Begründung, warum Fondsparpläne unsinnig sind

[Nordic_Iceman]

Hallo,

 

Ich hab mir hier mal die Beiträge über Fonds durchgelesen, und habe mal eine Anmerkung:

 

Als Beispiel nehme ich mal den Frankl. Templ. Growth, Sparplan über Comdirect:

 

- Der Ausgabeaufschlag pro Anteilskauf beträgt 2,5%

- Die Managementgebühr beträgt 1,5%

 

Das ergibt 4%, d.h., erst ab 4% jährlicher Wertsteigerung wird der Break-Even-Punkt erreicht (Im Falle, das der Fonds eine positive Rendite hat).

 

Macht der Fond also 8% im Jahr, geht die Hälfte der Renite für Werbung, Mitarbeiter, neuen Porsche des FOndmanagers usw. drauf. Dem Anleger bleiben lediglich 4%, Tagesgeldniveau.

 

Das steht doch eigentlich in keinem Verhältnis zum Risiko. Ganz nebenbei performed der Fond unter dem MSCI Index. Wäre da ein Indexzertifikat auf den MSCI nicht sinnvoller?

 

Und noch eine Sache: Sparen in Zertifikate und Fonds ist doch eigentlich sehr riskant, geht z.B. die Fondgesellschaft oder die Bank (Zertifikate) pleite, kann ein Teil des Geldes weg sein (Kommt auf die SIcherung drauf an). Investiert man direkt in Aktien, werden diese an der Verwahrstelle deponiert, im Falle einer Bankenpleite sind sie nicht weg.

 

 

Sollte meine Betrachtung einen Denkfehler haben, bitte ich um eine kurze Aufklärung. Denn irgendwie muß ich ja falsch liegen??!!

[jogo08]

Einen Denkfehler hast du definitiv: der Ausgabeaufschlag fällt ja nur einmal an und zwar beim Kauf, im Folgejahr hast du dann nur noch die Managementgebühr.

Wenn du von lediglich 8% p.a. ausgehst, hast du möglicherweise recht, was das Verhältnis von Rendite und Risiko betrifft. Allerdings sind natürlich die 8% nicht zu verallgemeinern. In den Charts der diversen Fonds werden normalerweise auch die Performancewerte nach Abzug der entsprechenden Kosten angezeigt.

 

Und nebenbei, es steht doch überall, dass die Geldanlage in Aktien/Aktienfonds mit Risiko verbunden ist. Wer das Risiko nicht eingehen will, muss eben auf Geldmarktinstrumente zurückgreifen.

Nur langfristig ist die Anlage in Aktien/Aktienfonds eben um einige Prozentpunkte ergiebiger.

[DAX43]

Investmentfonds als Schlaftabletten zu bezeichnen, wäre wenig charmant. Allerdings gelten Fonds als ein besonders bequemes Investment, für Anleger die sich nur wenig um ihre Geldgeschäfte kümmern wollen. Denn der Fondsmanager nimmt dem Anleger nicht nur die Auswahl einzelner Papiere ab, sondern reduziert auch das Risiko gegenüber der Anlage in Einzeltiteln, indem er das Fondsvermögen breit gestreut investiert.Angesichts der jüngsten Turbulenzen an den Märkten sind Anleger allerdings verunsichert und fragen sich: Wie sicher ist mein Geld?

 

 

 

Zwar können auch Fonds trotz größerer Risikostreuung Anleger nicht völlig vor Kursverlusten und negativen Markentwicklungen schützen. Aber die Anlagegelder sind bei Investmentfonds sicher, das garantiert die spezielle Konstruktion der Produkte. Fonds werden von den Investmentgesellschaften als so genannte Sondervermögen geführt.

 

 

 

Jeden Fonds kann man sich wie einen großen Topf vorstellen, in dem das Geld der Anleger gesammelt wird. Nichts anderes bedeutet das aus dem Französischen kommende Wort Fonds es beschreibt einen Geldvorrat, der für einen bestimmten Zweck angelegt wird, im Fall moderner Investmentfonds, um es an den Märkten anzulegen. Die Fondsmanager des jeweiligen Fonds arbeiten nur mit dem Geld in dem entsprechenden Topf: Nur diese Gelder werden investiert und nur aus diesen Geldern werden die Kosten des Fonds bezahlt. Auch die einzelnen Fonds einer Fondsgesellschaft werden streng voneinander getrennt verwaltet Quersubventionen sind verboten.

 

Sondervermögen bedeutet auch, dass die Anlagegelder der einzelnen gemanagten Fonds nicht mit dem Vermögen der Fondsgesellschaft vermischt werden. Für die Fondsanleger bedeutet das ein Stück Sicherheit: Sollte die betreuende Fondsgesellschaft jemals in Liquiditätsengpässe kommen oder gar pleite gehen, ist das zwar ärgerlich für den Anleger. Aber wirtschaftliche Probleme der Gesellschaft haben auf den Wert der Fondsanteile und das Vermögen des Anlegers keinen Einfluss.

 

Darin unterscheiden sich Investmentfonds beispielsweise von Zertifikaten, die nichts anderes als eine Schuldverschreibung der ausgebenden Bank. Geht die ausgebende Bank pleite ein derzeit unrealistisches Szenario erleiden die Anleger mit dem Zertifikat Totalverlust.

 

Quelle :

http://www.boerse-online.de/fonds/sonstige...html?eid=491074

 

DAX43

[etherial]

Das steht doch eigentlich in keinem Verhältnis zum Risiko. Ganz nebenbei performed der Fond unter dem MSCI Index. Wäre da ein Indexzertifikat auf den MSCI nicht sinnvoller?

 

Du kriegst i.A. nur Kurszertifikate auf den MSCI, d.h. die zahlen die Dividende nicht aus und besch*****n dich so um 3-4%. Dazu kommen noch Ordergebühren und Spread.

 

Lies dich mal in das Thema ETF ein ... Das ist genau das was du suchst: billig, geringe Transaktionskosten (Ordergebühren), liquide, transparent und vor Allem (im Gegensatz zu Kurs-Zertifikaten) mit Dividende.

 

Und noch eine Sache: Sparen in Zertifikate und Fonds ist doch eigentlich sehr riskant, geht z.B. die Fondgesellschaft oder die Bank (Zertifikate) pleite, kann ein Teil des Geldes weg sein (Kommt auf die SIcherung drauf an).

 

Für Zertifikate: ja, es besteht keine Sicherung, allerdings gehen Banken auch nicht so oft pleite

Für Fonds: Wie Aktien, voll gesichert als Sondervermögen.

[Grumel]

8% Realrendite sind unrealistisch hoch, Rechnung mit Nominalzahlen recht sinnlos will man den Anteil der Kosten an der vor Kostenrendite aufdecken. Auch beinhaltet deine Rechnung noch nicht die Kostenteile die nicht in der TER angegeben - insbesondere Ordergebühren/market impact.

 

 

Auf der anderen Seite ist aber ein ein Jahresvergleich nicht gerade sinvoll. Mach 5 Jahre draus - auf die der AA umgelegt wird oder rechne ohen Ausgabeaufschläge gibts ja auch- die Zahlen sind immernoch erschreckend und realistischer.

 

Die beste Lösung derzeit sind ETFs, was vermutlich auch so bleibt, die traditionellen Indexfonds werden wir in Deutschland wohl in der Finanzmarktentwicklung überspringen wies aussieht.

[OVERMIND]

aus der Überschrift entnehm ich das es um FondsSPARPLÄNE geht.

 

Deren Daseinsberechtigung ist aus meiner perspektive wirklich nur vielbeschäftigte Menschen oder Menschen die vom Markt keine Ahnung haben oder haben wollen. Wobei selbst bei einem Fondssparplan der Verkaufszeipunkt nicht leicht zu wählen ist.

 

Ich denke einen Sparplan der monatlich einzahlt ist auch langfristig einfach zu optimieren bzw. zu schlagen. Z.b. in dem man bei Kursverlusten die Raten prozentual dazu erhöht und bei kursgewinnen die raten verringert, so hat man auf jeden falls schon mal eine bessere "Risikoausbeute". Mann sollte sich halt Fixpunkte suchen.

 

Mfg

[Nordic_Iceman]

Danke für die Antworten.

 

Das mit den Ausgabeaufschlägen hab ich falsch bedacht, das ist schon richtig. Dann wird aber auf jeden Fall die 1,5% von der jährlichen Performance verschenkt. Der genannte Fond hat dazu schlechter performed als die Benchmark (MSCI), also beträgt der Verlust gegenüber einem Indexbasket 1,5% + schlechtere Performance + Ausgabeaufschläge.

 

Ich denke nicht, dass solche Fonds zukünftig mehr als 8% steigen werden. Betrachtet man sich den Fond in den letzten 7 Jahren ist die Performance bei 3% p.a.

[Grumel]

Die Vergangenheitsperformance von Fonds ist fast aussagelos für die Zukunft.

 

Ein besserer Weg für die Schätzung der Zukunftsrendite ist es z.b. die Gesamtmarktrendite der Vergangenheit zu nehmen und davon die Kosten abzuziehen. Noch besser des passenden Subbereichs / small/large value/grwoth....

[Delphin]

Das mit den Ausgabeaufschlägen hab ich falsch bedacht, das ist schon richtig. Dann wird aber auf jeden Fall die 1,5% von der jährlichen Performance verschenkt. Der genannte Fond hat dazu schlechter performed als die Benchmark (MSCI), also beträgt der Verlust gegenüber einem Indexbasket 1,5% + schlechtere Performance + Ausgabeaufschläge.

Klar ein Fonds, der den Benchmark nicht schlägt ist seine 1,5% Verwaltungsgebühr nicht wert, keine Frage.

 

Ich denke nicht, dass solche Fonds zukünftig mehr als 8% steigen werden. Betrachtet man sich den Fond in den letzten 7 Jahren ist die Performance bei 3% p.a.

Aber ich hoffe du weißt, dass der Markt sich nicht danach richten wird, was du denkst, die zukünftige Rendite ist völlig offen. Allein in den letzten Hundert Jahren war die Durchschnittlich vielleicht etwa 8%, aber das nützt dir für die nächsten paar Jahre überhaupt nix.

 

Da du übrigens nach Sparplänen fragst: wenn du regelmässig einen Fonds besparst, der in den letzten Jahren 3% gemacht hat, bedeutet das nicht, dass du auch 3% gewonnen hast, denn du bist ja mit jedem Jahr stärker investiert gewesen. Wenn das letzte der drei Jahre bei +15% lag, wird z.B. deine persönliche Rendite höher ausgefallen sein als 3%. Nur als Beispiel. Da niemand weiß, mit wieviel Geld du gerade drinsteckst, gibt die Fondsgesellschaft nur die Rendite für eine Einmalanlage an, das ist so üblich.

 

Deine tatsächliche Rendite ist nicht ganz einfach zu berechnen, und viele Anleger tun das auch gar nicht, wissen also nicht, wie gut oder schlecht es ihnen ergangen ist.

[fennichfuxer]

hi,

 

ich finde den ansatz von overmind gut. meine fixpunkte sind der durchschnitt der historischen rendite und der durchschnitt der marktmeinung. so lässt sich eine gute, dynamische einkaufspolitik realisieren: tomaten kaufen, wenn der verkäufer mal wieder depri ist, die finger von seiner ware lassen, wenn er vor überzeugung strotzt. im verkauf vice versa.

 

von statischen fondssparplänen halte ich nicht so viel. die wahl von marktbreiten indizes vorausgesetzt, verhindern sie jedoch einen komplett falschen einstieg.

 

grüssle ff

[Raccoon]

Ich habe einige Probleme mit den Argumenten:

 

1. Wer Ausgabeaufschlag zahlt ist selber schuld - es geht ohne. D.h. diesen braucht man nicht in die Berechnung einbeziehen.

 

2. Wenn der Fonds 8% gemacht hat, dann sind und bleiben das 8%, da die Kosten (wie z.B. Verwaltungsgebuehr) mit der jaehrlichen Wertsteigerung schon verrechnet wurden (wird taeglich gemacht und es gibt keine gesonderte Abrechnung darueber).

 

3. Die Euro-Variante (LU0114760746) wurde in 2000 aufgelegt, kurz vor dem Crash. Es ist daher nicht verwunderlich, dass die Performance dadurch gelitten hat. Es gibt ausserdem genuegend Fonds, die mehr als 3% p.a. seit Auflegung schaffen (beachte auch #4.), inkl. dem Templeton Growth USD (US8801991048).

 

4. Scheinbar wird hier nur ein individueller Fonds herangezogen und damit allgmeine Aussagen getroffen - das ist schlichtweg Bloedsinn.

 

5. Sparplaene sind meiner Meinung nach hauptsaechlich abhaengig von der finanziellen Situation des Anlegers, d.h. wer keine groesseren Betraege rumliegen hat, hat gar keine andere Wahl als ueber Sparplaene zu investieren.

[beijing84]

...Und noch eine Sache: Sparen in Zertifikate und Fonds ist doch eigentlich sehr riskant, geht z.B. die Fondgesellschaft oder die Bank (Zertifikate) pleite, kann ein Teil des Geldes weg sein (Kommt auf die SIcherung drauf an). ....

 

Fonds bleiben dein Eigentum, die sind nicht weg. Zertifikat, Inhaberschuldverschreibungen und dergleichen sind aber nicht durch die Einlagensicherungsfonds abgedeckt.

 

vg, beijing84

[Larry.Livingston]

Volle Zustimmung mit Raccon.

Nordic_Iceman, das was du suchst sind wie schon angesprochen ETFs.

[Nordic_Iceman]

Mal generell einige Anmerkungen:

 

- Es braucht nicht mehrfach erwähnt zu werden, dass der Markt sich nicht nach meiner Meinung richtet, diese Diskussion sollte produktiv bleiben.

- Sicher kann man die zukünftige Wertentwicklung eines Fonds nicht daran festmachen, wie er in der Vergangenheit performed hat. Aber hat ein Fond die letzten 5 Jahre jedes Jahr unter der Benchmark performed, wird das sicher einen Grund haben, z.B. schlechtest Stockpicking des Managers.

- Es soll hier nicht ein spezieller Fond gewählt werden, es war nur ein Beispiel. Wir können auch gerne einen beliebig anderen Fond wählen.

- Bezüglich des Crash im Jahr 2000: Den Crash haben nicht nur die Fonds mitgemacht, sondern auch auch die Indizes. Crasht ein globaler Aktienfond stärker als der MSCI Index, dann war das Management schlecht.

 

Ich denke auch nicht, dass man den AA außer acht lassen sollte, denn er fällt real an. Bezogen auf die Investitionssumme nimmt er prozentual Jahr für Jahr ab, ist aber dennoch da.

 

Sicher ist die Managementgebühr in der Performance schon einberechnet, aber nach Abzug allem bleibt die Performance des Fonds unter der der Benchmark. Und daran sollte ein Fondmanager doch gemessen werden.

 

 

EFT scheint ja eine Abkürzung für irgendwas zu sein. Nur für was? Komm nur mit "EFT" bei Google nicht weiter.

[Larry.Livingston]

Ich denke auch nicht, dass man den AA außer acht lassen sollte, denn er fällt real an. Bezogen auf die Investitionssumme nimmt er prozentual Jahr für Jahr ab, ist aber dennoch da.

Es gibt heutzutage unzählige Möglichkeiten den AA zu sparen. Ein Grund warum die VWG immer höher werden. Den AA sollte man deshalb nicht mit einberechnen - wer ihn zahlt ist selber schuld!

 

ETF = Exchange Traded Funds, im Grunde ähnlich wie ein Indexzertifikat nur ohne die massive Abzocke die dahinter steckt.

[Raccoon]

- Es soll hier nicht ein spezieller Fond gewählt werden, es war nur ein Beispiel. Wir können auch gerne einen beliebig anderen Fond wählen.

War aber ein schlechtes Beispiel.

 

- Bezüglich des Crash im Jahr 2000: Den Crash haben nicht nur die Fonds mitgemacht, sondern auch auch die Indizes. Crasht ein globaler Aktienfond stärker als der MSCI Index, dann war das Management schlecht.

Stimmt, aber es ging sich um die 3% p.a. - haettest du einen Fonds genommen, der schon seit beispielsweise 10 Jahren laeuft, dann saehe die Rendite anders an.

 

Ich denke auch nicht, dass man den AA außer acht lassen sollte, denn er fällt real an. Bezogen auf die Investitionssumme nimmt er prozentual Jahr für Jahr ab, ist aber dennoch da.

Wenn ich ihn nicht bezahle, dann faellt er nicht an.

 

Sicher ist die Managementgebühr in der Performance schon einberechnet, aber nach Abzug allem bleibt die Performance des Fonds unter der der Benchmark. Und daran sollte ein Fondmanager doch gemessen werden.

Nach Abzug von "allem" was? Du hast doch grade selber gesagt, dass die Managementgebuehr schon abgezogen wurde.

Hat der Index z.B. um 7% zugelegt, war der Fonds mit seinen 8% besser, hat der Index z.B. um 9% zugelegt, dann war der Fonds schlechter - da brauche ich nicht mehr extra die Kosten zu betrachten.

 

EFT scheint ja eine Abkürzung für irgendwas zu sein. Nur für was? Komm nur mit "EFT" bei Google nicht weiter.

ETF - Exchange Traded Funds

[Padua]

Mal generell einige Anmerkungen:

 

- Es braucht nicht mehrfach erwähnt zu werden, dass der Markt sich nicht nach meiner Meinung richtet, diese Diskussion sollte produktiv bleiben.

- Sicher kann man die zukünftige Wertentwicklung eines Fonds nicht daran festmachen, wie er in der Vergangenheit performed hat. Aber hat ein Fond die letzten 5 Jahre jedes Jahr unter der Benchmark performed, wird das sicher einen Grund haben, z.B. schlechtest Stockpicking des Managers.

- Es soll hier nicht ein spezieller Fond gewählt werden, es war nur ein Beispiel. Wir können auch gerne einen beliebig anderen Fond wählen.

- Bezüglich des Crash im Jahr 2000: Den Crash haben nicht nur die Fonds mitgemacht, sondern auch auch die Indizes. Crasht ein globaler Aktienfond stärker als der MSCI Index, dann war das Management schlecht.

 

Ich denke auch nicht, dass man den AA außer acht lassen sollte, denn er fällt real an. Bezogen auf die Investitionssumme nimmt er prozentual Jahr für Jahr ab, ist aber dennoch da.

 

Sicher ist die Managementgebühr in der Performance schon einberechnet, aber nach Abzug allem bleibt die Performance des Fonds unter der der Benchmark. Und daran sollte ein Fondmanager doch gemessen werden.

EFT scheint ja eine Abkürzung für irgendwas zu sein. Nur für was? Komm nur mit "EFT" bei Google nicht weiter.

 

Die meisten hier im Forum zahlen vermutlich keinen AA. Klar, dass die den Aufschlag außer aucht lassen können, denn für den ersparten AA bekommen sie schließlich Fondsanteile. Er fällt dann real nicht an!

 

Performance ist das, was unter dem Strich übrig bleibt. Da sind Managementgebühren u.ä. schon berücksichtig. Wenn Du das Ergebnis mit einem Benchmark messen willst, dann mach es. Leider oder Gott sei Dank ist das bei vielen Fonds nicht möglich, weil sie nicht wirklich einen Index abbilden.

 

@zz-80 benutzte den Begriff ETF (Exchange Traded Funds). Danach musst Du suchen und nicht nach EFT.

 

 

Gruß Padua

[Nordic_Iceman]

Ja, tatsächlich, EFTs sind genau das was ich suche. Jetzt muß ich nur noch eine Bank finden, die Sparpläne darauf anbietet...

[jogo08]

Es sind immer noch ETFs und nicht EFTs!

 

Eine Bank die Sparpläne auf ETFs anbietet, ist die DAB bank.

 

Aber Vorsicht, auch hier fallen Gebühren an bei jedem Kauf und Verkauf, und zwar die Ordergebühren. Daher sollte man Sparpläne entweder mit entsprechend hohen monatlichen Summen machen, oder nur alle 2, 3, oder 6 Monate, um die Ordergebühren niedrig zu halten. Richtwert: ab 500 Euro aufwärts bei der DAB, sonst ab 1000 Euro bei anderen Banken.