Der Super-GAU im ETF Depot

[arminenstand]

Hallo zusammen,

 

erstmal möchte ich mich bei Blubber bedanken für den coolen Thread und die ausfürchtlichen Beschreibungen seiner vorgehensweise. Ich könnte - mit wenigen Änderungen - unter den Plan direkt meine Namen schreiben.

 

Als "Neuer" (jetzt auch Schreibender) kamen mir, nach dem Einlesen hier im Forum, einige Zweifel, ob es mit der ETF Welle jahrelang/jahrzehnte lang so weitergehen kann.

 

Szenario:

 

Man investiert im Alter von 30 Jahren in eine Reihe von ETFs.

Mit 40-45 oder mit 50-55 hat man ein ordentliches Sümmchen angespart und plötzlich machen ein paar Fonds zu.

Das heißt sie schließen nicht nur, sondern sie liquidieren sich. Sei es, weil plötzlich ein Börsenchrash kam und zu viel Liquidität auf einmal aus dem Fonds rausgeholt wurde, oder weil der Fond insgesamt der KAG nicht mehr genug abwirft, weil die Mittelzuflüsse zu gering geworden sind, oder aus anderen Gründen. Jedenfalls schließt der Fond.

 

Was dann?

 

1. Dem Anleger sollte Gelegenheit zum Wechsel in einen anderen Fonds gegeben werden. Ob man das will ist eine andere Frage. Liegt wohl an der KAG bei der man grad ist. Ist man bei einem ETF Spezialist (Lyxor etc.) ist vermutlich der Wechsel vom einen ETF in den anderen nicht das, was einem den Hals rettet. Sollte man daraus schließen, dass man möglichst eine breit aufgstellte KAG wählen sollte bei seiner Fondsauswahl?

 

2. Man macht die Liquidation mit. Die führt beim Anleger steuerlich gesehen zum Zufluss. D.h. seine jahrzehntelang angesammelten "stillen" Erträge werden mit einem Schlag versteuert (fiktiver Veräußerungsgewinn). Die Rendite für die Altersvorsorge ist damit im Eimer! An Auszahlung war ja bei Investition nie gedacht worden. Man wollte später im Alter von der Renditen leben und den Rest vererben. Oder wenigstens nur sukessive Entnahmen tätigen um in der Steuerprogression nicht zu hoch zu kommen.

 

Wie man ließt, werden in Baisse-Zeiten immer recht viele Fonds geschlossen (liquidiert?). Siehe 2001-2002.

 

Wie schützt man sich am besten gegen Fondschließungen?

Die Grenze bei der ein Fonds als klein eingestuft wird und somit von Schließung bedroht ist, wird von jedem anders eingestuft. Die Meinungen gehen meines Wissen von 5-25 Mio. Man bedenke aber auch, dass ein 50 Mio. Fonds mal bei starken Verkäufen in einer langen Baisse auf 25 Mio fallen kann und dann schon gefährdet scheint.

 

Was meint ihr dazu?

Klar sind Fondschließungen im Moment nicht an der Tagesordung aber bis zur Rente kann viel passieren und die kommt - zumindest bei mir - erst in 30(!) Jahren. Man bedenke, was die letzten 30 Jahren alles passiert ist!

 

Hat schon jemand mal seine Fondschließung/Fondliquidation live mitgemacht? Wie ging das vor sich?

 

Vielen Dank schon mal und Grüße an die tollen Forenmitglieder.

[BarGain]

auch wenn ich selbst bis dato nicht selbst aktiv in ETFs anlege, komme ich nicht umhin darauf hinzuweisen, daß das von dir beschriebene szenario nicht nur für ETF-anleger relevant ist, sondern auch jeden anleger (pseudo-)aktiver fonds betrifft.

 

bei klassischen fonds würde ich das risiko sogar als deutlich höher einstufen von einer fondsschließung inkl. auflösung betroffen zu werden als bei ETFs.

 

grumel und boersifant werden sich nun zwar die augen reiben, ausgerechnet von mir diesen hinweis zu lesen, aber nu, ehre wem ehre gebührt ich bin ja kein gegner von ETFs als solchen, sondern nur des glühenden fanatismus, den einige ETF-anhänger bei der verbreitung ihrer persönlichen "jesus rettet!"-botschaft an den tag legen

 

Wie man ließt, werden in Baisse-Zeiten immer recht viele Fonds geschlossen (liquidiert?). Siehe 2001-2002.

Wie schützt man sich am besten gegen Fondschließungen?

das betraf übrigens in erster linie die new economy modefonds und etliches kroppzeuch, das sich da drumrum gruppierte...

 

von einem ETF, der wieder aufgelöst worden ist, habe ich bisher noch nichts gehört...

 

folgerung: finger weg von modefonds (egal ob aktiv oder index), wenn es um langfristigen vermögensaufbau geht.

[Luxor]

also lieber den msci world als den msci banglhadesh

[jogo08]

Hat schon jemand mal seine Fondschließung/Fondliquidation live mitgemacht? Wie ging das vor sich?

Wie BarGain ja schon festgestellt hat handelte es sich um New Economy Fonds.

 

In meinem Falle war es der Postbankfonds "Postbank Dynamik Neuer Markt"

 

hier Pressemitteilung vom 30.04.2003:

Durch die Neustrukturierung der Börsensegmente haben sich für die am neuen Markt ausgerichteten Fonds Änderungen ergeben. Davon betroffen ist auch der Fonds Postbank Dynamik Neuer Markt. Der Fonds heißt ab sofort Postbank Dynamik Innovation (ISIN LU0111266267). Auch die Anlageziele des Fonds wurden neu ausgerichtet. Das Fondsmanagement legt das Fondsvermögen des Postbank Dynamik Innovation vorwiegend in Aktien von Unternehmen an, die im für Technologiewerte eingerichteten Handelssegment TecDax notiert sind. Eine Beimischung aus Aktien der klassischen Branchen ist möglich.

 

Man bekommt eine entsprechende Information und die Alternative Verkauf oder Umtausch in den neuen Fonds.

Wie das aus steuerlicher Sicht war, weiß ich heute nicht mehr.

 

Der neue Fonds hat sich übrigens nach dem Desaster im Neuen Markt bis heute in seinem Segment gut entwickelt. Link

[BarGain]

naja, in deinem speziellen fall war das ja mehr oder weniger nur eine umbenennung.... ehemals nemax ist ja quasi heute tecdax.

zumindest wenn man die ganzen insolventen leichen von damals in gedanken mal rausstreicht und schaut, was dann noch übrig geblieben ist...

[paranoid]

So oder so, Steuern zahlen zu müssen ist bei Aktienfonds doch das geringste Risiko?!

[etherial]

Das heißt sie schließen nicht nur, sondern sie liquidieren sich.

 

Sei es, weil plötzlich ein Börsenchrash kam

Ein Börsencrash ist vor allem dann ein Problem, wenn der Fonds mehr verliert, als die übrigen ... das ist bei ETFs praktisch ausgeschlossen, weil sie immer mindestens Indexperformance haben.

 

und zu viel Liquidität auf einmal aus dem Fonds rausgeholt wurde

Das ist bei ETFs ein deutlich geringeres Problem als bei nicht börsengehandelten Fonds. Durch den Creation-Redemption-Prozess ist gesichert, dass der ETF nie unter Wert verkaufen/kaufen muss.

 

oder weil der Fond insgesamt der KAG nicht mehr genug abwirft, weil die Mittelzuflüsse zu gering geworden

Jemand der in einen breiten Index investiert hat sich damit abgefunden alle Indexbewegungen mitzumachen. Anleger in aktive Fonds haben oft noch die Illusion, dass man selbst oder zumindest der Fondsmanager die Börse austricksen könnte. Umso höher ist die Enttäuschung, wenn dem nicht so ist. Viele gehen dann gleich dazu über den Manager für seine Fehlperformance zu bestrafen, nicht wissend, dass die anderen auch nicht besser sind.

Dieser Logik folgend werden erst viele aktive Fonds geschlossen bevor ein (solider) ETF geschlossen wird. Unsolide ETFs sind solche: Privex, Kredit-Derivate, ETFs auf Indexe von Birma oder Republik Kongo

 

Was dann?

 

Eigentlich ist es grad egal. Dein Geld bekommst du entweder in Anteilen oder Bar wieder. Da ein Fonds nur dann schließt, wenn sein Volumen zu klein ist, entsteht auch kein großes Risiko, dass die ihre Aktien nur weit unter dem Marktpreis loswerden.

 

Egal ob die Börse gerade gut läuft oder schlecht. Wenn du genau zu dem Zeitpunkt wieder einsteigst, wo du rausgeflogen bist, ist dein Verlust ziemlich begrenzt.

 

Steuerlich sehe ich da überhaupt keine Probleme. Wenn du vor 2009 investiert hast ist die Liquidation steuerfrei. Bei Wiederanlage musst du versteuern, aber das ist ein Problem des Schließens und das Risiko ist bei aktiven Fonds deutlich höher.

 

Eine Altersvorsorge, die nur mit Steuerersparnissen gesichert ist, ist nicht gesichert!

 

Wie schützt man sich am besten gegen Fondschließungen?

 

- Übergewichtung solider Assets (breite Indexe Europas und Nordamerikas)

- Börsengehandelt mit Creation-Redemption

- passiv (weil das Standardvorgehen der KAGs bei aktiven Fonds wie folgt ist: Eröffne 10, behalte den besten zum Vorzeigen)

 

ETFs sind sicherlich nicht ein Allheilmittel, aber bezüglich Fondsschließungen fühle ich mich auf der Seite deutlich sicherer.

[Kwalle]

So einfach, wie dargestellt, sehe ich es nicht.

 

Angenommen Du hast über 25 Jahre einen Betrag von 30.000€ in einen Pazifik ETF investiert oder einen EM ETF. Wenn dieser geschlossen wird, hast Du ein erhebliches Problem:

 

1. Wenn Du investiert bleiben willst, musst Du die Summe sofort wieder anlegen. Die wenigsten werden 30k aber sofort liquide haben, um zum Zeitpunkt der Schließung sofort wieder zu investieren. I.d.R. wirst Du warten müssen, bis das Geld auf Deinem Konto eingeht. Steigt der Kurs zwischenzeitlich, kann das teuer werden.

2. Du musst einen ETF finden, der in Dein Anlagekonzept passt. Hat jemand eine 4 oder 5 ETF Lösung, ist nicht gesagt, dass ein passender - z.B. Pazifik ETF - gerade verfügbar ist.

3. Wenn Du bei Schließung des ETF Gewinne einfährst, musst Du diese versteuern. Diese Summe musst Du flüssig haben, da Du sonst den Betrag nicht reinvestieren kannst.

4. Es fallen Transaktionskosten an, die Deine Rendite mindern und im worst case, die Kostenersparnisse oder sonstigen Vorteile Deiner Strategie auffressen.

 

Meines Erachtens ist die Schließung eines ETF der Punkt, der in den unzähligen Anpreisungen dieses sonst guten Anlageprodukts zu wenig behandelt wird. Die ganze Rummacherei mit TER um wenige Kommastellen bringt nichts, wenn der ganze Fonds nach 10 Jahren den Bach runter geht. Daher ist das Fondsvolumen ein sehr wichtiges Kriterium. Bei der derzeitigen Vielfalt von Produkten, braucht man kein Hellseher zu sein, um vorauszusagen, dass nicht alle überleben werden.

[odensee]

Angenommen Du hast über 25 Jahre einen Betrag von 30.000€ in einen Pazifik ETF investiert oder einen EM ETF. Wenn dieser geschlossen wird, hast Du ein erhebliches Problem:

Und wie oft ist das seit dem 9.Oktober 2007 vorgekommen?

[otto03]

So einfach, wie dargestellt, sehe ich es nicht.

 

Angenommen Du hast über 25 Jahre einen Betrag von 30.000€ in einen Pazifik ETF investiert oder einen EM ETF. Wenn dieser geschlossen wird, hast Du ein erhebliches Problem:

 

1. Wenn Du investiert bleiben willst, musst Du die Summe sofort wieder anlegen. Die wenigsten werden 30k aber sofort liquide haben, um zum Zeitpunkt der Schließung sofort wieder zu investieren. I.d.R. wirst Du warten müssen, bis das Geld auf Deinem Konto eingeht. Steigt der Kurs zwischenzeitlich, kann das teuer werden.

2. Du musst einen ETF finden, der in Dein Anlagekonzept passt. Hat jemand eine 4 oder 5 ETF Lösung, ist nicht gesagt, dass ein passender - z.B. Pazifik ETF - gerade verfügbar ist.

3. Wenn Du bei Schließung des ETF Gewinne einfährst, musst Du diese versteuern. Diese Summe musst Du flüssig haben, da Du sonst den Betrag nicht reinvestieren kannst.

4. Es fallen Transaktionskosten an, die Deine Rendite mindern und im worst case, die Kostenersparnisse oder sonstigen Vorteile Deiner Strategie auffressen.

 

Meines Erachtens ist die Schließung eines ETF der Punkt, der in den unzähligen Anpreisungen dieses sonst guten Anlageprodukts zu wenig behandelt wird. Die ganze Rummacherei mit TER um wenige Kommastellen bringt nichts, wenn der ganze Fonds nach 10 Jahren den Bach runter geht. Daher ist das Fondsvolumen ein sehr wichtiges Kriterium.

 

Es werden deutlich mehr aktive Fonds geschlossen als ETFs.

 

Weiterhin übertreibst du maßlos, in der Regel wird die KAG nicht freiwillig auf die investierten Gelder verzichten, entweder wird übernommen, verschmolzen oder ein kostenfreies Angebot gemacht.

 

Im übrigen wird ein ETF nicht ohne Ankündigung geschlossen - man kann problemlos vor der Abwicklung verkaufen.

 

Wenn es denn den MSCI Pazifik träfe und es keinen anderen gäbe, würde man dennoch verkaufen und zeitgleich im richtigen Verhältnis einen MSCI Japan und einen MSCI Pacific ex kaufen.

 

Wo ist das Problem?

 

Das Steuerproblem stellt sich nach den vorgesehenen Steueränderungen auch nicht mehr in dieser Schärfe.

[Kwalle]

Angenommen Du hast über 25 Jahre einen Betrag von 30.000€ in einen Pazifik ETF investiert oder einen EM ETF. Wenn dieser geschlossen wird, hast Du ein erhebliches Problem:

Und wie oft ist das seit dem 9.Oktober 2007 vorgekommen?

 

Bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren und mehr, ist es m.E. zu kurz gegriffen, lediglich die letzten 9 Jahre zu betrachten. Bei einem MSCI World oder S&P500 mit Fondsvolumen jenseits der 1 Mrd hast Du wahrscheinlich recht. Bei einem MSCI Pacific oder EM mit Volumen unter 300 Mio mag das anders aussehen.

[otto03]

Und wie oft ist das seit dem 9.Oktober 2007 vorgekommen?

 

Bei einem Anlagehorizont von 30 Jahren und mehr, ist es m.E. zu kurz gegriffen, lediglich die letzten 9 Jahre zu betrachten. Bei einem MSCI World oder S&P500 mit Fondsvolumen jenseits der 1 Mrd hast Du wahrscheinlich recht. Bei einem MSCI Pacific oder EM mit Volumen unter 300 Mio mag das anders aussehen.

 

Wem willst du denn mit deinen obigen fragwürdigen Ausführungen einen Schreck einjagen?

[Leonhard_E]

Wem willst du denn mit deinen obigen fragwürdigen Ausführungen einen Schreck einjagen?

 

Hat jetzt jemand den großen Haken an ETFs gefunden?

 

Danke dass hier sofort darauf hingewiesen wird, dass dieser Haken in der Realität eben keiner ist.

[Ramstein]

So einfach, wie dargestellt, sehe ich es nicht.

 

Angenommen Du hast über 25 Jahre einen Betrag von 30.000€ in einen Pazifik ETF investiert oder einen EM ETF. Wenn dieser geschlossen wird, hast Du ein erhebliches Problem:

 

1. Wenn Du investiert bleiben willst, musst Du die Summe sofort wieder anlegen. Die wenigsten werden 30k aber sofort liquide haben, um zum Zeitpunkt der Schließung sofort wieder zu investieren. I.d.R. wirst Du warten müssen, bis das Geld auf Deinem Konto eingeht. Steigt der Kurs zwischenzeitlich, kann das teuer werden.

2. Du musst einen ETF finden, der in Dein Anlagekonzept passt. Hat jemand eine 4 oder 5 ETF Lösung, ist nicht gesagt, dass ein passender - z.B. Pazifik ETF - gerade verfügbar ist.

3. Wenn Du bei Schließung des ETF Gewinne einfährst, musst Du diese versteuern. Diese Summe musst Du flüssig haben, da Du sonst den Betrag nicht reinvestieren kannst.

4. Es fallen Transaktionskosten an, die Deine Rendite mindern und im worst case, die Kostenersparnisse oder sonstigen Vorteile Deiner Strategie auffressen.

 

Meines Erachtens ist die Schließung eines ETF der Punkt, der in den unzähligen Anpreisungen dieses sonst guten Anlageprodukts zu wenig behandelt wird. Die ganze Rummacherei mit TER um wenige Kommastellen bringt nichts, wenn der ganze Fonds nach 10 Jahren den Bach runter geht. Daher ist das Fondsvolumen ein sehr wichtiges Kriterium. Bei der derzeitigen Vielfalt von Produkten, braucht man kein Hellseher zu sein, um vorauszusagen, dass nicht alle überleben werden.

1. Wenn ich 30.000 in einem Pazifik-ETF (10%?) habe, habe ich 300.000 angelegt. Damit habe ich einen Lombardrahmen, der die Wiederanlage problemlos ermöglicht.

2. Das ist bei den breiten Regionen-ETFs völlig unrealistisch.

3. Die Versteuerung ändert sich alle paar Jahre; das wartet nicht auf den hypothetischen "ETF-Gau". Zur Liquidität siehe 1.

4. Ehrlich? Momentan 0 Euro bei ING-DBba, oder 5,90 Euro bei Flatex. Wenn das meine Rendite von 30.000 Euro ETF-Anlage signifikant mindert oder auffrisst, ist da was faul.