- Riester - Grundlagen

[Sapine]

Vor Steuern heißt doch dann, dass ich sie bei der Einkommensteuererklärung als Sonderausgaben abziehen kann, richtig?

Worauf beziehst Du Dich mit der Formulierung "vor Steuern"? Ohne ein passendes Zitat kann man Dir hier schwerlich antworten.

[Sven82]

die Steuer wird einmal unter Einbeziehung des Sonderausgabenabzugs (Beiträge zzgl. Zulagen max. 2100 EUR) errechnet und einmal ohne. Die Differenz muss dann höher sein als die Zulagen um dann die Steuerersparnis zu bekommen (Günstigerprüfung). Ansonsten ist mit der Zulage alles abgegolten was Riester angeht.

[saibottina]

Habe auch noch eine Frage zu den Grundlagen bezüglich der Förderung: Ich habe bisher an diversen Stellen folgende Infos über die Reister-Förderung gelesen, von denen wohl 2 falsch sind. Voraussetzung soll sein, dass jemand förderberechtigt ist, Arbeitnehmer und er hat 4% seines Bruttolohns in die Riesterrente eingezahlt.

 

1) Er bekommt die seine Riester-Zulagen vom Staat: 154 + Zulagen für die Kinder. Zusätzlich kann er seine Beiträge von der Steuer absetzen.

 

2) Es wird berechnet, ob die Zulage, die der Sparer vom Staat erhält, größer ist als die Steuerrückerstattung. Ist dies so, bekommt er die Zulage, wenn nicht, die Steuererstattung. Dies fände ich unlogisch, da im ersten Fall das Riester-Guthaben des Sparers durch die Zulage erhöht wird, während im zweiten Fall der Sparer zwar eine Steuerrückerstattung bekommt, die aber nicht in den Vertrag einfließt, was dem Gedanken der Altersvorsorge ja nicht gerecht werden dürfte. Wenn ich mir außerdem Svens letztes Statement durchlese, vermute ich, dass 3) wohl die korrekte Variante ist:

 

3) Der Sparer erhält unter oben genannten Voraussetzungen immer die staatliche Förderung in seinen Riester-Vertrag eingezahlt. Stellt man dann fest, dass die Steuerrückerstattung größer ist als die schon gezahlten Zulagen, dann wird die Differenz aus Steuerrückerstattung und gezahlter Förderung zurückerstattet.

Kleines Beispiel: eingezahlt wurden 1000 , Steuersatz 30%, also würde die Steuererstattung 300 betragen. 154 gabs als Förderung. Also werden im nächsten Jahr dem Sparer 300 - 154 = 146 zurückerstattet.

 

Ist 3) korrekt?

[jkr]

Fall 3) ist korrekt -- so ist es jedenfalls bei mir. Ist die theoretische Steuererstattung höher als die Zulage, wird quasi "nur" die Differenz zur Zulage erstattet (bzw. verrechnet).

[saibottina]

hervorragend, habs verstanden. Aber noch eine Frage mit Fallbeispiel:

 

Angenommen, man zahlt 1000 pro Jahr ein, ist kinderlos, hat ne klassische Rentenversicherung, bei der man auf 5 Jahre gezillmerte Abschlußkosten gezahlt hat. Jetzt bekommt man 4 Kinder, würde also allein an Zulagen 4*300+154=1354 Zulagen bekommen. Mit den 1000 ist man dann über der Grenze von 2100 . Muss man dann seinen Beitrag senken? Das wäre unrentabel, da man ja die Abschlußkosten schon bezahlt hat, und die haben sich auf die Beitragssumme bezogen, die ja jetzt wieder sinkt. Die Kosten bekommt man bei Beitragssenkung aber nicht zurück.

 

Fazit: Ist es so, dass man eher niedrig abschließen sollte und lieber per Einmalzahlung "nachschießen" sollte, damit man später nicht zwangswiese seine Beiträge senken muss?

[saibottina]

Und noch eine Frage zum Huckepack-Riester:

Angenommen ich bin selbständig, verheiratet und meine Frau ist sozialversicherungspflichtig beschäftigt und hat einen Riestervertrag.

Ich bekomme dann einfach auch die volle Förderung, ohne etwas in die Riester einzuzahlen? Um mal bei obigem Beispiel zu bleiben: Angenommen man hat 4 Kinder, bekomme ich dann einfach vom Staat jährlich 1354 geschenkt, ohne irgend etwas dafür tun zu müssen? Kann ich irgendwie kaum glauben...

[kaik]

Angenommen, man zahlt 1000 pro Jahr ein, ist kinderlos, hat ne klassische Rentenversicherung, bei der man auf 5 Jahre gezillmerte Abschlußkosten gezahlt hat. Jetzt bekommt man 4 Kinder, würde also allein an Zulagen 4*300+154=1354 Zulagen bekommen. Mit den 1000 ist man dann über der Grenze von 2100 . Muss man dann seinen Beitrag senken? Das wäre unrentabel, da man ja die Abschlußkosten schon bezahlt hat, und die haben sich auf die Beitragssumme bezogen, die ja jetzt wieder sinkt. Die Kosten bekommt man bei Beitragssenkung aber nicht zurück.

 

Soweit ich das verstanden habe, beziehen sich die Abschlusskosten nur auf die Eigenbeträge. Auf die Zulagen, die in den Vertrag eingezahlt werden, wird eine gesonderte Gebühr berechnet, z. B. 5% zum Zeitpunkt der Einzahlung.

Und weiterhin sinken die Eigenbeträge IMHO bei einer normalen RR-Versicherung nicht, wenn weitere Zulagen hinzukommen bzw. wenn sich die Höhe der Zulagen ändert. Also ändert sich auch nichts an den Abschlusskosten.

 

Der obige Fakt ist besonders ärgerlich, wenn man dadurch mehr einzahlen muss, als nötig, ohne von Steuervorteilen zu profitieren.

Schauen wir uns das mal an deinem Beispiel an:

 

Eigenbeitrag: 1000

Weitere Annahmen:

- ZvEK = 28500 konstant über alle Jahre

==> 4 % von 28500 = 1140 inkl. Zulagen als Einzahlung in den Vertrag nötig, um volle Zulage i.H.v. 154 zu erhalten.

Also 1140 -154 = 986 Mindesteigenbetrag für volle Förderung, damit liegen wir ganz knapp drüber.

- Steuersatz: 30 % (näherungsweise wenden wir den zur Berechnung des Steuervorteils an)

- Soli und KSt bleiben unberücksichtigt.

########################################

1. Der VN hat (noch) keine Kinder.

Der Riester-Betrag wird als SA-Abzug steuerlich geltend gemacht: 1000 (=1000 + 154) *30% = 346 Steuerersparnis

Steuerersparnis ist größer als Förderung ==> 346 - 154 = 192 werden an den VN vom Staat ausbezahlt.

########################################

2. Der VN bekommet ein Kind (2008 oder später).

Zulagen: 154 + 300 = 454 .

Möglicher Sonderausgabenabzug: 1454

mögliche Steuererparnis durch SA-Abzug 1454 * 30 % = 436

Zulagen größer als mögliche Steuererparnis durch SA-Abzug ==> es gibt keinen Steuervorteil. In den Beispielen 3 und 4 wird das genauso sein, deshalb verzichte ich dort auf die Berechnung.

Wer mir das nicht glaubt, kann es ja selbst nachrechnen.

 

Jetzt wird's ärgerlich: Der VN müsste für die volle Förderung nur 1140 - 454 = 686 einzahlen, er zahlt aber 1000 , also 314 zuviel.

Diese 314 (vergessen wir nicht: Die stammen aus seinem schon versteuerten Einkommen) muss er in der Auszahlungsphase (hoffentlich inkl. Ertrag) voll versteuern, ohne dass er irgendwelche Vorteile hat

 

Diese 314 hätte er z.B. in einen ungeförderten Riestervertrag einzahlen können, wodurch er später nicht nur die 314 steuerfrei wiederbekommen hätte, sondern den Ertrag daraus auch nur zur Hälfte mit seinem persönlichen Steuersatz hätte versteuern müssen.

 

Oder er hätte die 314 selbst vergleichbar angelegt, dann wären diese 314 natürlich bei Auszahlung immer noch steuerfrei (solenge es keine Vermögensteuer gibt ), und der jährliche Ertrag würde mit der Abgeltungssteuer von 25% besteuert.

########################################

3. Nun bekommt der VN zwei weitere Kinder, die Zulagen summieren sich auf 1054 , insgesamt werden also 2054 in den Vertrag eingezahlt.

Der Fall ist nun wie (2), nur dass der VN nun 914 statt nur 314 zuviel bezahlt.

########################################

4. DEIN (saibottina) FALL: Ein weiteres Kind kommt dazu, das wären dann 1354 an Zulagen, insgesamt werden 2354 in die Verischerung eingezahlt.

Wie hoch ist der Mindestbertrag für volle Förderung?

1140 - 1354 = - 214 . Der Staat verlangt allerdings, dass man mindestens 60 bezahlt. Der Mindestbetrag für volle Förderung beträgt also 60 .

Somit bezahlt der VN 940 zuviel.

 

Doch jetzt zeigt sich der Staat ein wenig gnädig: Weil die Einzahlung mit 2354 höher als der geförderte Höchstbetrag von 2100 ist, darf die Versicherung die Differenz i.H.v. 254 als "Überzahlung" betrachten (und das macht sie dann hoffentlich auch ), d. h. der Beitrag wird später wie der Beitrag zu einer LV behandelt.

Also beim Renteneintritt erhalt der VN diesen Beitrag steuerfrei wieder und muss die Erträge daraus nur zur Hälfte versteuern.

(Beispiel: 20 Jahre 254 Überzahlung = 5080 . Auszahlung bei Renteneintritt (angenommen) 9080. Der Ertrag beträgt also 4000 , somit sind 2000 zu versteuern.

Zum Vergleich: Eine Auszahlung bei Renteneintritt i.H.v. 9080 aus der geförderten RR wäre voll zu versteuern !!!)

 

Der steuerliche Nachteil bezieht sich also nur auf 940 - 254 = 686 .

[kaik]

Und noch eine Frage zum Huckepack-Riester:

Angenommen ich bin selbständig, verheiratet und meine Frau ist sozialversicherungspflichtig beschäftigt und hat einen Riestervertrag.

Ich bekomme dann einfach auch die volle Förderung, ohne etwas in die Riester einzuzahlen? Um mal bei obigem Beispiel zu bleiben: Angenommen man hat 4 Kinder, bekomme ich dann einfach vom Staat jährlich 1354 € geschenkt, ohne irgend etwas dafür tun zu müssen? Kann ich irgendwie kaum glauben...

 

Eine sehr gute Frage!

Ich mache mal ein Extrembeispiel daraus:

Ehemann selbständig, zVE 32500 €.

Ehefrau SV-beschäftigt, zVE 4800 €. (z.B. aufgestockter 400 € Job (eigentlich ist hier zvE=0 €, aber egal)).

EDIT: Zur Erinnerung: Das Ehepaar hat 4 nach 2007 geborene Kinder.

 

Ehefrau schließt Riester-Vertrag ab. Mindestbeitrag für volle Förderung: 4800 * 4% = 192 €. Grundzulage: 154 € ==> Eigenbetrag 60 €.

Ehemann schließt anschließend Riestervertrag ab: Mindestbeitrag für volle Förderung: 32500 * 4% = 1300, alle Zulagen 1354 € ==> kein Eigenbeitrag nötig.

 

Insgesamt zahlt das Ehepaar also 1568 € in die Verträge ein, davon 1508 € vom Staat. Das gibt eine sensationelle Förderrendite in Höhe von 96,17 % , nicht schlecht!

 

Von diesem Betrag holt sich der Staat später (Annahme: 0% Rendite, keine Inflation, Steuersatz 30 %) 470,40 € zurück, somit bleiben 1037,60 € geschenkt vom Staat und das jedes Jahr.

 

 

Klingt fast zu schön (zumindest aus Sicht des fiktiven Ehepaares) um wahr zu sein....

[saibottina]

Soweit ich das verstanden habe, beziehen sich die Abschlusskosten nur auf die Eigenbeträge. Auf die Zulagen, die in den Vertrag eingezahlt werden, wird eine gesonderte Gebühr berechnet, z. B. 5% zum Zeitpunkt der Einzahlung.

Und weiterhin sinken die Eigenbeträge IMHO bei einer normalen RR-Versicherung nicht, wenn weitere Zulagen hinzukommen bzw. wenn sich die Höhe der Zulagen ändert. Also ändert sich auch nichts an den Abschlusskosten.

 

Der obige Fakt ist besonders ärgerlich, wenn man dadurch mehr einzahlen muss, als nötig, ohne von Steuervorteilen zu profitieren.

Schauen wir uns das mal an deinem Beispiel an:

 

Eigenbeitrag: 1000 €

Weitere Annahmen:

- ZvEK = 28500 € konstant über alle Jahre

==> 4 % von 28500 € = 1140 € inkl. Zulagen als Einzahlung in den Vertrag nötig, um volle Zulage i.H.v. 154€ zu erhalten.

Also 1140 € -154 € = 986 € Mindesteigenbetrag für volle Förderung, damit liegen wir ganz knapp drüber.

- Steuersatz: 30 % (näherungsweise wenden wir den zur Berechnung des Steuervorteils an)

- Soli und KSt bleiben unberücksichtigt.

########################################

1. Der VN hat (noch) keine Kinder.

Der Riester-Betrag wird als SA-Abzug steuerlich geltend gemacht: 1000 € (=1000 + 154) *30% = 346 € Steuerersparnis

Steuerersparnis ist größer als Förderung ==> 346 € - 154 € = 192 € werden an den VN vom Staat ausbezahlt.

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2. Der VN bekommet ein Kind (2008 oder später).

Zulagen: 154 € + 300 € = 454 €.

Möglicher Sonderausgabenabzug: 1454 €

mögliche Steuererparnis durch SA-Abzug 1454 € * 30 % = 436 €

Zulagen größer als mögliche Steuererparnis durch SA-Abzug ==> es gibt keinen Steuervorteil. In den Beispielen 3 und 4 wird das genauso sein, deshalb verzichte ich dort auf die Berechnung.

Wer mir das nicht glaubt, kann es ja selbst nachrechnen.

 

Jetzt wird's ärgerlich: Der VN müsste für die volle Förderung nur 1140 € - 454 € = 686 € einzahlen, er zahlt aber 1000 €, also 314 € zuviel.

Diese 314 € (vergessen wir nicht: Die stammen aus seinem schon versteuerten Einkommen) muss er in der Auszahlungsphase (hoffentlich inkl. Ertrag) voll versteuern, ohne dass er irgendwelche Vorteile hat

 

Diese 314 € hätte er z.B. in einen ungeförderten Riestervertrag einzahlen können, wodurch er später nicht nur die 314 € steuerfrei wiederbekommen hätte, sondern den Ertrag daraus auch nur zur Hälfte mit seinem persönlichen Steuersatz hätte versteuern müssen.

 

Oder er hätte die 314€ selbst vergleichbar angelegt, dann wären diese 314 € natürlich bei Auszahlung immer noch steuerfrei (solenge es keine Vermögensteuer gibt ), und der jährliche Ertrag würde mit der Abgeltungssteuer von 25% besteuert.

########################################

3. Nun bekommt der VN zwei weitere Kinder, die Zulagen summieren sich auf 1054 €, insgesamt werden also 2054 € in den Vertrag eingezahlt.

Der Fall ist nun wie (2), nur dass der VN nun 914 € statt nur 314 € zuviel bezahlt.

########################################

4. DEIN (saibottina) FALL: Ein weiteres Kind kommt dazu, das wären dann 1354 € an Zulagen, insgesamt werden 2354 € in die Verischerung eingezahlt.

Wie hoch ist der Mindestbertrag für volle Förderung?

1140 - 1354 € = - 214 €. Der Staat verlangt allerdings, dass man mindestens 60 € bezahlt. Der Mindestbetrag für volle Förderung beträgt also 60 €.

Somit bezahlt der VN 940 € zuviel.

 

Doch jetzt zeigt sich der Staat ein wenig gnädig: Weil die Einzahlung mit 2354 € höher als der geförderte Höchstbetrag von 2100 € ist, darf die Versicherung die Differenz i.H.v. 254 € als "Überzahlung" betrachten (und das macht sie dann hoffentlich auch ), d. h. der Beitrag wird später wie der Beitrag zu einer LV behandelt.

Also beim Renteneintritt erhalt der VN diesen Beitrag steuerfrei wieder und muss die Erträge daraus nur zur Hälfte versteuern.

(Beispiel: 20 Jahre 254 € Überzahlung = 5080 €. Auszahlung bei Renteneintritt (angenommen) 9080€. Der Ertrag beträgt also 4000 €, somit sind 2000 € zu versteuern.

Zum Vergleich: Eine Auszahlung bei Renteneintritt i.H.v. 9080 € aus der geförderten RR wäre voll zu versteuern !!!)

 

Der steuerliche Nachteil bezieht sich also nur auf 940 - 254 = 686 €.

Ach Du sch*****, das ist ja doch nochmal ein Stück komplizierter als anfangs gedacht.

Ich habe gerade einen Vertrag vor mir, in dem die Abschlußkosten kein Prozentsatz der eingezahlten Beträge sind, sondern ein gewisser Prozentsatz von eingezahlten Beiträgen inklusive der geplanten Förderung. Wenn das so ist, dann könnte man in den obigen Situationen doch einfach wie folgt vorgehen: Wenn sich die Förderung durch mehr Kinder erhöht, senkt man einfach seinen eigenen Beitrag. In den beiden Extremfällen 3) und 4) hieße dies, man zahlt einfach nur noch den Mindestbeitrag von 60 €, den Rest erledigen die Förderungen. Oder sehe ich da was falsch?

 

Und noch eine Frage zu der Überzahlung: Ich habe gleesen, einige Anbieter lassen eine Überzahlung nicht zu. Was passiert denn dann mit den Leuten, die aufgrund Kinderanzahl mit ihren Beiträgen + Förderung plötzlich über den 2100 € liegen? Oder bezieht sich das Nichtzulassen der Überzahlung auf solche Dinge wie die ungeförderten Riesterverträge?

 

Ehemann selbständig, zVE 32500 €.

Ehefrau SV-beschäftigt, zVE 4800 €. (z.B. aufgestockter 400 € Job (eigentlich ist hier zvE=0 €, aber egal)).

 

Ehefrau schließt Riester-Vertrag ab. Mindestbeitrag für volle Förderung: 4800 * 4% = 192 €. Grundzulage: 154 € ==> Eigenbetrag 60 €.

Ehemann schließt anschließend Riestervertrag ab: Mindestbeitrag für volle Förderung: 32500 * 4% = 1300, alle Zulagen 1354 € ==> kein Eigenbeitrag nötig.

 

Krass, in der Tat! Was mich jetzt wundert, ist Deine Rechnung, dass der Mann, obwohl er selbständig ist, doch mit den Zulagen zusammen einen Mindestbeitrag leisten muss. Er muss also inklusive Zulagen 4% von seinem zu versteuernden Einkommen leisten. Ist das dann 4% vom Gewinn vor Steuern?

Also angenommen, der Mann verdient als Selbständiger 60000€, biede haben kein Kind, dann müsste der Mann doch 1946 € zahlen, um die 154 € Zulagen zu erhalten? Ich dachte bis jetzt, ein Huckepack-Riesterer muss komplett gar nichts zahlen. Hmm, wenn ich noch wüßte, wo ich das wieder gelesen habe...

 

Edit: P.S. Willkommen im Forum Kaik!

[etherial]

Eine sehr gute Frage!

Ich mache mal ein Extrembeispiel daraus:

Ehemann selbständig, zVE 32500 .

Ehefrau SV-beschäftigt, zVE 4800 . (z.B. aufgestockter 400 Job (eigentlich ist hier zvE=0 , aber egal)).

 

Ehefrau schließt Riester-Vertrag ab. Mindestbeitrag für volle Förderung: 4800 * 4% = 192 . Grundzulage: 154 ==> Eigenbetrag 60 .

Ehemann schließt anschließend Riestervertrag ab: Mindestbeitrag für volle Förderung: 32500 * 4% = 1300, alle Zulagen 1354 ==> kein Eigenbeitrag nötig.

 

Das kommt mir sehr haarsträubend vor. So hätte ich gerechnet:

 

Ehefrau:

- Mindestbeitrag für volle Förderung: 192

- Bei einem Eigenbetrag von 60 erhält sie eine anteilige Förderung von ca. 49 (154 * 60 / 192)

Ehemann

- maximale Förderung = 49

- Eigenbeitrag nicht nötig, weil reiner Zulagenvertrag.

 

=> alle Zulagen 98, Beitrag = 60, Steuerersparnis = 0

 

1. Der VN hat (noch) keine Kinder.

Der Riester-Betrag wird als SA-Abzug steuerlich geltend gemacht: 1000 (=1000 + 154) *30% = 346 Steuerersparnis

Steuerersparnis ist größer als Förderung ==> 346 - 154 = 192 werden an den VN vom Staat ausbezahlt.

 

Ich dachte: Der Riesterbetrag wird nicht als Sonderausgabenabzug geltend gemacht - nur die Eigenleistung. Steuerersparnis wäre also 30% von 1000 = 300. In den Vertrag fließen 1154, bei der Steuer gibts 146 zurück.

 

Wenn dem nicht so ist, dann bekäme ich Steuer auf einen Betrag (die Förderung) zurück, den ich brutto verdient habe (aber der netto nie auf dem Papier stand). D.h. die Zulage ist nicht nur eine Vorauszahlung auf die Steuerersparnis. Sie erhöht selbst die Steuerersparnis?

[kaik]

Das kommt mir sehr haarsträubend vor. So hätte ich gerechnet:

 

Ehefrau:

- Mindestbeitrag für volle Förderung: 192

- Bei einem Eigenbetrag von 60 erhält sie eine anteilige Förderung von ca. 49 (154 * 60 / 192)

Ehemann

- maximale Förderung = 49

- Eigenbeitrag nicht nötig, weil reiner Zulagenvertrag.

 

=> alle Zulagen 98, Beitrag = 60, Steuerersparnis = 0

 

1. Von dem Mindestbeitrag für volle Förderung kann man die Förderung selbst abziehen, der Rest ist als Eigenbeitrag zu leisten.

Bei der Ehefrau ist also 192 - 154 = 38 als Eigenbeitrag zu leisten. Da der Gesetzgeber aber vorschreibt, das mindestens 60 als Eigenbeitrag zu leisten sind, sind es 60 Eigenbeitrag für die Ehefrau.

 

2. Ich habe das Beispiel von saibottina zitiert. Darin steht, dass vier Kinder (Geburt nach 2007) vorhanden sind. Das ergibt sich auch aus meiner Rechnung. Zur Klarheit habe ich das nochmal in meinen Ursprungsbeitrag editiert.

 

3. Beachte auch das Ehemann UND Ehefrau Anspruch auf die Grundzulage von JEWEILS 154 haben.

 

 

Ich dachte: Der Riesterbetrag wird nicht als Sonderausgabenabzug geltend gemacht - nur die Eigenleistung. Steuerersparnis wäre also 30% von 1000 = 300. In den Vertrag fließen 1154, bei der Steuer gibts 146 zurück.

Nein, der SA-Abzug errechnet sich aus Eigenbeitrag PLUS Zulagen (siehe z.B. Wikipedia). Warum ist das so? Ganz einfach, auf Eigenbetrag PLUS Zulagen ist später die volle Steuer zu bezahlen.

Würde die Zulage beim Eigenbeitrag nicht berücksichtigt, ergäbe sich somit eine doppelte Besteuerung. Gerade diese will man aber durch den SA-Abzug verhindern.

 

Wenn dem nicht so ist, dann bekäme ich Steuer auf einen Betrag (die Förderung) zurück, den ich brutto verdient habe (aber der netto nie auf dem Papier stand). D.h. die Zulage ist nicht nur eine Vorauszahlung auf die Steuerersparnis. Sie erhöht selbst die Steuerersparnis?

Bitte beachte, dass die Zulage selbst am Ende von der Steuerersparnis abgezogen wird. Beträgt die Steuersparnis z.B. 454 und hast du nur die Grundzulage von 154 , zahlt dir das Finanzamt 454 - 154 = 300. Die Zulagen kann man sich also hier wie eine im Vorraus bezahlte Steuererstattung vorstellen. Eine Förderung ist sie eigentlich hier nicht.

 

Nochmal: Es gibt nur SA-Abzug ODER Förderung durch Zulagen. Das Finanzamt prüft auf Antrag, welche Variante günstiger ist. Falls die Steuerersparnis durch SA-Abzog höher ist als die bereits erhaltenen Zulagen, erstattet das Finanzamt die Differenz. Erst wenn die Steuererparnis niedriger ist, (das Finanzamt zahlt dann gar nichts), stellen die Zulagen eine echte Förderung dar.

[kaik]

Ich habe gerade einen Vertrag vor mir, in dem die Abschlußkosten kein Prozentsatz der eingezahlten Beträge sind, sondern ein gewisser Prozentsatz von eingezahlten Beiträgen inklusive der geplanten Förderung

Wusste nicht, dass es das gibt. Finde es auch extrem unlogisch: Besonders die Kinderzulage hängt stark vom Einkommen und der Ausbildung des Kindes ab (Lehre? Studium? Ab wann liegt das Kind über der EK-Grenze?) Außerdem kann man die Verteilung der Zulagen ändern, und nicht zuletzt der Staat könnte deren Höhe verändern. Wie man das alles bei Vertragsabschluss einkalkulieren will, ist mir ein Rätsel.

 

Aber wie auch immer: Auch in diesem Fall müsste auf zusätzliche, "unerwartete" Zulagen eine Gebühr erhoben werden, z.B. 5%.

 

Wenn das so ist, dann könnte man in den obigen Situationen doch einfach wie folgt vorgehen: Wenn sich die Förderung durch mehr Kinder erhöht, senkt man einfach seinen eigenen Beitrag. In den beiden Extremfällen 3) und 4) hieße dies, man zahlt einfach nur noch den Mindestbeitrag von 60 , den Rest erledigen die Förderungen. Oder sehe ich da was falsch?

 

Die Frage ist, ob bei klassischen RR-Verträgen eine Senkung der Prämie überhaupt möglich ist. Und falls ja, welche Gebühren dadurch anfallen bzw. welche Abschlusskosten man schon bezahlt hat und wie sich das auf die garantierte/erwartete Rente auswirkt.

Das müsste man dann mit der Steuerersparnis vergleichen.

 

Krass, in der Tat! Was mich jetzt wundert, ist Deine Rechnung, dass der Mann, obwohl er selbständig ist, doch mit den Zulagen zusammen einen Mindestbeitrag leisten muss. Er muss also inklusive Zulagen 4% von seinem zu versteuernden Einkommen leisten. Ist das dann 4% vom Gewinn vor Steuern?

Also angenommen, der Mann verdient als Selbständiger 60000, biede haben kein Kind, dann müsste der Mann doch 1946 zahlen, um die 154 Zulagen zu erhalten? Ich dachte bis jetzt, ein Huckepack-Riesterer muss komplett gar nichts zahlen. Hmm, wenn ich noch wüßte, wo ich das wieder gelesen habe...

Laut Wikipedia hast du Recht, d. h. es zählt nur das SV-pflichtige Einkommen, das wäre bei einem rein Selbständigen 0 . In diesem Fall könnte man in meiner Rechnung das zvE von 32500 auf z.B. 1000000 ändern, was das ganze noch absurder erscheinen ließe.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Wikipedia recht hat. Im Zulagenrechner der Deutschen Rentenversicherung Bund ist nur von "Vorjahreseinkommen" die Rede, bei Landwirten von "Einkommen aus der Steuererklärung".

 

Wer kann hier helfen?

[Cr3m]

hervorragend, habs verstanden. Aber noch eine Frage mit Fallbeispiel:

 

Angenommen, man zahlt 1000 pro Jahr ein, ist kinderlos, hat ne klassische Rentenversicherung, bei der man auf 5 Jahre gezillmerte Abschlußkosten gezahlt hat. Jetzt bekommt man 4 Kinder, würde also allein an Zulagen 4*300+154=1354 Zulagen bekommen. Mit den 1000 ist man dann über der Grenze von 2100 . Muss man dann seinen Beitrag senken? Das wäre unrentabel, da man ja die Abschlußkosten schon bezahlt hat, und die haben sich auf die Beitragssumme bezogen, die ja jetzt wieder sinkt. Die Kosten bekommt man bei Beitragssenkung aber nicht zurück.

 

Fazit: Ist es so, dass man eher niedrig abschließen sollte und lieber per Einmalzahlung "nachschießen" sollte, damit man später nicht zwangswiese seine Beiträge senken muss?

 

Der letzte aufgeführte Punkt würde mich auch sehr interessieren. Sollte man eher mit einem niedrigen Beitrag abschließen??

 

Wie sieht es denn aus, wenn ich jetzt bei einer klassischen Riesterrentenversicherung (Debeka) einen Vertrag mit maximaler Förderung (also 2100, davon 1946 Eigenbeitrag) abschließe und später mal Kinder (also jeweils 300 Zulage pro Kind) bekomme. Bei der Debeka steht in den Versicherungsbedingungen, dass maximal 2100 im Jahr eingezahlt werden können. Mit den 300 Kinderzulage wäre ich ja über diesem Betrag. Somit müsste ich demzufolge meinen Eigenbeitrag um 300 auf 1646 reduzieren, oder?

Was passiert eigentlich generell, wenn ich meinen Eigenbeitrag mal reduzieren möchte, bekomme ich dann die bereits bezahlten Abschlusskosten wieder zurück bzw. verrechnet, da sich ja mein Gesamteinzahlungsbeitrag und somit die Berechnungsgrundlage für die Abschlusskosten reduziert hat.???

(Die Debeka berechtnet die Abschlusskosten mit 3 % der Summe aller Eigenbeiträge und stattlicher Zulagen.)

 

Gruß

[saibottina]

Was passiert eigentlich generell, wenn ich meinen Eigenbeitrag mal reduzieren möchte, bekomme ich dann die bereits bezahlten Abschlusskosten wieder zurück bzw. verrechnet, da sich ja mein Gesamteinzahlungsbeitrag und somit die Berechnungsgrundlage für die Abschlusskosten reduziert hat.???

(Die Debeka berechtnet die Abschlusskosten mit 3 % der Summe aller Eigenbeiträge und stattlicher Zulagen.)

 

Deine Abschlußkosten bekommst Du nicht zurück. Die sind definitiv weg.

[GlobalGrowth]

Was passiert eigentlich generell, wenn ich meinen Eigenbeitrag mal reduzieren möchte, bekomme ich dann die bereits bezahlten Abschlusskosten wieder zurück bzw. verrechnet, da sich ja mein Gesamteinzahlungsbeitrag und somit die Berechnungsgrundlage für die Abschlusskosten reduziert hat.???

(Die Debeka berechtnet die Abschlusskosten mit 3 % der Summe aller Eigenbeiträge und stattlicher Zulagen.)

 

Gruß

 

Wenn wir mal beim Beispiel des Höchstbeitrages bleiben...

ist ja trotz geringeren Eigenaufwand (300 weniger, durch Kinderzulage) der Beitrag der insgesamt in den Vertrag fließt der gleiche...daher hat man weder zu wenig noch zu viel Abschlusskosten bezahlt.

 

"Der letzte aufgeführte Punkt würde mich auch sehr interessieren. Sollte man eher mit einem niedrigen Beitrag abschließen??"

 

--> nein, weil du dann 4,5% jeder Einzahlung als Abschlusskosten (vorher sind es 3%) hast...hinzu kommt, dass deine garantierte Rente insgesamt niedriger ist, weil die Sonderzahlungen erst zum Zeitpunkt deiner Zahlung als zugeflossen zählen und somit erst dann in die Kalkulation einfließen.

[GlobalGrowth]

Die Frage ist, ob bei klassischen RR-Verträgen eine Senkung der Prämie überhaupt möglich ist. Und falls ja, welche Gebühren dadurch anfallen bzw. welche Abschlusskosten man schon bezahlt hat und wie sich das auf die garantierte/erwartete Rente auswirkt.

Das müsste man dann mit der Steuerersparnis vergleichen.

 

Eine Senkung ist bei jeder Riesterrente möglich, dafür fallen keine neuen Gebühren an (wobei ich nicht ausschließen möchte, dass es Anbieter gibt)...mit einer Senkung der Eigenbeiträge ist auch die Senkung der garantierten Rente verbunden, soweit dies nicht durch z.B. eine höhere Zulage ausgeglichen wird...

[saibottina]

2. Der VN bekommet ein Kind (2008 oder später).

Zulagen: 154 + 300 = 454 .

Möglicher Sonderausgabenabzug: 1454

mögliche Steuererparnis durch SA-Abzug 1454 * 30 % = 436

Zulagen größer als mögliche Steuererparnis durch SA-Abzug ==> es gibt keinen Steuervorteil. In den Beispielen 3 und 4 wird das genauso sein, deshalb verzichte ich dort auf die Berechnung.

Wer mir das nicht glaubt, kann es ja selbst nachrechnen.

 

Jetzt wird's ärgerlich: Der VN müsste für die volle Förderung nur 1140 - 454 = 686 einzahlen, er zahlt aber 1000 , also 314 zuviel.

Diese 314 (vergessen wir nicht: Die stammen aus seinem schon versteuerten Einkommen) muss er in der Auszahlungsphase (hoffentlich inkl. Ertrag) voll versteuern, ohne dass er irgendwelche Vorteile hat

 

Diese 314 hätte er z.B. in einen ungeförderten Riestervertrag einzahlen können, wodurch er später nicht nur die 314 steuerfrei wiederbekommen hätte, sondern den Ertrag daraus auch nur zur Hälfte mit seinem persönlichen Steuersatz hätte versteuern müssen.

 

Deiner Meinung ist es also nach rendite bzw. späteren Steuergesichtspunkten sinnvoll, den Beitrag so anzupassen, dass er inklusive förderung exakt die 4% des Bruttolohns beträgt. In obigem Beispiel sollte er also die Beiträge um 314 senken, um obigen Nachteil auszugleichen?

[GlobalGrowth]

aus dem Grunde senken die Gesellschaften idR automatisch den Beitrag bei Meldung der Geburt eines Kindes!

Der Nettoaufwand für den Kunden ist niedriger, das gleiche Geld fließt aber in den Vertrag, damit bleibt auch die garantierte Rente erhalten!

 

cya

[saibottina]

Ich revidiere meine Aussage, so simpel ist es nicht. Beim Beispiel von Kaik: Die 314 werden nur deshalb nicht gefördert, weil die Zulagen größer als die Steuerersparnis sind. Wenn man aber seine Förderung aus der Steuerersparnis erhält, kann man keine Einzahlungen "ungefördert verschenken". Bei mir ist das folgendermaßen: Ich war letztes Jahr selbständig, dieses Jahr auch angestellt. Wenn ich dieses Jahr nur 60 Minimalbeitrag einzahle, bekomme ich die Förderung. Ich zahle jetzt aber 750 ein, und kann dann 750+154=905 von der Steuer absetzen. Obwohl ich deutlich mehr einzahle als ich müßte, um die Förderung zu bekommen, habe ich keinen Nachteil, weil mein Riestervorteil dieses Jahr durch die Steuerrückerstattung kommt.

 

Keinen Sinn würde an meiner Stelle folgendes machen: Angenommen mein Steuersatz ist 30%. Wenn ich zwischen 60 und 360 einzahlen würde, dann würde die Förderung 154 meine Steuerrückerstattung übersteigen. Da ich die aber auch bekomme, wenn ich nur 60 einzahle, wäre die Differenz Beitrag - 60 "verschenkt", außer natürlich, dass eben meine spätere Rente etwas größer wird. Aber wenn ich mehr als 360 einzahle, verschenke ich nichts. Eben durch die Steuerrückerstattung.

 

Fazit: Was man vermeiden sollte ist: Mehr als (inklusive der Förderungen) 4% vom Bruttolohn einzuzahlen, wenn die staatliche Förderung die Steuerrückerstattung übersteigt.

 

Seht Ihr das auch so? ich hoffe ja, dann hab ichs endgültig verstanden....

 

@el galleta: ich weiß net ob Du dies liest, falls ja: Wenn ich diese Fragen meinem Berater gestellt hätte, was meinst Du, wie lange das gedauert hätte, bis er verstanden hätte, was ich meine und was ich will? Seine Antwort hätte wohl begonnen mit : "Äh, also man muss 4% des Bruttolohns einzahlen, um die volle staatliche Förderung zu bekommen." ...

[GlobalGrowth]

Fazit: Was man vermeiden sollte ist: Mehr als (inklusive der Förderungen) 4% vom Bruttolohn einzuzahlen, wenn die staatliche Förderung die Steuerrückerstattung übersteigt.

 

Seht Ihr das auch so? ich hoffe ja, dann hab ichs endgültig verstanden....

 

[saibottina]

*jubel, jubel, träller*

 

Jetzt geh ich einen trinken! Verdammt, wo ist denn der komische Smiley mit dem Bier. Nie da wenn man ihn braucht, tsts. Wohl beim Bier holen. Mach ich jhetzt auch.

Prost!

[el galleta]

@el galleta: ich weiß net ob Du dies liest...

Ihr habt gerufen, oh Meister!?

Was willst Du mir damit sagen?

 

saludos,

el galleta

[etherial]

@kaik: Danke für die Aufklärung. Jetzt diskutiere ich schon über 2 Jahre an Riester mit und habe es immer noch nicht verstanden ... jetzt zumindest besser. Ich stell dir die Fragen einfach mal bei den Aussagen die mir noch nicht einleuchten.

 

Nein, der SA-Abzug errechnet sich aus Eigenbeitrag PLUS Zulagen (siehe z.B. Wikipedia). Warum ist das so? Ganz einfach, auf Eigenbetrag PLUS Zulagen ist später die volle Steuer zu bezahlen.

Würde die Zulage beim Eigenbeitrag nicht berücksichtigt, ergäbe sich somit eine doppelte Besteuerung. Gerade diese will man aber durch den SA-Abzug verhindern.

 

Meine Denke war: Die 154 sind eine Vorauszahlung auf die Steuerersparnis. es handelt sich also um Geld, was mir die Lohnsteuer bereits abgenommen hat. Wenn ich das nun wieder bekomme, dann aber steuerlich geltend machen kann, habe ich für den Betrag doppelt Steuer zurückbekommen. SA-Abzug = Beitrag * Steuersatz - Förderung.

 

Deine Argumentation: Die 154 bekommt man als echte Zulage vom Staat - so als hätte man tatsächlich 154 im Jahr mehr verdient. Folglich bekommt man auf den Mehrverdienst auch Steuervergünstigung. Warum dann am Ende 154 vom SA-Abzug abgezogen werden ist vermutlich ein neckisches Element von Walter Riester? SA-Abzug = (Beitrag + Förderung) * Steuersatz - Förderung

 

Bitte beachte, dass die Zulage selbst am Ende von der Steuerersparnis abgezogen wird. Beträgt die Steuersparnis z.B. 454 und hast du nur die Grundzulage von 154 , zahlt dir das Finanzamt 454 - 154 = 300. Die Zulagen kann man sich also hier wie eine im Vorraus bezahlte Steuererstattung vorstellen. Eine Förderung ist sie eigentlich hier nicht.

 

Ohne die Zulage hättest du aber weniger STeuern rückerstattet bekommen? Also ist es doch eine Zulage, selbst für solche, die den SA-Abzug in Anspruch nehmen. Oder meine Interpretation deiner Gedanken oben war wieder falsch. Nehmen wir einen Beitrag von 2100 an, 154 Förderung und 30% Steuersatz.

 

Bekäme ich keine Förderung und nur Steuerrückzahlung bekäme ich (2100-154)*30% = 583 zurück.

Mit Förderung hingegen: 2100*30%-154 = 476, zuzüglich der Förderung: 630

 

Kein Zufall, die Differenz ist genau gleich Zulagen*Steuersatz. Diesen Betrag bekäme ich bei einer Steuerrückzahlung auf meine Eigenbeiträge nicht zurück. Richtig?

[kaik]

Deine Argumentation: Die 154 bekommt man als echte Zulage vom Staat - so als hätte man tatsächlich 154€ im Jahr mehr verdient. Folglich bekommt man auf den Mehrverdienst auch Steuervergünstigung. Warum dann am Ende 154€ vom SA-Abzug abgezogen werden ist vermutlich ein neckisches Element von Walter Riester?

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Die Zulage ist weder eine Erhöhung deiner Einnahmen noch ist der Abzug eine Gemeinheit von Herrn Riester. Sie ist vielmehr eine Vorrauszahlung auf die spätere Steuererparnis durch den SA-Abzug (vorrausgesetzt, die Zulage ist nicht höher als die Steuerersparnis. Dann haben wir wie erwähnt eine "echte" Förderung, vom Finanzamt gibt es dann aber nichts zurück).

 

Vielleicht wird das am Beispiel unten klarer.

 

SA-Abzug = (Beitrag + Förderung) * Steuersatz - Förderung

 

Diese Formel ist nicht der SA-Abzug selbst, sondern der Betrag, den du vom Finanzamt erstattet bekommst.

Der SA-Abzug ist Eigenbeitrag + Förderung (aber höchstens 2100 €).

Das zvE (=zu versteuerndes Einkommen) sinkt um den SA-Abzug, wudurch sich eine Steuererparnis von (Eigenbeitrag + Förderung) * Steuersatz (vereinfacht ausgedrückt) ergibt.

Von dieser muss dann die Förderung selbst abgezogen werden, das Finanzamt erstattet also (Eigenbeitrag + Förderung) * Steuersatz - Förderung. Alles klar? B)

 

Ohne die Zulage hättest du aber weniger STeuern rückerstattet bekommen? Also ist es doch eine Zulage, selbst für solche, die den SA-Abzug in Anspruch nehmen.

 

Nein. Gäbe es die Zulage nicht, müsstest du eben die 154 € aus eigener Tasche bezahlen. Wer hindert dich daran, den voll absetzbaren Beitrag in Höhe von 2100 € zu leisten? Die Steuererparnis wäre dann (wieder ang. StSatz 30%) 2100 € * 30 % = 630 €. Das Finanzamt würde dir also 630 € bezahlen.

 

Nun gibt es die Zulage ja in Wirklichkeit.

Ich zitiere dich mal:

 

Mit Förderung hingegen: 2100€*30%-154€ = 476, zuzüglich der Förderung: 630€

 

Wie du siehst, kommt beides Mal der exakt gleiche Betrag raus. Somit ist die Zulage hier nur eine Vorauszahlung auf die Steuerersparnis durch den SA-Abzug, keine "echte" Förderung. Als Vorauszahlung muss die Zulage natürlich von der Steuererparnis abgezogen werden, diese Differenz zahlt dir dann das Finanzamt aus.

 

Also:

Gäbe es die Zulage nicht: 630 € vom Finanzamt.

Mit Zulage: 154 € als Zulage, 476 € vom Finanzamt, macht insgesamt 630 € vom Staat.

[etherial]

Alles klar? B)

 

schon verstanden.

 

Nein. Gäbe es die Zulage nicht, müsstest du eben die 154 aus eigener Tasche bezahlen. Wer hindert dich daran, den voll absetzbaren Beitrag in Höhe von 2100 zu leisten? Die Steuererparnis wäre dann (wieder ang. StSatz 30%) 2100 * 30 % = 630 . Das Finanzamt würde dir also 630 bezahlen.

 

Genau. Ohne Zulage muss ich 2100 einzahlen um 630 vom Finanzamt zu bekommen. Mit Zulage muss ich nur 1946 Zahlen um 630 zu bekommen.

 

Vorsteuerrendite von Riester ist also

ohne Zulage: 30% (630 / 2100)

mit Zulage: 32,4% (630 / 1946)

 

Nun gibt es die Zulage ja in Wirklichkeit.

 

Stimmt, und ich vermute wir beide verstehen das gleich. Mir geht es in erster Linie um folgendes Zitat:

 

Somit ist die Zulage hier nur eine Vorauszahlung auf die Steuerersparnis durch den SA-Abzug, keine "echte" Förderung.

 

Hier im Forum habe ich mehrfach gelesen, dass Riester an sich lediglich einer Umwandlung von Nachsteuervermögen in Vorsteuervermögen entspricht. Hier wurde gerne gegenargumentiert, dass Riester nur ein Steuerswap ist (Steuern heute, gegen Steuern morgen).

 

Dem ist aber - glaubt man deinen Berechnungen - nicht so:

Die Zulage habe ich mir als Arbeitnehmer nicht verdienen müssen, sie ist also auch kein Betrag der aus der Versteuerung von Lohn kommt. Ich bekomme aber trotzdem Steuern dafür zurück (paradox, denn ich habe ja dafür nie Steuer gezahlt). Die Steuer die ich dafür zurückbekomme ist eine echte Förderung!

 

Damit du einen Eindruck bekommst, worauf ich hinaus will. Nimm im Vergleich dazu die Rürup-Rente (nehmen wir mal an das inzwischen 100% abzugsfähig wären, ab 2025 ist das ja so). Dort bekomme ich reine Steuerersparnis, im oberen Fall immer 30%.

 

Es existiert offensichtlich ein echter Mehrwert bei der Riesterrente,

- wenn Zulagen > SA-Abzug = Förderbetrag - SA-Abzug

- wenn SA-Abzug > Zulagen = Steuersatz * Förderbetrag