ETF MSCI USA vs. MSCI NA vs. S&P 500

[Macallan]

Hi,

 

seht ihr irgendwelche Unterscheide bzw. Stärken und Schwächen zwischen

 

Lyxor ETF MSCI USA A0JMFG

iShares MSCI North America A0J206

iShares S&P 500 WKN: 264388

 

 

oder denkt ihr es ist egal welchen man kauft.

 

Ich will damit den USA Anteil meines Depots abdecken.

 

Viele Grüße,

Macallan

[TheMightyGandalf]

Wie ich in diesem Thread bereits ausgeführt habe, sind die Unterschiede eher marginal was den Index angeht... Je nach Ausgestaltung durch den darauf aufgelegten ETF kann sich das ändern. Alle drei Indices erfüllen die Anforderungen, breit aufgestellt zu sein (mit 500-600 Titeln). Der MSCI NA enthält auch Kanada, was ein Vorteil sein kann, da ich keinen rein kanadischen ETF kenne und man so beide Märkte abdeckt.

 

Alle Indices sind aber nach Marktkapitalisierung gewichtet, das sollte man bedenken.

 

Ich würde die Indizes im Regelfall als vergleichbar ansehen und in den ETF mit dem geringsten Trackingerror und den niedrigsten Kosten auswählen, wobei mE ein thesaurierender ausländischer ETF mit Zulassung in DE/EU vorteilhaft ist, wenn die Anlage vor 2009 erfolgt.

[zocker]

Ich würde die Indizes im Regelfall als vergleichbar ansehen und in den ETF mit dem geringsten Trackingerror und den niedrigsten Kosten auswählen, wobei mE ein thesaurierender ausländischer ETF mit Zulassung in DE/EU vorteilhaft ist, wenn die Anlage vor 2009 erfolgt.

 

 

-erfüllt der dbx-usa (wenn wir Canada mal außen vorlassen, das bei Ishares ja auch nur 6% des Volumens ausmacht) die Vorraussetzungen, weil in Lux aufgelegt?

[Macallan]

soweit ich weiß ist die steurfrage bei den DBx trackern nicht geklärt....

[Malvolio]

Ich weiß nicht, ob ich wirklich so pauschal zu ausländischen thesaurierenden Fonds raten würden? Mal ganz abgesehen von der noch ungeklärten SWAP-Geschichte und möglichen weiteren Verschärfungen, handelt man sich hier potentiell einen ganz schönen Bürokratieaufwand ein. Speziell wenn wir über langjährige Anlagen sprechen. Von Sparplänen will ich mal gar nicht reden.

 

Abgesehen davon macht es bei dem deutschen Chaos im Steuerrecht ohnehin keinen Sinn, länger als ein bis zwei Jahre im Voraus zu planen.

[zocker]

Ich weiß nicht, ob ich wirklich so pauschal zu ausländischen thesaurierenden Fonds raten würden? Mal ganz abgesehen von der noch ungeklärten SWAP-Geschichte und möglichen weiteren Verschärfungen, handelt man sich hier potentiell einen ganz schönen Bürokratieaufwand ein. Speziell wenn wir über langjährige Anlagen sprechen. Von Sparplänen will ich mal gar nicht reden.

 

Abgesehen davon macht es bei dem deutschen Chaos im Steuerrecht ohnehin keinen Sinn, länger als ein bis zwei Jahre im Voraus zu planen.

 

 

also mischen wir am besten auch ein paar verschiedene ETF´s ??

[TheMightyGandalf]

Also, SWAP uns thesaurierend ist zu trennen.

 

Thesaurierend ist IMMER finanziell vorteilhaft (ab 2009, wenn davor erworben). Grund: Die Steuern auf die thesaurierten Anteile muss man aus dem Barvermögen zahlen (also genauso hoch, wie bei ausschüttenden Fonds anfiele). ABER: dadurch wird 1. der volle thesaurierte Betrag in neue Fondsanteile umgewandelt, nicht nur ca. 73% (wie im Falle der direkten Besteuerung anfiele) und 2. sind die derart "neu" angelegten Beträge nicht von der Abgeltungssteuer erfasst, wenn der gesamte Fonds vor dem 1.1.2009 gekauft wurde.

 

Alles ohne Gewähr, aber mit besten Wissen uns Gewissen aus dem Forum und den verlinkten Artikeln zusammengetragen.

 

SWAPs sind prinzipiell noch vorteilhafter, da sie erst gar keine Gewinne außerhalb des Kurses bewirken, so dass auch ein 25%iger Abgeltungssteuersatz plus Zuschläge nichts ausmacht... Auf 0 EUR zahlt man schließlich gerne x% Steuern...

 

ABER: Die bisherigen SWAP-ETFs laufen auf die NETTO-Indices (MSCIs). D.h., dass von dem Anbieter eine etwaig erhobene Quellensteuer (habe irgendwo hier gelesen, ca. 11%) einbehalten wird. Bei herkömmlichen Fonds kann diese dafür in der Steuererklärung angerechnet werden. Auch bei SWAPs wäre die Einbehaltung grundsätzlich kein Problem. ABER: Möglicherweise ist diese fiktive Quellensteuer nach 2009 nicht abziehbar von den zu zahlenden Steuern auf Kursgewinne.

 

Demnach könnten zusätzliche 11% vom Gewinn abgehen. Das 2. SWAP-ETF-Problem ist, dass noch ungeklärt ist, ob die steuerfreiheit vor dem 1.1.2009 erworbener ETFs nach 1 Jahr Haltedauer auch dann noch gilt, wenn die dem ETF intern zugrunde liegenden SWAP-Verträge erneuert werden. Dies klärt beispielsweise die DB derzeit mit der Steuerverwaltung, endgültige Gewissheit wird auch dies aber wohl nicht bieten...

 

Als Folge könnten also auch SWAP-ETFs einer 25%igen Abgeltungssteuer unterfallen.

 

Deswegen spricht momentan viel dafür, keine reinen SWAP-ETFs zu nehmen, auch wenn diese die günstigsten sind und den gerigsten Tracking-Error aufweisen. Das eigentlich bessere PRodutk könnte steuerlich also nachteilig sein.

 

Ideal wäre ein ausländischer thesaurierender ETF - aber auch Lyxor hat z.B. "ausschüttende" ETFs, welche jedoch seit 2-3 Jahren keine Ausschüttung mehr vorgenommen haben und dies auch nicht müssen... das wäre möglicherweise eine Alternative.

 

Wer aber jetzt schon mal einen Teil anlegen will, sollte nicht unbedingt nur auf ein Pferd setzen und ggf. DB x-trackers mit Lyxor, IShares und Indexchange ETFs mischen... und muss ggf. bei (negativem) Ausgang der Klärung einen Teil umschichten... Leider noch nicht ideal, aber derzeit nicht sinnvoll lösbar...

[Malvolio]

also mischen wir am besten auch ein paar verschiedene ETF´s ??

 

Tja, ist vielleicht keine schlechte Idee. Wenn man alles auf eine Karte (z.B. Swaps) setzt, dann kann man evt. später ganz schön alt aussehen, wenn dieses "Lücke" geschlossen wird. Ich bin mir ziemlich sicher, daß wir noch einige Änderungen hinsichtlich der Abgeltungssteuer sehen werden. Wenn sie nicht in einigen Jahren sogar ganz abgeschafft oder sonstwie "reformiert" wird. Das einzig verlässliche am deutschen Steuerrecht ist fehlende Verlässlichkeit.

 

Ein Problem mit ausländischen thesaurierenden Fonds sehe ich im bürokratischen Aufwand. Diese Fonds unterliegen nicht der Abgeltungssteuer, aber die ordenlichen Erträge müssen natürlich trozdem versteuert werden. Das muss man dann jedes Jahr in der Steuererklärung angeben. Und alle Belege gut aufheben, denn wenn man dann irgendwann mal die Anteile verkauft, dann muss man nachweisen, dass man über die Laufzeit immer alles richtig versteuert hat. Finaziell mag das vorteilhaft sein. Aber ich glaube wirklich lohnen wird sich dieser Aufwand nur wenn man wirklich hohe Beträge unterzubringen hat.

[maxxan]

Nicht klug eine langfristige Investmententscheidung (womgl. mehrere Jahrzehnte) von der aktuellen Stauergesetzgebung abhängig zu machen...

 

Bzgl. der 3 Indizes sind die Unterschiede marginal: Ob Kanada dabei noder nicht, ist auch egal. Nimm den günstigsten von der Dir am sympathischten KAG.

[Macallan]

Ich werd wohl wirklich 2 nehmen, den DB auf den MSCI USA und den iShares MSCI North America

 

 

1. falls einer geschlossen wird hab ich dann immer noch den anderen.

2. unklare Steuerlage bei den Swaps.

3. Bei meiner Anlagesumme ist es egal ob ich einmal 100% oder 2x 50% investiere.

 

Grüße,

Macallan

[maxxan]

Habe iShares S&P 500. Dies ist der klassische USA-Index mit jahrzehntelanger Tradition. Übrigens bei ishares auch hohes Anlagevolumen.

[zocker]

Habe iShares S&P 500. Dies ist der klassische USA-Index mit jahrzehntelanger Tradition. Übrigens bei ishares auch hohes Anlagevolumen.

aber schweineteuer im Vergleich zu den gleichen Produkten in den USA - vielleicht kommen die von ihrem hohen Ross noch runter???

[maxxan]

0,4 TER ist auf jeden Fall zu hoch - Vergleich Soxx 600 0,19....hoffe auch, ishares kriegt sich ein

[Grumel]

Habe iShares S&P 500. Dies ist der klassische USA-Index mit jahrzehntelanger Tradition. Übrigens bei ishares auch hohes Anlagevolumen.

 

Hohes Anlagevolumen erhöht den Effekt einer Indexaufnahme auf die Preise - man verliert also mehr Geld an Spekulanten die Indexaufsteiger im Vorfeld kaufen bevor die Indexfonds zuschlagen dürfe. Das ist also eher schlecht.

 

Tradition ist auch eher schlecht, desto älter indizes desto schlechter auf die Bedürfnisse von Indexfonds zugeschnitten. Der Dow ist nichtmal Marktkapitalisierungs gewichtet - aus dem einfachen Grund weil das in der Vorcomputerzeit zu kompliziert war für eine aktuelle Berechnung des Indexstandes.

 

Als die Msci indizes auf den Markt kamen war von anfang an geplant sie für Indexfonds zu verwenden, was dann natürlich auch bei der Konstruktion berücksichtigt.

[maxxan]

S&P 500 ist genau wie die MSCI-indizes nach Marktkapitalisierung gewichtet. Da sehe ich keinen Unterschied. Beim Dow gebe ich Dir recht - hier ist die Indexberechnung in der Tat sehr merkwürdig.

[Crasher]

Hat sich an der SWAP Geschichte mitlerweile etwas getan? Ich überlege den MSCI USA TRN von db x-Tracker zu nehmen. Dieser ist ja ein ausländisch thesaurierender.

 

Welchen Aufwand habe ich dann bei der jährlichen Steuererklärung und wenn ich die Anteile verkaufen will? Was ist zu beachten?

 

Und was könnte im schlimmsten Fall passieren wenn die SWAP ETF´s sich als nachteilig raus stellen? Bevor die Dinger geschlossen werden oder die Gelder abgezogen werden würde man doch von Seiten der Deutschen Bank die auf ausschüttung umstellen o.ä.!

[Crasher]

Hallo, welches Fondsvolumen hat der iShares S&P 500 - 264388 ? Codi sagt 2,9 Mio USD, woanders lese ich was von 3000 Mio USD. Was stimmt denn nun

[Swai]

Hallo, welches Fondsvolumen hat der iShares S&P 500 - 264388 ? Codi sagt 2,9 Mio USD, woanders lese ich was von 3000 Mio USD. Was stimmt denn nun

 

iShares hat eine eigene Homepage, schon gewusst?

 

http://www.ishares.eu/fund/fund_overview.do?fundId=157503

 

Gruß,

Swai

[Crasher]

ach ne, wenn du den ETF dort findest kriegst du 1000 Gummipunkte Bei mir kommt ne Fehlermeldung wenn ich die WKN in der Suchmaske eingebe und den ETF auswähle, und unter den Aktien-ETF´s ist er nicht mal gelistet,schon seit Tagen. ing-diba, DAB-Bank und weitere geben das Fondsvolumen mit 2,9 Mio. an, andere mit 1,9 Mrd. bzw. 3 Mrd.

 

Edit: Ich hab unter iShares.de geschaut. Dann hat der ETF wohl knapp 3 Mio. Volumen

[Swai]

Hm? Seltsam, ich habe die Seite bei mir gerade geöffnet. Na ja, wie auch immer, lt. Factsheet hat er zur Zeit ein Volumen von etwas mehr als 2,6 Mrd. Dollar.

 

 

Edit: Ich hab unter iShares.de geschaut. Dann hat der ETF wohl knapp 3 Mio. Volumen

 

Das musst Du noch mal 1000 nehmen, steht doch davor: "in 1000".

 

Gruß,

Swai

[Neuroniker]

Edit: Ich hab unter iShares.de geschaut. Dann hat der ETF wohl knapp 3 Mio. Volumen

Ich finde 3 Mrd. und zwar hier

 

Wenn Du die Gummipunkte für mich gleich verkaufen könntest und mir das Geld überweist...

[Crasher]

das lese ich -

 

Nettovermögen insgesamt (000) -------- 2.616.202 $

 

Wenn die (000) dann 2.616.202.000 heißen dann sind es 2,6 Mrd.

 

Dann frage ich mich aber wieso bei DAB, Diba, Codi explizit 2,9 Mio. USD Fondsvolumen steht ??! Naja, wenn es bei iShares steht, dann wirds wohl stimmen