erfasst.

 

3. Frage:

Die Punkte die man abwägen muß hast Du richtig erfasst - den Inhalt der DWS Produkte kenne ich jetzt nicht.

 

ergänzende 4. Frage:

Meines Erachtens liegt die Langfristige Vorsteuerrendite eher bei 7-9%.

Ein aktives Trading hat immer das Problem besser sein zu wollen/müssen als der Durchschnitt, nach Abzug der Ordergebühren, Abgeltungssteuer (Reinvestmentverlust), ...

Aber mach mal einen Selbstversuch: Such mal nach einem Typ Aktienfonds die Dich interessieren (z.B. Aktienfonds weltweit). Schau mal wieviele es davon gibt. Dann schaumal wieviele älter als 10/15/20 Jahre sind. Abschließend prüfe wieviele davon dann noch besser waren als der (vom Fonds gewählte) Vergleichsindex und berechne mal die Quote zu den heute exisiterenden Fonds.

Nicht zu vergessen, daß besonders schlecht laufende Fonds zwischenzeitlich vom Markt genommen wurden.

[Delphin]

Das ist ein umfangreicher Post, aber ich will mal versuchen, darauf zu antworten.

 

Ich weiß, ich denke zuviel nach

Na ja, man könnte auch sagen, der Krommer hat die Dinge für dich offenbar nicht ausreichend erklärt. (Hab übrigens weder Bernstein noch Krommer gelesen, sorry.)

 

 

die folgenden Fragen bezieht sich auf 4. Buy and Hold Langzeitstrategie, d.h. Aussitzen von Crash Phasen statt Ausstoppen und zu spätes Wiedereinsteigen

Was hier in der Regel übersehen wird: buy-and-hold ist nur bedingt eine reale Strategie, denn irgendwann muss man ja anfangen und irgendwann aufhören, um diese Entscheidung kann man sich nie drücken.

 

Daher Frage 1:Ist dieses Konzept auch für eine kurz- bis mittelfristige Anlage geeignet bzw. steigt dann das Risiko stärker an als bei Verfolgung einer kurz bis mittelfistigen aktiven Strategie z.b. mit aktiv gemanagten Fonds?

Die Frage lässt sich so nicht beantworten, allerdings ist auf jeden Fall für eine gegebene Laufzeit das Risiko (im Sinne von Renditeschwankungen) bei aktiven und passiven Fonds prinzipiell ähnlich.

 

Viel hängt auch davon ab, was du unter Risiko verstehst, das ist nach meinen Erfahrungen, sehr unterschiedlich. Versuch am besten den Begriff nicht zu beutzen, es sei denn mit einer klar definierten Bedeutung.

 

Z.B. könntest du unter Risiko verstehen: die Wahrscheinlichkeit, mit der deine erzielte Rendite unter sagen wir 3% liegen wird. Wenn man nun Krommer trauen darf, wäre die zuerwartende Rendite bei einem durchschnittlichen aktiven Fonds etwas geringer als bei einem passiven, bein ungefähr gleicher Schwankungsbreite der Renditen, wäre mit der Definition ein aktiver Fonds etwas riskanter. Ein pberdurchschnittlicher aktiver Fonds wäre weniger riskant als ein passiver (klar, man weiß im Vorhinein nicht, welcher das sein wird).

 

Die Idee dahinter ist, ein indexbasiertes Weltportfolio einheitlich aufzubauen, aber intern eine Aufteilung zu je 50% vorzunehmen, d.h. 50% als langfristige Altersvorsorge streng nach oben genannten Prinzipien, die anderen 50% mit eher mittel bis kurzfristigen Horizont, mittels aktiven Gewinnentnahmen bzw. vorzeitige Umschichtungen in sichere Werte.

Kannst du machen. Das wäre ein halbes depot passiv ein halbes aktiv. Ob das sinnvoll ist? Kann keiner sagen, hängt davon ab, wieviel 'Glück' du bei deinen aktiven Entscheidungen hast, mit dem Aufteilen milderst du halt den Einfluss deiner aktiven Entscheidungen. Wenn du dir zutraust, dass dein Erfolg nicht nur vom Glück abhängt, frage ich mich, warum du dich überhaupt für eine passives Anlegen interessierst.

 

 

2. Frage:ich habe hier im Forum gelesen, die beste Rebalancing Methode ab 2009 wäre, nicht durch Teilverkäufe der übergewichteten Positionen die ursprünglichen Gewichtung wiederherzustellen, sondern indem man dies mit neuem Geldzufluss macht.

Das werde ich vermutlich auch probieren, aber je nach Aktienquote, kann das eine zunehmende Menge an Geld erfordern, vielleicht ein guter Ansporn, aber wird nicht ewig machbar sein.

 

Das würde also bedeuten, daß bei Teilverkäufen gestiegener Positionen, die Abgeltungssteuer die Lohnsteuererstattung schmälert. Somit kann dann der vom Finanzamt einbehaltene Betrag, meintewegen 1000 Euro, nicht mehr ins eigene Portfolio reinvestiert werden und sich in den Folgejahren nicht mehr vermehren. Das heißt man zögert den Besteuerungszeitpunkt möglichst bis zum Rentenalter hinaus. Ist dieser Gedankengang korrekt?

Das ist eigentlich nicht der Grund, es ist vielmehr die Tatsache, dass bei den Anlagen von vor 2009 die Kursgewinne auf der Aktien (langfristig knapp die Hälfte der Rendite, die Aktien erwirtschaften) vermutlich noch eine ganze Weile steuerfrei bleiben.

 

Wenn du also wegen Rebalancing einen Teil Aktien in 2012 verkaufst zahlst du keine Steuern auf Kursgewinne, wenn du nun wegen Rebalancing 2015 die gleichen Aktien wieder kaufst, werden von denen beim späteren Verkauf auch die Kursgewinne versteuert. Hier wäre man also (steuerlich) günstiger davongekommen, wenn man gar nicht zwischendurch verkauft hätte.

 

3. Frage:in einem anderen Thread habe ich gelesen das es leider noch keine indexbasierte Riester Rente gibt. Allerdings habe ich bei der DWS Top Rente Dynamik festgestellt, daß dieser in sehr viele DWS Fonds verschiedener Assetklassen streut. Auch wenn alle Fonds aktiv gemanagt werden, sollte sich hierin doch am ehsten der Grundgedanke eines "Weltportfolios" wiederspiegeln und wäre doch somit die perfekte Alternative.

Mit Worten wie perfekt bin ich in der Finanzbranche immer etwas vorsichtig, aber ja, mit den angebotenen Fonds der DWS kannst du, glaube ich, grob ein Portfolio zusammenstellen, dass die komplette (Aktien-)Welt in einigermassen realistischen Verhältnissen abdeckt. Und das ist immerhin 'passiver' als eine Zusammenstellung im Sinne von Regions- oder Sektor-'Wetten'.

 

Die Umschichtung in sichere Werte gegen Laufzeitende muß ich beim Indexportfolio ebenfalls vornehmen.

Ich finde es wichtig, dass diese Umschichtung nicht zu schnell erfolgt. Am besten über mindestens zehn Jahre verteilt oder so. (Wie ein Sparplan rückwärts, damit Vor- und Nachteil durch Timing reduziert werden.) Natürlich kann diese Enstcheidung auch aktiv vorgenommen werden, wenn man seiner Glaskugel traut.

 

ergänzende 4. Frage: Kommer schreibt zur Langfristigen Durchschnittsrendite die der Markt hergebe liege zwischen 10-12%, sofern man sich konsequent an die Prinzipien hält.

Keine Ahnung wie er die Zahlen meint, für die letzten zwanzig Jahre stimmen die Zahlen so ungefähr glaube ich, betrachtet man die letzen Hunder Jahre, so kommen die meisten Untersuchungen glaube ich eher zu etwa 8%.

 

Diesen 8% entsprechen etwa 10% sogen. erwarteter Rendite (das ist der Mittelwert, der für statistische Berechnugen nötig ist). Die langfristigen Anlageergebnisse sind um diesen Mittelwert nichtgleichmässig verteilt, es werden z.B. weit über die Hälfte der Anleger darunter bleiben. Am häufigsten vorkommen werden z.B. nach 30 Jahren vermutlich Renditen um die 4%. Jetzt fragst du dich, warum legt überhaupt jemand in Aktien an? Na ja, weil es eben die Chance gibt, auch erheblich über dem Durchschnitt zu landen, und das kann ne Menge Geld sein.

 

Doch er spricht immer davon das der Versuch einen bestimmten Index zu schlagen, was langfristig zu einer Unterperformance führe. Lässt sich diese Aussage auch auf den besagten Durchschnitt übertragen? Ist mir bisher nicht ganz klar geworden. Wenn dem so wäre, würde dies bedeuten, daß es mit aktiven Trading mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht möglich ist einen Vergleichsindex zu schlagen und ergo somit auch nie mehr als 10-12% Rendite (nach Abzug der zusätzlichen Kosten für Aktives Trading im Vgl. zu Passiv) zu erreichen. Auch würde dies bedeuten, daß ich auch bei Nachbildung des Weltportfolios langfristig keine Überrendite erziele, sofern ich jeden dort enthaltenen Vergleichsindex versuchen würde zu schlagen, d.h. dieses ausschliesslich aktiv gemanagt würde.

Ähm, versteh leider nicht ganz, was du da sagen willst. Wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, mit aktiven Handeln den Gesamtmarkt zu schlagen, weiß glaube ich keiner. Das hängt ja davon ab, wie du vorgehst, wieviel du verstehst vom Markt usw., man kann allenfalls im Nachhinein untersuchen inwieweit es den Leuten, die es versucht haben und deren Ergebnisse bekannt sind, gelungen ist.

[wolffi79]

Was hier in der Regel übersehen wird: buy-and-hold ist nur bedingt eine reale Strategie, denn irgendwann muss man ja anfangen und irgendwann aufhören, um diese Entscheidung kann man sich nie drücken.

 

Dies würde doch auch bedeuten das es gerade bei nicht langfristiger Auslegung sinnvoll ist jeden Indexwert quasi wie eine Aktie zu behandeln und Moneymanagment zu betreiben, indem man sein persönliches Risiko definiert bei dem man den Wert mittels Stop Managment ausstoppen bzw. Gewinne laufen lässt.

Dies erhöht zwar der Theorie nach die Kosten und man risikiert beim Stop-Loss auch ein zu spätes Wiedereinsteigen. Andererseits besagt die Theorie auch, daß selbst wenn es mir gelingt mein Risiko perfekt zu diversifizieren (unrealistisch, weil es das perfekte Portfolio hierfür nunmal nicht gibt), immer noch das allg. Marktrisiko bliebe. D.h. mittels Moneymanagment würde man in jedem Fall sein Verlustrisiko begrenzen, selbst wenn ich letztlich meine Rendite damit schmälere. Und wer behält schon die Nerven, wenn er im Crash einfach nichts tut und zuschaut wie die Werte über die Hälfte fallen. Ausserdem heißt es ja auch immer, wer Stop Kurse plaziert hat, wurde im Jahr 2000 vom schlimmsten verschont.

 

Wenn du dir zutraust, dass dein Erfolg nicht nur vom Glück abhängt, frage ich mich, warum du dich überhaupt für eine passives Anlegen interessierst.

 

Dazu muß man die Vorgeschichte kennen. Bis vor kurzem war ich mir des passiven Anlegens garnicht bewußt. Auch von Indexaktien hatte ich nur am Rande mal was vernommen. Da die letzten Jahre die Börsen wieder besser laufen und man hier und da wieder von Leuten hört, wieviel Gewinn sie machten, gelang mir das kurzfristig sogar selbst. Durch die Korrektur im August überlag ich wieder einzusteigen und kam dann zufällig auf das Thema Börsenbriefe. Ohne Hintergrundwissen war ich hierfür empfänglich und bin sicher nicht der Einzigste. Zum Glück recherchierte ich ein wenig und kam eher zufällig und im letzten Moment vorm Abo an das Buch von Herrn Kommer. Dies hat mich zumindest schonmal an schnellen und dauerhaft hohen Gewinnen zweifeln lassen. Durch dieses Forum bin ich jetzt ganz von Börsenbriefen abgekommen. Was mich halt nur stört, ist der Aspekt auch im Crash einfach nichts zu tun und auch auf Gewinnmitnahmen zu verzichten, d.h. ich sehe zu wie der Kurs eines Indexwertes um 20% steigt und dann wie er um 40% fällt und soll dann jahrelang warten bis er wieder um 60% gestiegen ist.

 

von Harrygünther, wg. Aufteilung in Langfrist und Mittelfristigen Depotteil:

Ich würde dafür aus steuerlichen Aspekten verschiedene Wertpapiere nehmen, und das nicht miteinander vermischen. (FIFO Methode bei der Abrechnung)

 

Damit klärt sich eine weitere Frage, das was vor 2009 gekauft wurde, geht auch als erstes wieder raus beim Verkauf. Vielleicht lässt sich das aber auch damit vermeiden, indem man einfach 2 Depots bei verschiedenen Anbietern nimmt?

[Indexlaber]

Die Buy-and-Hold Strategie ist nicht dazu gedacht kurz oder mittelfristig Anzulegen.

Klar wird irgendwann gekauft oder verkauft, trotzdem handelt es sich bei Buy-and-Hold um eine langfristige

Investitionsmethode. Das bedeutet das man ertragreiche Anlagen langfristig hält um daraus nutzen zu ziehen. D. h. aber auch die Anlage nicht schon nach einem Jahr zu verkaufen.

[wolffi79]

Also theoretisch könntest du einen EM oder Asia ETF zum kurzfristigen Zocken kaufen, allerdings sind die maximal möglichen Rendite begrenzt (d.h. 3stellige Rendite pa wirds wohl nicht geben ;-), dafür wirst du wohl mit 99.9% Wahrscheinlichkeit keine Einzelaktie mit 3-stelliger Rendite pa herauspicken), dafür hast du aber auch ne breite Streuung in dem Markt. Wenn dann wider Erwarten Asia oder EM doch Miese machen, kannst du die ETFs immer noch länger halten als geplant.

 

Ja das trifft meine Vorstellung sehr gut und erscheint mir sinnvoll, wenn ich ohnehin vorhabe mir nach und nach ein passives Portfolio aufzubauen. Allerdings bliebe ein "Komme(r Gerd) was da Wolle Teil" immer im Depot, während der Rest aktiv beobachtet und ggf. vorzeitig verkauft oder ausgestopt wird. Und meine momentane Beobachtung sagt mir das die EM und Asia ETFs seit August schon zu stark gestiegen sind und noch abwarten sollte.

Aber sofern ich damit ins Minus gerate ist der ETF immer noch günstiger als der erfolgreich aktive Fonds. Letztere haben nämlich, so hab ichs jedenfalls gelesen, das Problem, daß je mehr Leute in einen "ausgezeichneten" Fond investieren, desto mehr Druck hätten die Manager das zugelaufene Geld in den Markt zu pumpen, auch wenn sie das garnicht unbedingt wollen. Dies würde im Einklang damit stehen, daß ein solcher Fond irgendwann unterperformen muß.

[Delphin]

Dies würde doch auch bedeuten das es gerade bei nicht langfristiger Auslegung sinnvoll ist jeden Indexwert quasi wie eine Aktie zu behandeln und Moneymanagment zu betreiben, indem man sein persönliches Risiko definiert bei dem man den Wert mittels Stop Managment ausstoppen bzw. Gewinne laufen lässt.

Absolut. Nur wird eben von vielen bezweifelt, dass man auf diese Weise das Risiko des Verlustes verringern kann. Stopp loss klingt auf den ersten Blick schön, in der Realität muss das aber ständig neu gesetzt werden und du musst auch immer eine Meinung haben, wo du sinnvollerweise setzt. Stop loss ist ja nur ein technisches Hilfsmittel beim Timing (erhöht deine Reaktionsgeschwindigkeit sozusagen), aber es hilft dir z.B. auch nicht, einen guten Wiedereinstiegspunkt zu finden. Ausserdem ist vermutlich dann die allgem. Stimmung so schlecht, dass dir alle Welt dazu rät, die Finger vom Aktienmarkt zu lassen, oder dein Interesse ist einfach weg, weil man in den Medien nix vom Aktienmarkt mehr hört usw. Probier das mal fünf oder zehn Jahre lang aus und wir sprechen uns wieder; meiner Einschätzung nach ist es letzten Endes ein psychologisches Problem, zumindest für meine Altersvorsorge wäre ich ganz gern unabhängig davon.

 

Du sagst diese 'Moneymanagement' reduziert das Verlustrisiko auf Kosten der Rendite, das kann man auch mit einer Methode erreichen, die schon vor 100 Jahren benutzt worden ist: misch zu den Aktien auch Anleihen dazu, fertig.

 

Und wer behält schon die Nerven, wenn er im Crash einfach nichts tut und zuschaut wie die Werte über die Hälfte fallen.

Ja, das ganze ist mehr eine psychologische Sache, wie gesagt.

 

Wie gesagt: wer nicht ruhig schlafen kann mit solchen Verlusten, der sollte Anleihen beimischen. Sogar B. Graham empfiehlt dem passiven (er meint damit etwas gringfügig anderes) Anleger ein Minimum von 25%.

 

Ansonsten gibt's durchaus Leute, denen das nix macht, ich kenne genug Leute, die nicht freiwillig Wirtschaftsnachrichten geschweige denn Börsennachrichten lesen würden, die schlafen relativ ruhig in solchen Fällen. Diese Ruhe zahlt sich i.d.R. langfristig aus, aber wie du sagst: ist nicht jedermanns Sache.

 

Ausserdem heißt es ja auch immer, wer Stop Kurse plaziert hat, wurde im Jahr 2000 vom schlimmsten verschont.

Kommt drauf an, wann man wieder eingestiegen ist. Das Schlimmste kam nicht am Anfang, das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Das Schlimmste kam zu einem Zeitpunkt, wo die meisten schon keine Lust mehr hatten sich mit dem ganzen 'unerfreulichen' Zeug überhaupt zu beschäftigen.

 

Was mich halt nur stört, ist der Aspekt auch im Crash einfach nichts zu tun und auch auf Gewinnmitnahmen zu verzichten, d.h. ich sehe zu wie der Kurs eines Indexwertes um 20% steigt und dann wie er um 40% fällt und soll dann jahrelang warten bis er wieder um 60% gestiegen ist.

Wie gesagt: nicht jedermanns Sache. Deswegen ist das so schwierig, jemandem etwas zu raten, es hängt so sehr von der Person ab. Jedenfalls sind im Ergebnisse die Passiven hier nicht schlechter dran, als die die aktiv versuchen, den Crash zu vermeiden, aber das kann im Einzelfall immer anders aussehen.

 

Zum Beispiel gibt es Studien, die darauf hindeuten, dass Frauen bei der Geldanlage im Schnitt erfolgreicher sind aus dem simplen Grunde, weil sie seltener umschichten und etwas konservative Anlagen bevorzugen. Viele Männer haben einen gewissen unternehmerischen Spieltrieb in diesen Dingen, aber wer will uns das verdenken?

[inDexTER]

Wenn dir das auf und ab an der Börse nicht liegt lass generell die Finger davon. Im Prinzip ist es nur eine Kopfsache. Man muss sich einfach nur zurück nehmen wenn es nach unten geht und weiter seinen Sparplan verfolgen. Augen zu und durch, was anderes bringts nicht. Denn die Leute die dieses Auf und Ab nicht ausstehen können verkaufen irgendwo am tiefpunkt um wenigstens noch ein paar euros zu retten und steigen dann nach 2 jahren wieder ein wenn die kurse wieder angenehm laufen. Nur wo ist da der Sinn?? Teuer kaufen, billig verkaufen und wieder teuer kaufen ?? Hin und her macht Taschen leer. In meiner Signatur steht auch was von Buffet

 

Mach dich mal schlau in Sachen "Regression zum Mittelwert", dann kannste bestimmt besser schlafen

[harryguenter]

Aber sofern ich damit ins Minus gerate ist der ETF immer noch günstiger als der erfolgreich aktive Fonds. Letztere haben nämlich, so hab ichs jedenfalls gelesen, das Problem, daß je mehr Leute in einen "ausgezeichneten" Fond investieren, desto mehr Druck hätten die Manager das zugelaufene Geld in den Markt zu pumpen, auch wenn sie das garnicht unbedingt wollen.

Naja, wenn einem ETF Milliarden zufliessen so investiert dieser die halt gnadenlos sofort - aber einen Effekt auf die Kurse hat das auch. Speziell dann wenn halt auch mal wieder Milliarden relativ kurzfristig daraus abgezogen werden. Da sitzt eben nur kein Manager mehr der überlegt ob und wann er das Geld investiert.

PS: Bei einigen ETFs scheints da ´wohl auch schon zu Problemen zu kommen, wenn der Indexinhalt ausgetauscht wird. Suche mal unter "Market Impact" bei den "Select Dividend" ETFs hier im Forum.

[Neuroniker]

Vergiss das mit dem Stop und dem Neueinstieg, das klappt nicht. Entweder Du wirst ausgestoppt und der Markt läuft anschließend weiter, nur leider ohne Dich, oder der Zeitpunkt war richtig. Da es nach bisheriger Erfahrung länger hoch als runter geht, ist die Wahrscheinlichkeit, das Du an der falschen Stelle aussteigst schon mal groß.

Dann hast Du ja immer noch das Problem, den richtigen Zeitpunkt für den Wiedereinstieg zu finden. Wie groß eine Korrektur ist, weiß man hinterher immer sehr genau. Ich hab z.B. im März 2000 bei Höchstkursen Kasse gemacht. Super Sache, aber ein halbes Jahr später, Dax 1000 Punkte tiefer, die Märkte liefen seitwärts oder leicht steigend, bin ich wieder eingestiegen. War genau der perfekte Zeitpunkt, 50% Minus in zwei Jahren. Da steckte die Aufwärtsbewegung der vorangegangenen Jahr noch im Kopf, Korrektur und weiter aufwärts war die Devise. Ich hatte keine Angst vor dem Crash (ich hatte ja auch noch keinen erlebt), ich hatte Angst, der Zug fährt ohne mich. Gier frißt Hirn. Da hab ich auch Aktien gekauft, da schäme ich mich heute noch für. Intershop, der Renner, 25 % gefallen, tolle Chance. Ein paar Wochen später mit 60% Verlust raus. (Es kam danach noch schlimmer für Intershop)

Du hast gute Chancen, solche Erfahrungen nicht machen zu müssen, Du hast ja dieses Forum gefunden. Ich hab erst einige Tausender Lehrgeld bezahlt, bevor ich angefangen habe, mich tiefgründiger mit der Materie zu befassen.

Eine klar festgelegte Strategie und das nötige Wissen um diese auch durchzuhalten, bewahren einen ganz gut davor, in hektischen Zeiten unüberlegt zu handeln.

[wolffi79]

Danke zunächst mal für all die Meinungen und Reaktionen,

das hilft mir schon ein gutes Stück weiter.

 

Wenn ich das so recht verstehe kann man zusammenfassend sagen:

1. Das man der Theorie trauen kann

2. Moneymanagment bei Indexwerten kaum Sinn macht: wenn ich z.b. verkaufe sobald mein ursprünglicher Kaufkurs unterschritten wird, spekuliere ich letztlich darauf das der Kurs noch weiter fällt um dann noch günstiger wieder einzusteigen, d.h. ich setze auf Glück.

Allerdings würde es doch in die andere Richtung Sinn machen, d.h. Werte, die in der Gewinnzone liegen, zu beobachten und frühzeitig abzusichern, d.h. nicht nur einmal jährlich zu einem bestimmten Stichtag.

Ich spreche jetzt mal bewußt vom Begriff "Moneymanagment" weil ich hierzu das gleichnamige Buch von Jünemann angelesen hab. Dort wird erwähnt, daß dieses auch bei Verfolgung einer passiven Indexstrategie sinnvoll ist. (allerdings bin ich noch nicht soweit das ich sagen kann ob das Buch sonst noch von Nutzen ist, wenn man nicht gerade aktiv traden möchte.)

[Delphin]

Wenn ich das so recht verstehe kann man zusammenfassend sagen:

1. Das man der Theorie trauen kann

Klingt mir gewagt. Nur wenn ich eine Theorie verstehe und nachvollziehen kannst, würde ich ihr trauen. Theorien sind aber immer so'ne Sache, auf empirische Untersuchungen würde ich mehr geben.

 

2. Moneymanagment bei Indexwerten kaum Sinn macht:

Ich wüsste nicht, warum Moneymanagement bei der Indexanlage weniger Sinn machen sollte als bei Aktien.

 

Ich kann nur sagen (auch aus längerer eigener Erfahrung): Markttimingversuche sind ziemlich anstrengend, erfordern eine Menge Zeit , sich die Märkte zu verfolgen und stellt hohe Ansprüche an deine Bereitschaft, dich mit deiner eigenen Psyche, deinen unterbewussten Gefühlen, Vorurteilen und Denkweisen zu beschäftigen. Und selbst wenn dir das alles gelingt, bleibt es schwierig, den Markt zu schlagen.

 

Für mich kommt ein solcher Ansatz nicht für den langfristigen Vermögensaufbau in Frage, gibt auch schliesslich schönere Dinge im Leben.

 

(Dem Herrn Jünemann sein Buch kenn ich nicht, vielleicht weiß ja der wie's geht, wenn dem aber so ist, kann ich auch einfach einen aktiven Fonds kaufen, denn die werden sich sicher nach dem Jünemann richten wenn das was taugt.

[wolffi79]

(Dem Herrn Jünemann sein Buch kenn ich nicht, vielleicht weiß ja der wie's geht, wenn dem aber so ist, kann ich auch einfach einen aktiven Fonds kaufen, denn die werden sich sicher nach dem Jünemann richten wenn das was taugt.

 

Hallo Delphin,

 

ich habe mich zwischenzeitlich mal in den Jünemann eingelesen, er stellt dort ein Konzept vor bei dem man

sein Risko begrenzt, indem man max. 1% vom Gesamtkapital pro Postion riskiert... soll aber hier nicht Thema sein.

Interessanterweise erwähnt er auch die Grundgedanken der Portfoliotheorie in Verbindung mit der neueren Bahavorial Finance Theorie, die Kritikpunkte an der Portfoliotheorie anspricht.

Um diese mal kurz zusammenzufassen:

Die Portfoliotheorie gehe von der Annahme aus das alle Marktteilnehmer rational handeln. Diese Annahme sei im Grunde nur eine vereinfachte Annahme um das ganze in ein mathematisches Modell zu packen (Gaußsche Glockenkurve) und somit berechenbar zu machen, d.h. Regression zum Mittelwert.

Würde aber tatsächlich jeder Mensch rational handeln würde keiner mehr aktiv traden.

Nun weiß ich nicht was ich davon halten soll, es verunsichert mich eher.

Erklärt sich mit dieser Kritik lediglich die Tatsache, daß 20% der Anleger tatsächlich besser sind als der passive Indexler, und wenn ja sind diese tatsächlich auch über Jahrzehnte hinweg besser?

 

Er geht auch kurz auf das passive Investieren in Indexfonds ein, allerdings nur unter der Fragestellung, ob auch hier "Moneymanagment" nötig sei. Grundsätzlich ist er von dieser Art des Investierens nicht abgeneigt, meint aber das es auch hier nicht ganz ohne geht. (allerdings sagt er nicht warum)

 

Interessanterweise warnt er auch vor selbsternannten Gurus: Sich Anregungen holen sei erlaubt, blind vertrauen jedoch tödlich, also im Prinzip auch das wovor Kommer warnt.

Demnach darf ich das wohl auch so verstehen, daß man auch dann nicht zum dauerhaften Outperformer wird, wenn man den Dienst eines solchen "Gurus" abonniert, selbst wenn es sich hierbei um die Teuersten handelt. In anderen Threads wird ja vor solchen Diensten gewarnt, selbst wenn sie noch so teuer sind?

 

Gruss

Wolffi79

[Delphin]

Die Portfoliotheorie gehe von der Annahme aus das alle Marktteilnehmer rational handeln. Diese Annahme sei im Grunde nur eine vereinfachte Annahme um das ganze in ein mathematisches Modell zu packen (Gaußsche Glockenkurve) und somit berechenbar zu machen, d.h. Regression zum Mittelwert.

Würde aber tatsächlich jeder Mensch rational handeln würde keiner mehr aktiv traden.

Soweit ich weiß, war es aber historisch so - und das ist ein wichtiger Unterschied finde ich - dass man zuerst die weitgehende Normalverteilung der Jahresrenditen empirisch gefunden hat und darufhin den Aktienmarkt mit statistischen Methoden beschrieben hat, das war schon ein großer theoretischer Durchbruch, nur fehlte zunächst eine Begründung warum, die die Zufälligkeit von Jahresrenditen überhaupt plausibel macht. Die Theorie der effizienten Märkte dient nun genau dazu, sie macht zumindest irgendwie verständlich, dass zufällige Renditen nicht völlig abwegig sind.

 

Gegen die Hypothese (und das ist das genau das richtige Wort) von der Effizienz der Märkte ist viel eingewendet worden, in vielen Fällen auch zurecht. Die Beobachtung der zufälligen Jahresrenditen (nicht der Monats- oder Wochenrenditen!) ist empirisch meinse Wissens hingegen relativ gesichert.

 

Nun weiß ich nicht was ich davon halten soll, es verunsichert mich eher.

Was genau verunsichrt dich? Ist doch nix böses bei diesen Modellen.

 

Erklärt sich mit dieser Kritik lediglich die Tatsache, daß 20% der Anleger tatsächlich besser sind als der passive Indexler, und wenn ja sind diese tatsächlich auch über Jahrzehnte hinweg besser?

Da gibt's viele Untersuchungen zu, kennen sich andere hier besser aus.

 

Es ist sehr schwierig, die Möglichkeit zu widerlegen, dass jemand die Fähigkeit besitzt, den Markt dauerhaft zu schlagen. Auch wenn jeglicher Erfolg rein zufällig wäre, würde es irgendjemand gelingen 20 Jahre lang Glück zu haben. Wie willst du ihm vorwerfen, es sei nicht Können gewesen? (Er wird nach diesen zwanzig Jahren ziemlich reich, angesehen und berühmt sein.) Ich denke, wir werden damit leben müssen, dass sich das nicht wirklich klären lässt - aber ist das so schlimm?

[wolffi79]

Was genau verunsichrt dich? Ist doch nix böses bei diesen Modellen.

 

 

Naja, ich müßte mein Problem eigentlich in einen neuen Thread stellen:

 

Passives Investieren mit Indexfonds oder aktives Traden mit Aktien mittels "Premium" Börsendienst

 

Börsendienst deshalb weil ich die Analyse als Privatanleger einem möglichst unabhängigen Experten überlassen möchte.

Kommer schreibt recht lapidar, jegliche aktive Anlagestrategie mit der solche Dienste werben, ist ihren Beweis schuldig geblieben das sie langfristig den Markt schlägt.

 

 

Es ist sehr schwierig, die Möglichkeit zu widerlegen, dass jemand die Fähigkeit besitzt, den Markt dauerhaft zu schlagen. Auch wenn jeglicher Erfolg rein zufällig wäre, würde es irgendjemand gelingen 20 Jahre lang Glück zu haben. Wie willst du ihm vorwerfen, es sei nicht Können gewesen? (Er wird nach diesen zwanzig Jahren ziemlich reich, angesehen und berühmt sein.) Ich denke, wir werden damit leben müssen, dass sich das nicht wirklich klären lässt - aber ist das so schlimm?

 

Genau diese Fähigkeit will mir der teure Premiumdienst vormachen. Man könnte nun glauben, je teurer desto erfolgreicher wird er die aktive Strategie umsetzen, und wer bereit ist hierfür zu zahlen wird auch zu denjenigen gehören die den Markt schlagen, insbesondere wenn einem "exklusiv" 5 Dienste für fast 5000 Euro einmalig + 800 Euro jährlich offeriert werden. Wenn man dann auch noch die Grundregeln des Moneymanagments einhält, d.h. nur soviel gleichzeitig investiert, daß man nur einen kleinen Teil seines Gesamtkapitals risikiert, müßte dies langfristig doch mit hoher Wahrscheinlichkeit trotz aller Skepsis und Hellhörigkeit funktionieren.

 

Andererseits schlagen hier gleich Kommers und Jünemanns Alarmglocken:

-Wenn "Guru A" angeblich ein "perfektes" Analysetool hat, warum bietet er überhaupt noch solche Dienste an? Hat er was zu verschenken?

-Nutzen zuviele sein System aus, sorgt diese Masse dafür, daß diese Marktanomalie beseitigt wird, d.h. er darf sie niemals anderen zugänglich machen.

- Verfolgt er mit seinem Dienst eigene Interessen, d.h. braucht er ein paar Dumme um eigene Ziele zu erreichen, oder einfach nur um seine eigenen Unkosten zu decken?

 

Das leuchtet auch ein, aber es könnte doch auch sein, daß man trotzdem davon profitieren könnte.

Was mich allerdings wirklich skeptisch macht ist, daß selbst diese teuren Premiumdienste allesamt nicht älter als 2003 sind, d.h. genau seit der Phase als die Börse wieder im Aufwind war.

Den Verlag daraufhin angemailt, bekam ich die Antwort, daß man seit über 20 Jahre erfolgreich Börsendienste anbietet und sollte ein Dienst eingestellt werden so würde natürlich ein Ersatz gestellt.

 

Und dann wären ja auch noch die Kosten für den Dienst selbst, die die Rendite schmälern und ebenfalls erstmal jährlich rausverdient werden müssen, ausser man teilt diese untereiander auf.

 

Um es mal so auszudrücken: Ich weiß nicht so recht wem bzw. was ich nun glauben darf und wie ich nun vorgehen soll.

Zunächst lobte ich Kommers Buch, da es mir neue Sichtweisen eröffnete, dann wiederum wollte ich es in die Ecke werfen, weil ja lt. Jünemann doch nicht alles so doll ist und das Ganze nur langfristig funktioniert.

 

Was die Börsendienste anbetrifft so erhielt ich in dem Forum eine eindeutige Meinung: Ablage P(apierkorb), und je teurer desto abhängiger! Aber eine richtige Begründung hab ich hierzu noch nicht erhalten.

Ist es denn nicht so, daß wenn ich einem "billigen" Blatt mit Massenauflage (von Kommer als Investmentpornografie bezeichnet) folge, nicht viel eher der Masse hinterherlaufe? Bzw. wenn ich mich an einem kostenlosen Börsenbrief orientiere, wohlmöglich von einem Redakteur der die Werte in seinem kostenpflichtigen Dienst schon früher empfahl und nun damit versucht den Kurs zu beflügeln?

[Delphin]

Genau diese Fähigkeit will mir der teure Premiumdienst vormachen. Man könnte nun glauben, je teurer desto erfolgreicher wird er die aktive Strategie umsetzen, und wer bereit ist hierfür zu zahlen wird auch zu denjenigen gehören die den Markt schlagen, insbesondere wenn einem "exklusiv" 5 Dienste für fast 5000 Euro einmalig + 800 Euro jährlich offeriert werden. Wenn man dann auch noch die Grundregeln des Moneymanagments einhält, d.h. nur soviel gleichzeitig investiert, daß man nur einen kleinen Teil seines Gesamtkapitals risikiert, müßte dies langfristig doch mit hoher Wahrscheinlichkeit trotz aller Skepsis und Hellhörigkeit funktionieren.

Also erstens hat der Preis einen Ware nicht unbedingt mit der Qualität zu tun, vielmehr kann man durch einen hohen Preis in der Regel bei vielen Kunden erreichen, dass er das Produkt für hochwertiger hält. Das dürfte dir doch bekannt sein?

 

Allein das Wort Premium soll dir den Eindruck vermitteln, es sei mehr Wert als andere Produkte. Solch eine Form des Marketing wird vor allem dann benutzt, wenn der Kunde das Produkt ohnehin nicht beurteilen kann.

 

Andererseits schlagen hier gleich Kommers und Jünemanns Alarmglocken:

-Wenn "Guru A" angeblich ein "perfektes" Analysetool hat, warum bietet er überhaupt noch solche Dienste an? Hat er was zu verschenken?

-Nutzen zuviele sein System aus, sorgt diese Masse dafür, daß diese Marktanomalie beseitigt wird, d.h. er darf sie niemals anderen zugänglich machen.

- Verfolgt er mit seinem Dienst eigene Interessen, d.h. braucht er ein paar Dumme um eigene Ziele zu erreichen, oder einfach nur um seine eigenen Unkosten zu decken?

 

Das leuchtet auch ein, aber es könnte doch auch sein, daß man trotzdem davon profitieren könnte.

Ja, könnte sein, aber das klingt so als ob du diesn Premiumdienst um jeden Preis verteidigen willst? Hast du dich mal gefragt, warum du dich zu dem so hingezogen fühlst?

 

Meine Antwort: der Aktienmarkt ist ja selbst schon unsicher, wieso willst du noch noch eine Unbekannte ins Boot holen, einen Börsendienst, dessen Qualität du überhaupt nicht beurteilen kannst, und der horrende Summen verschlingt! Es ist nicht völlig sicher, dass du damit viel Geld verlierst, aber ziemlich!

 

Den Verlag daraufhin angemailt, bekam ich die Antwort, daß man seit über 20 Jahre erfolgreich Börsendienste anbietet und sollte ein Dienst eingestellt werden so würde natürlich ein Ersatz gestellt.

Wär auch die Frage, was erfolgreich heißt, die meinen damit evtl. dass sie den gut verkaufen, nicht dass du von den Tipps gut profitierst.

 

Um es mal so auszudrücken: Ich weiß nicht so recht wem bzw. was ich nun glauben darf und wie ich nun vorgehen soll.

Zunächst lobte ich Kommers Buch, da es mir neue Sichtweisen eröffnete, dann wiederum wollte ich es in die Ecke werfen, weil ja lt. Jünemann doch nicht alles so doll ist und das Ganze nur langfristig funktioniert.

Also, wenn du unsicher bist (und das ist völlig verständlich), wie du vorgehen sollst, dann lass auf jeden Fall die Finger von irgendwelchen Börsendiensten!

 

Was die Börsendienste anbetrifft so erhielt ich in dem Forum eine eindeutige Meinung: Ablage P(apierkorb), und je teurer desto abhängiger! Aber eine richtige Begründung hab ich hierzu noch nicht erhalten.

Die ist auch nicht einfach, man müsste für jeden einzelnen nachweisen, dass er nicht funktioniert. Aber das das für dich keinen Sinn macht, dafür genügt gesunder Menschenverstand, denn nehmen wir mal an du kaufst eine Aktien, die empfohlen wird, dann musst du immer noch entscheiden, wann du mit wieviel Geld einsteigst, wann wieder aus usw., die werden dich nicht bei allem an die Hand nehmen - und wenn du überhaupt nicht verstehst, wieso Aktienkurse steigen und fallen und wie das Unternehmne genau dasteht usw., dann bist du doch völlig verloren mit solchen Entscheidungen!

 

Ist es denn nicht so, daß wenn ich einem "billigen" Blatt mit Massenauflage (von Kommer als Investmentpornografie bezeichnet) folge, nicht viel eher der Masse hinterherlaufe? Bzw. wenn ich mich an einem kostenlosen Börsenbrief orientiere, wohlmöglich von einem Redakteur der die Werte in seinem kostenpflichtigen Dienst schon früher empfahl und nun damit versucht den Kurs zu beflügeln?

Das ist doch bei einem teueren Dienst nicht anders. Wenn du glaubst Preis und Qualität gehören zusammen, dann bist du für Verkäufer eineinfaches Opfer.

 

Fazit: du musst dir eine eigene Meinung bilden, und ehrlich zu dir selbst sein! Wenn du nicht weißt, wem du glauben sollst, dann gesteh es dir ein und glaub erstmal keinem (und schon gar keinem Börsenbrief)! Vielleicht gehst du erstmal einen Schritt zurück und überlegst, warum du eigentlich in Aktien investieren willst. Welche Erwartungen und Vorstellungen verbindest du damit? Es gibt doch keine Verpflichtung, an der Börse zu investieren. Es ist dein schwer verdientes Geld, das würde ich nur in etwas stecken, was ich auch verstehe. Einen Börsenbrief kannst du überhaupt erst beurteilen, wenn du schon so viel gelernt hast, dass du ihn vermutlich nicht brauchst.

 

Noch zu deiner Überschrift: zwischen Investieren und Traden ist ein himmelweiter Unterschied.

[Crasher]

Genau diese Fähigkeit will mir der teure Premiumdienst vormachen......Man könnte nun glauben, je teurer desto erfolgreicher wird er die aktive Strategie umsetzen, und wer bereit ist hierfür zu zahlen wird auch zu denjenigen gehören die den Markt schlagen, insbesondere wenn einem "exklusiv" 5 Dienste für fast 5000 Euro einmalig + 800 Euro jährlich offeriert werden.

 

vormachen. Genau das richtige Wort. Ich wäre bereit für etwas zu zahlen wenn ich die Sicherheit hätte das es nach Kosten einen Mehrwert für mich hat. Diese bekommst du aber nicht und dem Typen der das ganze für dich anlegt ist es auch vollkommen egal.

 

Wenn man dann auch noch die Grundregeln des Moneymanagments einhält, d.h. nur soviel gleichzeitig investiert, daß man nur einen kleinen Teil seines Gesamtkapitals risikiert, müßte dies langfristig doch mit hoher Wahrscheinlichkeit trotz aller Skepsis und Hellhörigkeit funktionieren.

 

Mach dir doch selber die Mühe und versuch dein Depot Risiko-Renditetechnisch zu optimieren. Das spart Geld und du hast den Gleichgültigkeitsfaktor nicht mit im Boot.

 

Das leuchtet auch ein, aber es könnte doch auch sein, daß man trotzdem davon profitieren könnte.

 

Könnte, könnte aber genauso noch schlechter ausfallen als wenn du es selber machst. Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Meinung nach größer. Denn heut zu Tage hat man den Luxus alle Möglichen Infos in Sekunden zu finden und das beste Angebot für sich raus zu filtern. Man brauch diese Leute deshalb nicht. Vorallem wirst du irgendwann merken das viele so tun als wäre es nicht mehr dein Geld und man muss sich quasi aufwendig rechtfertigen wenn man Geld abziehen will. Allein das wäre ein Grund für ne Beule.

 

Um es mal so auszudrücken: Ich weiß nicht so recht wem bzw. was ich nun glauben darf und wie ich nun vorgehen soll.

Zunächst lobte ich Kommers Buch, da es mir neue Sichtweisen eröffnete, dann wiederum wollte ich es in die Ecke werfen, weil ja lt. Jünemann doch nicht alles so doll ist und das Ganze nur langfristig funktioniert.

 

Tja, so ist das mit den verschiedenen Theorien Nun hast du mehrere Theorien und kannst für dich entscheiden was du damit anstellst. Ich habe auch einige Jahre gebraucht um den Mut zu haben mein Geld ohne Investmentgesellschaft anzulegen. Und ich bereue es nicht eine Sekunde.

 

Was die Börsendienste anbetrifft so erhielt ich in dem Forum eine eindeutige Meinung: Ablage P(apierkorb), und je teurer desto abhängiger! Aber eine richtige Begründung hab ich hierzu noch nicht erhalten.

 

Das Problem bei diesen Leuten ist, das sie dir am Anfang alles mögliche versprechen, alles toll austüfteln und dein Depot "optimieren". Nur weißt du meist nicht in wie weit sie dein Depot oder ihre Brieftasche optimieren, sondern erst nach 10 Jahren. Ich kenne eine Geschichte (und ich denke diese wird ziemlich oft zutreffen), das Leute die ihr Geld bei diesen Diensten lassen selten mehr Rendite am Ende des Jahres haben. 1. wegen der Kosten und 2. weil dies eine nette Masche ist die Kunden langfristig zu binden. Wenn deine Ziele schon viel früher erreicht werden gibts ja nichts mehr zu verdienen :- Und wenn du erst mal eine Stange Geld dort gelassen hast wirst du die Hoffnung so schnell nicht aufgeben das noch alles viel optimaler läuft als in Eigenregie und jährlich fleißig weiter zahlen. Denn schließlich gibts auch mal schlechte Phasen in denen andere Depots noch schlechter Abschneiden würden bla bla bla....(würde dir dann erzählt)

 

Fazit: Selbst schlau machen, gewisse Regeln einhalten und Spaß haben

[wolffi79]

Erstmal danke für die umfangreichen Antworten, die ich zudem für sehr kompetent halte.

Ich fürchte das ich mit diesem hohen Niveau nicht mithalten kann

Allerdings sehe ich darin auch meine Bedenken bestätigt. Wieso ich sie dann

überhaupt nochmal angesprochen habe?

Nunja, ich glaube da spielt immer noch eine gewisse Leichtgläubigkeit eine Rolle, wobei ich damit

sicher nicht alleine da stehe. Die meisten Leute die ich kenne, beschäftigen sich wenig damit (auch ich

noch nicht solange) und halten dann natürlich Bankberater bzw. Finanzdienstleister für ihre "Kompetenzpartner".

Aber sicherlich kommt dann immer noch etwas die Gier hinzu: Geringes Einkommen führt dann zu dem Wunsch

am Aktienmarkt daran schnell etwas ändern zu können, wenn man sich an einen vermeintlich teuren, seriösen Börsenbrief hält.

Hinzu kommt dann noch das Gefühl aktiv etwas für sein Vermögen zu tun und sein Risiko stets unter Kontrolle zu haben, d.h. indem man die Ratschläge zum Ein und Ausstieg beherzigt und somit Verluste begrenzt und Gewinne laufen lässt.

Natürlich alles Dinge auf die Kommer eingehend eingeht und davor warnt.

Allerdings hierzu noch eine Frage:

Jünemann schreibt: Nicht wir als Anleger haben den Markt im Griff, sondern der Markt uns. Daher sei das Setzen von Stops die einzigste

Einflußmöglichkeit die wir als Anleger haben. Darauf aufbauend entwickelt er ein System, bei dem vom verfügbaren Börsenkapital max.

1% pro Position riskiert wird, aber nie mehr als insgesamt 10% Gesamtrisiko gleichzeitig eingesetzt wird.

Trifft nun der "Worst Case" ein verlieren wir max. 10%, diese lassen sich aber in der nächsten Anlageperiode leichter wieder herausverdienen, als würde man den Verlust noch höher laufen lassen, wenn man an seinen liebgewonnen Positionen festhält.

Ziel soll ein langfristiges Überleben sein und soll eine gewisse Sicherheit gegenüber dem allg. Marktrisiko geben.

 

KOmmer rät ja von dieser Art der Risikobegrenzung gänzlich ab. Im Gegenteil, er rät ja dazu hinzuzukaufen, anstatt zu verkaufen, bzw.

nur zu verkaufen wenn Kapital benötigt wird. Demnach ist in erster Linie die Zeit (d.h. je länger ich abwarte desto eher

trifft die Tendenz zum Mittelwert ein) und die Verwendung von Indexfonds sein Instrument zur Risikobegrenzung.

 

Nun stehe ich genau vor dieser Entscheidung: Die letzte Woche sind ja einge Indexwerte stark gefallen.

Würde ich jetzt nach Jünemann vorgehen, wären einige Werte sogar schon ausgestoppt.

 

Gehe ich nach Kommer vor wäre jetzt eine gute Gelegenheit Nachkäufe zu tätigen. Der einzigste Grund dies nicht zu tun und stattdesen zu verkaufen wäre demnach, wenn a) das Ende der Spardauer absehbar ist oder B) ich glaube durch Kauf eines anderen Indexes besser zu fahren.

Beispiel:

angenommen Anteil am Portfolio vom MSCI World beträgt 40%,

der Index fällt um 25% wird ausgestoppt und ich entschliesse mich dazu den Anteil auf 20% zu reduzieren und investiere den Rest in

MSCI EM, weil ich glaube das dieser besser laufen wird.

D.h. im Prinzip wende ich das Prinzip von Einzelwerten auf Indexwerte an und versuche mittels Stop Managment meine Portfoliogewichtung aktiv an den Markt anzupassen (bzw. glaube diesen besser anpassen zu können)

(Jünemann empfiehlt sein vorgestelltes System auch für Indexwerte, insb. wenn man versucht mit Indexen einem Trend zu folgen).

 

Ein weiterer Grund ausser o.g. beiden fällt mir nicht ein, ausser man spekuliert darauf das nach Verkauf des MSCI World, dieser

noch weiter fällt und man wieder günstiger einsteigt. (was natürlich auch in die HOse gehen kann)

 

Jetzt frage ich mich allerdings ob diese Interpretation so gedanklich korrekt ist Oder ist sie schon zu weit und kompliziert gedacht?

[Crasher]

Also generell bin ich der Meinung (es kommt aber auf den Anlagehorizont an-meiner is 35 Jahre lang ) wenn man sein Depot hat, es auch laufen zu lassen. Für mich heißt das weiter regelmäßig die ETF Anteile zu kaufen, egal wie die Kurse stehen. So kann man auch wunderbar mal zwischendurch die Balance im Depot halten. Das was du zum Ende deines Beitrags beschrieben hast, würde ich eher rebalancen nennen. Also wenn aus deiner Ausgangsverteilung z.B. 50% MSCI World, 20% Emerging Marktes, 30% DJ Stoxx 600 auf einmal 40% MSCI World, 40% Emerging Markets und 20% DJ Stoxx geworden sind. Dann würde man 20% aus dem Emerging Markets ETF abziehen und auf die anderen beiden aufteilen um wieder das Gleichgewicht und Ausgangs-Risiko zu haben. Du beschreibst also eine eher schlechte Variante. Wenn Kurse fallen verkaufen und in Anlagen stecken die gerade nicht fallen sondern steigen (z.B. Emerging Markets). Das ist kein großer Unterschied zum oft gemachten Anlagefehler. Geld bei Kursfall um 30% vor Angst abziehen und erst wieder investieren wenn die Kurse steigen. Hin und her macht Taschen leer. Vorallem vor der Hintergrund der Abgeltungssteuer. Es sei denn du kannst in die Glaskugel schauen Ich traue mir diesen Glauben nicht zu, zu wissen welche Anlagen eher steigen als andere.

[Neuroniker]

Jünemann schreibt: Nicht wir als Anleger haben den Markt im Griff, sondern der Markt uns. Daher sei das Setzen von Stops die einzigste

Einflußmöglichkeit die wir als Anleger haben. Darauf aufbauend entwickelt er ein System, bei dem vom verfügbaren Börsenkapital max.

1% pro Position riskiert wird, aber nie mehr als insgesamt 10% Gesamtrisiko gleichzeitig eingesetzt wird.

Trifft nun der "Worst Case" ein verlieren wir max. 10%, diese lassen sich aber in der nächsten Anlageperiode leichter wieder herausverdienen, als würde man den Verlust noch höher laufen lassen, wenn man an seinen liebgewonnen Positionen festhält.

Was Du hier herausgesucht hast, liest sich wie der Bestandteil eines Trendfolgesystems für kurzfristige Trades. Risikomanagement ist wichtig, vor allem wenn man viel riskiert. Kurzfristiges traden ist, wenn man es beherrscht, Geld verdienen, nicht Geld anlegen. Wenn man es nicht beherrscht, ist es vor allem Geldvernichtung. Die wenigsten schaffen es, auf Dauer kein Geld zu verlieren.

Was Du willst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist eine Anlagemöglichkeit mit Chancen und überschaubarem Risoko. Deshalb bist Du bei Kommer und den ETFs gelandet. Jetzt willst Du mit Markettiming und Indexpicking aber doch ein bisschen mehr herauskitzeln, als dieses langweilige ETF-sammeln hergibt. Langweilig ist es, das muss ich zugeben, aber effektiv.

Du wirst mit Deinen Anlageentscheidungen ungefähr genausooft richtig liegen, wie Du falsch liegst, was einen Mehrertrag gegenüber Buy and Hold von +/- 0 erwarten lässt, abzüglich Transaktionskosten. Du hättest 10 Positionen a 10% Deines Anlagekapitals, alle mit Stopp bei -10%. Wenn die Märkte fallen, dann doch mehr oder weniger gemeinsam, jedenfalls was die Aktien angeht. Stell Dir vor, Du wirst bei 6 Positionen ausgestoppt, wieviele Indizes hast Du eigentlich, in die Du gerade sinnvoll investieren würdest? Letztendlich hast Du dann eine Sammlung der seltsamen Branchen-ETFs, die gerade modern werden, hast das Gefühl eine vernünftige Entscheidung für ETFs getroffen zu haben und gleichzeitig ein tolles Risikomanagement, aber Deine Rendite wird über längere Zeiträume deutlich leiden.

Risikomanagement für Langfristanleger heißt Assetalokation und Geduld.

Wenn Dir das alles zu langweilig ist, überleg Dir, wieviel von Deinem Geld Spielgeld ist, und fang damit an zu traden oder zu zocken. Wenn das alle ist, war's Lehrgeld. Wenn es sich vermehrt, kannst Du weitermachen, hast Deinen Spaß dabei und riskierst nicht Deine Altersvorsorge.