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nagualml

Chartanalyse - Augenscheinanalye vs. Indikatoren

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nagualml
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Viele Dinge bei der Chartanalyse kann man ja mit etwas Übung sofort ablesen, z.B. ob und in welcher Form ein Aufwärtstrend verläuft, wo es Widerstände aufgrund von vergangenen Höchstkursen usw. gibt. Wenn man sich dann mal mit bestimmten technischen Indikatoren befasst, lernt man mit der Zeit, diese auch mit dem bloßen Auge zu erkennen, zumindest so ungefähr.

Manche Dinge kann man dann immer sofort mit dem bloßen Auge erkennen, aber es gibt auch Dinge, die nur schwer zu erkennen sind, also wo die mathematische Bearbeitung der Kursdaten Ergebnisse liefert, die sich im Gegensatz zur Augenscheinanalyse befinden können. Also charttechnische Geheimtipps sozusagen.

Als Beispiel fällt mir dieses Elliotwellenmuster ein, welches nach mehreren Einbrüchen, die viele Anleger schnell pessimistisch werden lassen, oder sogar einen kurz-oder mittelfristigen Abwärtstrend bedeuten können, einen starken Anstieg prophezeit.

OK - Ellioptwellen sind vielleicht inzwischen nicht mehr der hippe Gral der Chartanalyse, aber vielleicht kennen Leute von euch ja andere Verfahren, um solche Geheimtipps zu erzeugen.

Was für charttechnische Ergebnisse gefallen euch besser, solche die jeder sofort mit dem Auge nachvollziehen kann, oder solche Geheimtipps, die evtl. durch komplizierte Berechnungen zustandegekommen sind?

(Bitte keine Orakel- bzw. mal so mal so Anworten, sondern dann auch, unter welchen Umständen mal so, und unter welchen Umständen mal so. Vielen Dank!)

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bond
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Da kenne ich nur zwei Regeln:

 

1. Simpel halten

2. Nach Chart handeln

 

Bedeutet, dass du erstens nicht zu viele Indikatoren verwenden sollst (max. 2 - besser nur einer) und dass du nach dem Chart handeln sollst. Der Indikator ist nur eine mathematische Formel. Wieso die Formel handeln, wenn du am Preis gewinnst und verlierst? :rolleyes: Leg den Schwerpunkt also nicht zu sehr auf die Indikatoren.

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nagualml
Posted

Danke, was du sagst, entspricht (wenn ich dich richtig verstehe) ungefähr dem, dass Augenschein und Indikatoren am besten übereinstimmen sollten, und der Augenschein (damit meine ich natürlich keine naive Null-Ahnung-Betrachtungsweise, die blind in jede Falle tappt, sondern eher einen "Kennerblick") vielleicht sogar noch wichtiger sein soll, als sich stur an einen Indikator zu halten, den man ausgewählt hat.

Gibt es denn mehr oder weniger typische interessante Konstellationen von Indikatoren, die man dem Augenschein nach im Chartverlauf kaum erkennen kann, oder erst dann, wenn man in genau dieser speziellen Sache sehr geübt ist?

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WeinGeist
Posted · Edited by WeinGeist
Was für charttechnische Ergebnisse gefallen euch besser, solche die jeder sofort mit dem Auge nachvollziehen kann, oder solche Geheimtipps, die evtl. durch komplizierte Berechnungen zustandegekommen sind?

Ganz klar gefallen mir die augenscheinlichen, evidenten "Signale" wie Unterstützungen, Widerstände und vor allem Trends und Trendkanäle (so es welche gibt) besser. Schon allein deshalb, weil das Augenscheinliche eben nicht nur wenigen, sondern sehr vielen ins Auge sticht und sie dann (zumindest ein ausreichender Teil) danach handeln. Bei den Formationen geht dann ja schon die große Diskutiererei los, ist es eine "umgekehrte Schulter-Kopf-Schulter-Formation" oder nicht usw. usw. Je einfacher die Erkennbarkeit, desto weniger Unsicherheit. Dann alle rein ins Vergnügen bis irgendwann eben das mitunter bittere Erwachen kommt, dass der Trend wie ab dem Jahr 2000 viel zu weit gelaufen ist und fundamental längst den Boden unter den Füßen verloren hat. Grundsätzlich glaube ich an die Self Fulfilling Prophecy der Charttechnik (und etwas mehr, aber das trägt am meisten) und die funktioniert am besten bei größtmöglicher Evidenz. Also einfach. Trends etc.

 

Konkret genug? Darf ich jetzt orakeln? :lol::lol:

 

Momentan gibt es ja nicht viel Klarheit, Seitwärtsbewegung seit Anfang des Jahres etc. Da fängt man dann an nach Minitrends zu suchen wie z.B. den Dax-Aufwärtstrend seit Juli (Edit: ich meine August, s.u.). Man kann ihn einzeichnen, er ist da. Andere betrachten aber andere Fristen, mittel- oder langfristig einen Abwärtstrend einzuzeichnen ist ja nun auch keineswegs von der Hand zu weisen. Keine Klarheit über einfache Techniken erreichbar.

 

Ich glaube (wie gesagt: ich glaube, ich weiß nicht!), dass in solchen Phasen dann andere Modelle Konjunktur haben, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten zwar viel komplizierter, aber immer noch so einfach wie möglich sind. Ich nehme an, dass deshalb in der "Branche" derzeit so viel über Handelssysteme und Indikatoren gesprochen wird, die dann Sicherheit auf niedrigerem Niveau suggerieren. Ganz wohl ist dabei bestimmt auch keinem, aber wenn die "Systeme" Erfolg haben, spricht es sich rum, immer mehr handeln danach und - vielleicht lässt sich irgendwann ein neuer Trend erahnen. Dann explodiert's. Wegen der Klarheit.

 

Wie siehst Du das denn?

Viele Grüße

Weingeist

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WeinGeist
Posted · Edited by WeinGeist

Korrektur: beim kurzfr. Dax-Aufwärtstrend meinte ich natürlich ab August, nicht Juli.

 

Edit:

Und jetzt habe ich auch die Edit-Funktion im Forum entdeckt und weiß fortan, dass solche Nachträge gar nicht nötig sind :-" :-" .

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nagualml
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Ich selbst neige dazu, ebenfalls die augenscheinlichen Signale für wichtiger zu halten, wobei ich das Ziehen von horizontalen und diagonalen Linien am besten finde, denn es ist auch mit dem Linial am PC-Monitor möglich, oder gänzlich imaginär.

Weil Charttechnik ja aufgrund der prinzipiellen Funktionsweise der Börse eine Selffulfilling Prophecy als Massenphänomen ist, glaube ich auch, dass sich die Masse immer nach den am besten sichtbarsten Indikatoren richtet. Andererseits gibt es immer starke Kräfte, die versuchen, jeden vorhersagbaren Effekt nicht, oder erst verzögert oder auch mal überraschend früh Wirklichkeit werden zu lassen.

Z.B. ist es von daher auch eine Frage der Persönlichkeit des Traders, ob man beispielsweise versucht, bestimmten Signalen eher zuvorzukommen, oder ob man ihnen lieber hinterherläuft. Setze ich meine Stops eher knapp, und werde dann häufiger abgefischt, oder setze ich sie tiefer und mache dann auch mal größere Verluste? Also das Risikomangement ...

Es würde mich jedoch interessieren, ob es Leute gibt, die eine ganz andere Einstellung zu der Sache haben, oder andere Erfahrungen gemacht haben, dass es z.B. bestimmte Konstellationen gibt, mit denen man gute Geschäfte machen kann, gerade weil sie eben nicht augenscheinlich sind, und daher nicht so sehr den "Chaoseffekten" der Börse zum Opfer fallen?

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bond
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Danke, was du sagst, entspricht (wenn ich dich richtig verstehe) ungefähr dem, dass Augenschein und Indikatoren am besten übereinstimmen sollten, und der Augenschein (damit meine ich natürlich keine naive Null-Ahnung-Betrachtungsweise, die blind in jede Falle tappt, sondern eher einen "Kennerblick") vielleicht sogar noch wichtiger sein soll, als sich stur an einen Indikator zu halten, den man ausgewählt hat.

Gibt es denn mehr oder weniger typische interessante Konstellationen von Indikatoren, die man dem Augenschein nach im Chartverlauf kaum erkennen kann, oder erst dann, wenn man in genau dieser speziellen Sache sehr geübt ist?

Sehr korrekt! Mit Augenschein meine ich z.B. Trendlinien oder sonstige grundlegende Chartanalyse-Werkzeuge. Die Indikatoren sollten meiner Meinung nach höchstens als Filter dienen. Traden nach Indikatoren ist zwar auch möglich, aber dazu sollte man schon wissen, aus was sich ein Indikator zusammensetzt und welche Bewegungen dahinter stecken. Das erfordert einiges an Research-Arbeit. Konstellationen in Indikatoren gibt es natürlich auch. Du kannst zwar nicht sagen "Jetzt steigt XY", aber wenn du mit dem Denken in Wahrscheinlichkeiten gut umgehen kannst, dann bringt auch der Indikator was. Für Schwarz-Weiß-Denker ist ein Indikator rein gar nichts, wie ich finde.

 

Natürlich hat da jeder eine andere Meinung und man sollte einfach das nehmen, womit man am meisten Erfolg hat. Wenn das Traden nach Indikatoren klappt, dann einfach da weiter machen. Das beste Beispiel, was mir im Moment einfällt sind Aktiencrash's Analysen. So eine Analyse bedeutet einiges an Arbeit. Ich persönlich kann dem allerdings nichts abgewinnen, da ich ganz andere Ansätze verfolge (z.B. hat er für meinen Geschmack zu viele Indikatoren im Einsatz). Bei dieser Runde der Börsenwette hab ich auch wieder gemerkt, dass ich absolut nicht in der Lage bin, eine Aussage über den zukünftigen Kursverlauf zu treffen, da ich mir wochen- und monatelang das Konzept eingehämmert habe, dass ich nur das handle, was ich sehe und nicht das, was in der Zukunft liegt.

 

Bin leider ein wenig abgeschweift. Ich hoffe, dass macht nichts aus.

 

Grüße,

bond

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WeinGeist
Posted · Edited by WeinGeist
Es würde mich jedoch interessieren, ob es Leute gibt, die eine ganz andere Einstellung zu der Sache haben, oder andere Erfahrungen gemacht haben, dass es z.B. bestimmte Konstellationen gibt, mit denen man gute Geschäfte machen kann, gerade weil sie eben nicht augenscheinlich sind, und daher nicht so sehr den "Chaoseffekten" der Börse zum Opfer fallen?

Klar gibt es die, und sie scheinen mitunter auch sehr erfolgreich zu sein. Vielleicht melden sich noch die Experten. Wie bond schon geschrieben hat ist es z.B. sehr interessant, wie z.B. Aktiencrash hier im Forum mit Indikatoren umgeht und systematisch nach Divergenzen abklappert. Da habe ich zu wenig Durchblick, aber die Analysen bzw. Ergebnisse aus den Divergenzen sind unbedingt sehenswert. Kann da nicht wirlich mitreden, bis ich nicht das Basiswissen habe. Ansonsten such Dich mal durch die verschiedenen Foren, Stichwort "Handelssystem", da wird auch von Performances berichtet, dass einem die Ohren schlackern. Bewerten kann ich das nicht aber es scheint Leute zu geben, die ganz bewusst auf "Indikator-Basierende-Systeme" vertrauen, um der eigenen Subjektivität bei der Einschätzung der Märkte aus dem Weg zu gehen. Dazu gehört auch schon einiges an Selbstdisziplin, manchmal gegen das eigene Gefühl handeln zu "müssen".

 

Interessanter Thread, bin schon auf die Indikatorexperten gespannt.

 

Viele Grüße

Weingeist

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nagualml
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Ich bin auch sehr gespannt auf Postings von Leuten, die viel Ahnung von solchen Konstellationen und der präzisen Anwendung von Indikatoren haben, die dann auch nicht fürs bloße Auge offensichtliche Ein- und Ausstiegssignale liefern.

Einerseits denke ich, dass man nur mit einer Handelsstrategie überdurchschnittliche Erfolge (d.h. besser als der kurzfristige oder auch langfrsitige Indexerfolg) haben kann, die nicht von zu vielen Tradern benutzt werden, weil sich ansonsten die Chartverläufe der Kurse darauf einstellen und die nutzbaren Effekte verschwinden. Dies ist auch der bzw. ein Grund für die Chaoseffekte bei der einfachen bzw. offensichtlichen Form der Charttechnik.

Andererseits kann es Strategien mit zuverlässigen "zu guten" Performances (bei denen nicht nur dir sondern allen anderen auch die Ohren schlackern) nicht geben, weil es sonst alle machen würden, und dann würden sie wieder verschwinden bzw. nicht mehr funktionieren.

Wenn man z.B. Werbung für irgendwelche Handelssysteme (oder auch Börsenbriefe) sieht, bei denen es dann eine Musterdepotperformance von über 10%, über 20% oder sogar über 50% oder 100% p.a. gibt, muss man sich eben fragen, wie das dahingeschummelt wurde.

Hier ein paar Tricks:

1.) Teilweise werden tatsächlich einfach zu einem aktuellen Zeitpunkt die Aktien ausgewählt, die in den letzten 10 oder 15 Jahren die beste Performance hatten und den Leuten wird suggeriert, dass diese Aktien dann so gut wären, dass sie in den nächsten 10 oder 15 Jahren wohl ebenso gut sein würden. Ist natürlich Blödsinn!

2.) Es werden per Computer mit systematischen Verfahren eine große Anzahl von Musterdepots generiert und systematisch mit Handelsempfehlungen gefüttert, so dass zwangsläufig irgendwelche Depots davon eine Superperformance haben (während die meisten anderen natürlich den Bach runterliefen). Das ganze wird irgendwo pseudomäßig veröffentlich und notariell beglaubigt, und schon geht die Werbung los, und viele Leute kaufen sich in das Handelsystem ein und zahlen für die Tradingtipps. Das Ding hat nachher natürlich nur noch normale bis schlechte Performance.

3.) Das ganze ist von den Ausnahmesituationen an Markt von 1999 bis 2003 zustandegekommen, denn wer bei der Rally bis 2000 mitgemacht hat, und dann rechtzeitig baerish geworden ist (und auch die Zwischenralley bis Sommer 2002 mitgemacht hat, und natürlich die Ralley bis Anfang 2004), konnte durchaus mal äußerst gute Performances an den Tag legen. Aber inzwischen haben wir eine Situation mit einerseits immer noch vorhandenen extremen Überbewertungen und gleichzeitig vorhandenen Unterbewertungen in anderen Bereichen, wo kaum noch einer weiß, was passieren könnte, oder wie der Trend für 1 Monat, 1 Jahr oder 10 Jahre aussieht, und jeder alles für möglich hält.

Das, was von 1999 bis 2003 funktioniert hat, geht nicht mehr. Neues ist gefragt, aber was?

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nagualml
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Was mir noch als Ergänzung zu den Schummelstrategien eingefallen ist: Das Prinzip von Punkt 2, über viele mehr oder weniger zufällig ausgewählte Musterdepots das beste nach einer Zeit auszuwählen, und dann lukrativ als Handelsstrategie oder Börsenbrief zu vermarkten, wird im Grunde genommen auch bei Fonds praktiziert. Jeder weiß, dass nur relativ weniger Fonds besser sind als der Index, und die meisten Fonds schlechter sind als der Index. Bei der ungeheuren Anzahl an Fonds, die es gibt, sind dann natürlich auch zufällig einige mal besser als der Index. Es kann sogar sein, dass dies nicht nur Zufall war, sondern dass der Fondsmanager für den gewählten Zeitraum die richtige Strategie gewählt hat. Aber die Frage ist ja, ob dies die richtige Strategie für die angestrebte zukünftige Laufzeit des Fonds ist.

Deswegen ist bei der Auswahl von Fonds auch die Outperformance gegenüber Indices mit Vorsicht zu geniessen.

Aber dennoch finde ich spezielle Handelsstrategien, die nicht für jedermann, für die Fondsmanager und andere Trader einfach nachzuvollziehen sind, interessant, denn nur ungewöhnliche Wege können zum Erfolg führen.

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Aktiencrash
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Viele Dinge bei der Chartanalyse kann man ja mit etwas Übung sofort ablesen, z.B. ob und in welcher Form ein Aufwärtstrend verläuft, wo es Widerstände aufgrund von vergangenen Höchstkursen usw. gibt. Wenn man sich dann mal mit bestimmten technischen Indikatoren befasst, lernt man mit der Zeit, diese auch mit dem bloßen Auge zu erkennen, zumindest so ungefähr.

 

Hier ist mal ein Chart vom Dow.

 

Dieser Chart beginnt hier 1950. Ich habe einmal vom absoluten Tiefpunkt 08.07.1932 bei 41,22 Punkte beginnend, eine langfristige Trendlinie (grün) eingeszeichnet. Der einzige Schnittpunkt liegt im roten Kreis um 1980. Dieser Trend stellt den Primärtrend da.

 

Weiterhin sind drei sekundäre Trendlinien (2 x hellblau) (1 x violett) eingezeichnet.

 

Die linke Trendlinie (blau) deckt sich von 1950-1969 nach rückwärtiger Verlängerung mit dem 08.07.1932 bei 41,22 Punkte. Sie wird im sichtbaren Bereich mehrmals angetestet (Aufwärtstrend).

 

Die sich anschließende Trendlinie (violett) verläuft seitwärts mit +/- 0 % /Jahr

(Seitwärtstrend/Abwärtstrend).

 

Im weiteren Verlauf schließt sich die rechte Trendlinie (hellblau) an, die wie man sieht auch mehrmals angetestet wird (Aufwärtstrend).

 

Bis hier hin sind zumindest 3 ausgemachte Trends vorhanden (2x blau und 1x violett). Die Trendlinie (grün), der Primärtrend, ist eigentlich mal eine Spekulation von mir. Nach dem der rechte sekundäre Aufwärtstrend (hellblau) nun nach unten gebrochen wurde, besteht die Möglichkeit, das der Dow zum Primärtrend (grün) zurück wandert.

 

Im weiteren habe ich die Trendlinie (rot) eingezeichnet. Diese wurde bisher 3 mal bestätigt. Das letzte mal handelte es sich um den Höchststand der Anfang 2004 erreicht wurde. Das Gefälle der Linie liegt hier bei -2,3 % / Jahr.

 

Betrachtet man jetzt einmal die Indikatoren (Monatsbasis), dann erkennt man wie sich eine neg. Divergenz (rot) von 1955-1969 bildet. Diese bildet sich obwohl der Dow erst Anfang 1969 durch die Trendlinie fällt.

 

Ich denke im Augenblick zeigt der CCI 20 die beste neg. Divergenz an. Hier stieß der CCI gleich zu Beginn des Jahres 2004 an seine neg. Divergenz an. Das Momentum ist in den Jahren 1997-98 etwas durch die neg Divergenz gestoßen und hat ebenfalls vor kurzen wieder an dieser angestoßen.

Die rot gestrichelte Divergenz dürfte nicht in Frage kommen, da der Dow ab Okt. kräftig steigen müßte um die noch zu erreichen. Rechnerisch läuft das Momentum ab nächsten Monat dem Dow hinterher. Im RSI ist noch keine neg. Divergenz auszumachen.

 

Bei allen Indikatoren ist allerdings die pos. Konvergenz (grün) nach unten durchbrochen worden.

Eine neue pos. Divergenz ist auch nicht in Sicht, so wie sie sich von 1975-1982 entwickelt hat.

 

Man sollte daher mit einem seitwärts bis fallenden Dow rechnen. Sollte der Dow wirklich in das sich bildende Dreieck (rot/grün) laufen, dann dürfte der Ausbruch spätenstens 2018 erfolgen. Das der Dow zum Primärtrend läuft ist natürlich nur hypotetisch zu sehen. Ich beziehe mich dabei besonders auf die Indikatoren in Form von Divergenzen/Konvergenzen und die sind bisher nicht zu erkennen.

Zumindest nicht die positiven !!!

 

 

----------------------------

 

 

Es ist schon sehr erstaunlich auf dieser Welt, wie sämtliche Indizes ihren Trend verfolgen. Als ob alle auf der Welt an der selben Stelle kaufen/verkaufen. Auch sonderbar ist der Dax mit seinen 30 Werten. Jeder Einzelwert hat seinen Trend und trotzdem läuft der Dax immer in einem bestimmten Trend. Ich würde es fast wagen zu behaupten, das alles nach einer mathematischen Formel berechnet ist.

Es dürften somit nur Werte in den Dax aufsteigen, die den Trend selber nicht gefährden.

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nagualml
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Eine schöne und interessante Darstellung. Wenn deine Prognose von einem seitwärtslaufendem bis fallenden Dow bis ca. 2018 und die darauffolgende Wiederaufnahme des Aufwärtstrendes zutrifft, also sich in den nächsten ca. 30 Jahren eine ähnliche Entwicklung ergibt wie von z.B. 1968 bis 1998, dann haben wir jetzt einen optimalen Einstiegspunkt für einen 30jährigen Sparplan. Und man darf dann auf keinen Fall nach 15 Jahren aussteigen, weil man bis dahin 30 Prozent Miese gemacht hat, sondern muss sich auf die nächten 15 Jahre verlassen, in denen es dann abgehen muss.

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Aktiencrash
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Eine schöne und interessante Darstellung. Wenn deine Prognose von einem seitwärtslaufendem bis fallenden Dow bis ca. 2018 und die darauffolgende Wiederaufnahme des Aufwärtstrendes zutrifft, also sich in den nächsten ca. 30 Jahren eine ähnliche Entwicklung ergibt wie von z.B. 1968 bis 1998, dann haben wir jetzt einen optimalen Einstiegspunkt für einen 30jährigen Sparplan. Und man darf dann auf keinen Fall nach 15 Jahren aussteigen, weil man bis dahin 30 Prozent Miese gemacht hat, sondern muss sich auf die nächten 15 Jahre verlassen, in denen es dann abgehen muss.

Dann würde ich lieber darauf spekulieren, das der Dow vorher den Primärtrend erreicht und dann einsteigen. In der Zwischenzeit würde ich mein Geld sicher als Sparbrief oder Tagesgeld anlegen.

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nagualml
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Es ist klar, dass man durch geschickte Wechsel der Anlageform theoretisch immer mehr erreichen kann, als dadurch, eine Anlageform zu sehr stur durchzuziehen. Ich wollte hier vor allem darauf aufmerksam machen, dass ungünstig erscheinende Zeitpunkte (Beginn einer möglicherweise langen Stagnations- oder Abwärtsphase) bei bestimmten Strategien plötzlich günstige Zeitpunkte sein können (hier das optimale Ausnutzen des Kost-Avarage-Effekts durch eine lange Zeit günstiger Kurse).

Auch wenn man bis heute davon ausgeht, dass langfristig die Aktienkurse (also die wichtigsten Indizes) "immer" steigen, ist dies für die Ewigkeit noch nicht bewiesen, und es ist wohl eher davon auszugehen, dass dann, wenn die Weltwirtschaft an die Grenzen ihres Wachstums stößt, auch die Aktienmärkte nicht mehr steigen werden, sondern evtl. jahrhundertelange Seitwärts- und Baissephasen auftreten können.

Auch wenn die Zeiten unsicher sind, ist aber das Wachstumspotential der Weltwirtschaft noch lange nicht an seinen Grenzen (meiner Einschnätzung nach).

Wenn man also davon ausgeht, dass aufgrund des Wachstumspotential der Weltwirtschaft auch die großen Indizes langfristig mit großer Sicherheit (also geringes Spekulationsrisiko) weiter steigen, ist ein langfristiger Sparplan auf einen Index keine schlechte Sache (kein Fondsrisiko, keine hohen Ausgabeaufschläge).

Wenn man bei solchen langfristigen Anlagestrategien, deren Risiko durch die zeitliche Länge und das Festhalten an genau dieser Form sinkt, spekulative Wechsel mit einbaut, erhöht man dadurch eher das Risiko. Oder man bleibt dann doch auf seinem Sparbuch mit der Inflationsausgleichsrendite hängen.

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WeinGeist
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Hallo Aktiencrash,

 

ich glaube, Deine Betrachtungsweise unterscheidet sich grundlegend von dem, was die meisten mit Indikatoren verbinden: nämlich Handelssignale für "jetzt und gleich".

 

Diese Beispielanalyse ist ja wirklich extrem langfristig und die meisten anderen Analysen von Dir, die ich im Gedächtnis habe, waren auch mittel- oder langfristig, aber alle sehr plausibel. Ich schaue mir auch gern die längeren Historien an, da bleibt man leichter auf dem Teppich.

 

Über das Prinzip der Divergenzen habe ich leider noch immer zu wenig Kenntnis. Aber für das, worüber hier eigentlich diskutiert wird, zeigt die Betrachtungsweise in jedem Fall, dass das "Augenscheinliche" bei längerfristiger Betrachtung auch bei den Indikatoren anwendbar ist.

 

Die "Prognose" ist ja relativ düster. Aber wie immer, sieht es plausibel aus. Was ist denn der CCI übersetzt für ein Indikator? (...ah ja, hab grad mal nachgesehen im www, Preis-Momentum-Indikator oder so, wie weit sich ein Kurs vom GD entfernt hat, verstehe ich inhaltlich trotzdem nicht).

 

Danke für die Mühe mit dem Chart und der ausführlichen Beschreibung dazu. Mir hilfts weiter. Vielleicht finden sich auch noch andere Indikator-Freaks, die den Thread weiterhin bereichern.

 

Weingeist

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nagualml
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Ich werfe an dieser Stelle mal ein paar Bemerkungen über meinen nicht allzu umfangreichen Kenntnisstand über die verschiedenen Indikatoren und den zugrundeliegenden Sinn hier ein. Vielleicht übersehe ich ein paar wichtige Details, aber die Ansätze zur Entwicklung der Indikatoren baut meistens auf bestimmten Annahmen und Vorstellungen auf, die bei verschiedenen Indikatoren allerdings unterschiedlich gewichtet werden.

Bei der Chartanalyse geht man von verschiedenen Grundannahmen aus:

1.) Aktienkurse (aber auch Rohstoffe und alles andere handelbare Zeug) haben die Tendenz einmal eingeschlagene Trends fortzusetzen, d.h. ein steigender Kurs führt zu einem weiter steigenden Kurs, weil bei der Mehrheit der Teilnehmer die Motivation zum Einsteigen und Halten größer ist als zur Gewinnmitnahme und zum Abwarten, weil der positive Kursverlauf optimistisch stimmt.

2.) Aktienkurse oszillieren in abwechselnd steigender und fallender Form um ihren Trend, d.h. wenn ein Kurs eine gewisse Zeit gefallen ist, kommt eine Gegenreaktion in Form eines Kursanstieges, die je nach Trend dann stärker oder schwächer ausfallen dürfte, als die vorangegangene Kursbewegung.

Hierbei ist zu bemerken, dass diese Annahmen in gewisser Hinsicht widersprüchlich sind, d.h. es gibt stets Gründe sowohl für steigende wie auch für fallende Kurse (Fortsetzung des Trendes versus Gegenreaktion).

Die Indikatoren (zumindest viele davon) versuchen nun, durch die Berechung von Werten die Wahrscheinlichkeiten für die Entscheidung zugunsten der einen oder anderen Richtung anzugeben.

Die Annahme, dass Aktienkurse einen mehr oder weniger großen bis sehr großen Random-Walk-Anteil aufweisen, d.h. chaotisch und unvorhersehbar sind, kommt nur insofern zum Tragen, als dass grundsätzlich jede Kursbewegung für möglich gehalten wird, und jede Angabe eine Wahrscheinlichkeit ergibt, aber keine konkreten Formeln/Funktionen zur Kursberechung verwendet werden.

Indikatoren, die die "Chaotik" eines Kurses mathematisch miteinbeziehen, sind mir nicht bekannt. Dies wären sicherlich interessante Entwicklungen, wenn man z.B. beobachten könnte, dass nach einer gewissen Zeit der guten Vorhersagbarkeit eines Kurses ein Anstieg der Unvorhersehbarkeit erfolgen dürfte und daher die üblichen Indikatoren dann schlechtere Ergebnisse liefen. Möglicherwiese sind die Entwickler von Charttechnikmethoden an dieser Idee bislang gescheitert.

Die Indikatoren wie Momentum, MACD u.a. scheinen ja ähnlich zu funktionieren, weil ihre Diagramme ja ziemlich ähnliche Ausschläge ergeben, und dass Ziel ist eher, den Kursen möglichst dicht hinterherzulaufen, als schon vorher auf eine Gegenreaktion zu spekulieren. Dafür sind eher die horizontalen und diagonalen Trendlinien geeignet.

Die Berechung der Indikatoren beruht auf der Vorstellung, dass z.B. eine kurzfristig starke Kursbewegung anders zu beurteilen ist, wie sie im Verhältnis zur langfristigen Kursbewegung steht. Das heißt z.B. dass laut Indikator bei einer kurzen heftigen Rallye die Gefahr einer Gegenreaktion dann höher ist, wenn sich der Kurs schon weit über dem Durchschnitt bewegt, als wenn es eine Gegenreaktion unter oder in der Nähe des Durchschnitts ist.

Wie sich verschiedene Indikatoren im Detail unterscheiden, habe ich mir noch nicht die Mühe gemacht, herauszufinden.

Im wesentlichen geht es jedoch darum, kurzfristiges Kursverhalten auf der Basis von langfristigem Verhalten zu beurteilen und mathematisch die Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen, und dieses soll der psychologischen Beurteilung der Kurse bei der Mehrheit der Anleger entsprechen.

Mit anderen Worten, die Mathematik soll das Augenscheinliche, aber auch die etwas versteckteren Aspekte des Augenscheinlichen verdeutlichen und eine etwas bessere Beurteilung möglich machen.

Ich bin allerdings immer noch auf der Suche nach der Berechnung des nicht Augenscheinlichen und Chaotischen.

Vielleicht weiß hier ja noch jemand mehr drüber, oder hat von solchen Ansätzen gehört, oder kennt solche Indikatoren?

Grüße an alle.

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Aktiencrash
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@ WeinGeist

 

Die "Prognose" ist ja relativ düster. Aber wie immer, sieht es plausibel aus. Was ist denn der CCI übersetzt für ein Indikator? (...ah ja, hab grad mal nachgesehen im www, Preis-Momentum-Indikator oder so, wie weit sich ein Kurs vom GD entfernt hat, verstehe ich inhaltlich trotzdem nicht).

 

http://www.market-maker.de/08.Boerse/Lexikon/cci.html

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Aktiencrash
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@ WeinGeist

 

 

Über das Prinzip der Divergenzen habe ich leider noch immer zu wenig Kenntnis.

 

Das mit den Divergenzen und Konvergenzen in den Indikatoren ist eine interessante Sache. Interessant wird es besonders, wenn man eine Linie unter bzw. über den Indikatoren ziehen kann. Im Chart findet man aber keine Linie zu diesen Zeitpunkt. Ich habe verschiedene Einstellungen bei den Indikatoren verwendet und langsam kommt es mir vor, als ob es ein System gibt bei der Sache. Es ist unlogisch, daß im Indikator eine Divergenz/Konvergenz aufbaut wird, aber im Chart keine logische Linie zu erkennen ist. Ich bin aber überzeugt, das hier sozusagen unsichtbare Linien existieren, vieleicht die sogenannten neuronalen Netze :w00t: .

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bond
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Ich habe verschiedene Einstellungen bei den Indikatoren verwendet und langsam kommt es mir vor, als ob es ein System gibt bei der Sache. Es ist unlogisch, daß im Indikator eine Divergenz/Konvergenz aufbaut wird, aber im Chart keine logische Linie zu erkennen ist. Ich bin aber überzeugt, das hier sozusagen unsichtbare Linien existieren, vieleicht die sogenannten neuronalen Netze :w00t: .

Oh mann, bist du fertig! :lol:

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nagualml
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FASZINIEREND!!! :huh:

Diese trendmäßig aussehenden Linien könnten in der Tat eine interessante Bedeutung haben, es könnte sich aber auch um sinnlose Artefakte oder um "Scheinmuster" handeln. Denn Linien kann man immer irgendwo entlang ziehen, und es sieht schnell so aus, als gäbe es Muster, wo eigentlich keine sind.

Man muss immer bedenken, dass man als Menschen zur Überinterpretation neigt, und aus zufälligen Mustern schnell scheinbar zwingende Schlussfolgerungen ziehen zu müssen glaubt.

Was könnten diese Linien denn aussagen und findet man solche Linien denn auch in anderen Chartbildern? Vielleicht korrespondieren sie ja auch mit so Dreiecksmustern, wo steigende und fallende Trendlinien zusammenlaufen.

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Aktiencrash
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Ich habe verschiedene Einstellungen bei den Indikatoren verwendet und langsam kommt es mir vor, als ob es ein System gibt bei der Sache. Es ist unlogisch, daß im Indikator eine Divergenz/Konvergenz aufbaut wird, aber im Chart keine logische Linie zu erkennen ist. Ich bin aber überzeugt, das hier sozusagen unsichtbare Linien existieren, vieleicht die sogenannten neuronalen Netze  :w00t: .

Oh mann, bist du fertig! :lol:

Ich und fertig, dann schau mal diese komischen Linien an. Eigentlich viel zu perfekt, als das hier einfach so die Kurse abprallen. Die Indikatoren weisen auch komische Linien auf. Da müssen sehr viele leute die gleichen Linien in Japan/weltweit besitzen wie ich. Verdächtig ! Muß ich mal genauer untersuchen.

Übrigens im Dax gibt es auch solche Muster ! Eigenartig.

 

Edit:

 

Mir ist so als ob der Nikkei zur roten Linie möchte und Probleme mit den 3 Linien hat. Denke das die was zu bedeuten haben. Der rote Trend könnte der langfristige Abwärtstrend sein.

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Denker
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Hallo Aktiencrash,

 

ich hoffe Du erschlägst mich nicht, aber eine Linie musste ich noch verändern. Sie erhält somit noch eine größere Gewichtung. Schaue einmal und scusi

Gruß denker

post-24-1102700306_thumb.jpg

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JohnnyNash
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Hier ist mal ein Chart vom Dow.

 

Dieser Chart beginnt hier 1950. Ich habe einmal vom absoluten Tiefpunkt 08.07.1932 bei 41,22 Punkte beginnend, eine langfristige Trendlinie (grün) eingeszeichnet.

 

Aktiencrash, ich wollte dich mal fragen, auf welcher Seite du diesen Tiefpunkt für den Dow Jones gefunden hast?

Ist zwar schon etwas älter das Thema, aber wie ich finde sehr interessant...

 

Gibt es vielleicht solch einen Tiefpunkt auch für den DAX?

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Aktiencrash
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Hier ist mal ein Chart vom Dow.

 

Dieser Chart beginnt hier 1950. Ich habe einmal vom absoluten Tiefpunkt 08.07.1932 bei 41,22 Punkte beginnend, eine langfristige Trendlinie (grün) eingeszeichnet.

 

Aktiencrash, ich wollte dich mal fragen, auf welcher Seite du diesen Tiefpunkt für den Dow Jones gefunden hast?

Ist zwar schon etwas älter das Thema, aber wie ich finde sehr interessant...

 

Gibt es vielleicht solch einen Tiefpunkt auch für den DAX?

Den Tiefpunkt im Dow (41,22) 1932 findet man im Internet ;) !

 

z.B. hier:

http://www.stern.de/wirtschaft/boerse/531287.html?eid=501196

http://www.stern.de/wirtschaft/boerse/531339.html?eid=501196

http://www.zeitenwende.ch/page/index.cfm?SelNavID=1270

http://www.physik-lexikon.de/wiki/index.ph...irtschaftskrise

 

Das Startniveau lag beim Dow allerdings am 26. Mai 1896 bei 40,74 Punkte

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