Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

[ippf]

Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

 

Wenn man davon ausgeht, dass langfristig gesehen (20-30 Jahre) die Aktien steigen, dann müsste man doch genau deswegen den LevDAX kaufen.

[Herr S.]

Ja interessanter Ansatz. Wenn man davon ausgeht sicherlich...

 

Allerdings gab es auch schon Zeiten von langen abschwüngen (Japan seit 82' als Beispiel).

Kann uns ja auch mal treffen...

[Limit]

Das habe ich mir auch schon einmal überlegt. Dabei kam bei mir dann aber die Frage auf, was passiert, wenn der DAX einmal um 50% einbricht. Die Anlage wäre dann ja praktisch wertlos. Bleibt sie dann auch wertlos, wenn der DAX wieder steigt?

[Morbo]

das wurde schon mal irgendwo diskutiert. Die Antwort auf die Frage war nein.

 

An den Grund kann ich mich nicht erinnern. Es liegt irgendwo in der Konstruktion des LevDAX. Irgendwo ist da ein Kredit drin, weil der Hebel muss ja irgendwo herkommen. Daher ist es kein ETF im urspruenglichen Sinn. Der Hebel ist auch nicht 2, sondern maximal 1.8 oder so.

[Delphin]

Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

 

Wenn man davon ausgeht, dass langfristig gesehen (20-30 Jahre) die Aktien steigen, dann müsste man doch genau deswegen den LevDAX kaufen.

Klar. Aber das ist eben nicht sicher, deshalb spricht man von Risiko. Mit einem Hebel würde diese Risiko erhöht (sprich die Schwankungsbeite), ist ja dasselbe wie wenn du dein Geld in den DAX investierst und dann nochmal Geld dazuleihst (gegen Zinsen), das du auch in den Dax investierst.

 

Eine solche Vorgehensweise wird man für normale Anleger nicht empfehlen, weil sie ein genaues Abwägen der Risiken erfordert, und es eben wenn die Wette nicht aufgeht ganz schön teuer werden kann.

 

Generell würde man einem Langfristanleger ja auch sowieso das Investieren nur in den (ungehebelten) DAX schon nicht empfehelen. Wenn es jemand besonders riskant mag, bringt es mehr eine riskante Anlage zu wählen, die nicht mit dem Dax korreliert (da hat man wenigstens die Chance, dass nicht beide gleichzeitig abschmieren).

[Junkbond Junkie]

Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

 

Wenn man davon ausgeht, dass langfristig gesehen (20-30 Jahre) die Aktien steigen, dann müsste man doch genau deswegen den LevDAX kaufen.

 

Ist LevDAX nicht ein bißchen gedopt wie DivDAX?

[etherial]

Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

Wenn man davon ausgeht, dass langfristig gesehen (20-30 Jahre) die Aktien steigen, dann müsste man doch genau deswegen den LevDAX kaufen.

 

Zum LevDAX gabs schon diese Diskussion. Fazit daraus: LevDAX-Investments sind nur dann risikoadäquat, wenn 100% des Portfolios (auch mittelfristiges Geld) in Aktien oder LeveragedAktien investiert ist, kein Festgeld, kein Sparbrief, keine Renten, kein Tagesgeld über der Menge, die man zum Leben braucht.

 

Darüber hinaus: LevDAX-buy-and-hold ist kein buy-and-hold. Intern implementiert der LevDAX nämlich eine Trendfolgestrategie, bei steigenden Kursen steigt der Hebel mit, bei fallenden sinkt der Hebel mit. Bei volatilen Zeiten wird der LevDAX richtig ärgerlich, selbst wenn man die Zinsen für das Fremdkapital vernachlässigt:

 

Beispiel: erst fallen, dann steigen:

 

DAX0 = 100%

DAX1 = DAX0 - 20% = 80%

DAX2 = DAX1 + 25% = 100%

 

LevDAX0 = 100%

LevDAX1 = LevDAX0 - 40% = 60%

LevDAX2 = LevDAX1 + 50% = 90%

 

Beispiel: erst steigen, dann fallen:

 

DAX0 = 100%

DAX1 = DAX0 + 25% = 125%

DAX2 = DAX1 - 20% = 100%

 

LevDAX0 = 100%

LevDAX1 = LevDAX0 + 50% = 150%

LevDAX2 = LevDAX1 - 40% = 90%

 

Dein Investment ist also in beiden Fällen unter dem DAX geblieben.

 

Es liegt irgendwo in der Konstruktion des LevDAX. Irgendwo ist da ein Kredit drin, weil der Hebel muss ja irgendwo herkommen. Daher ist es kein ETF im urspruenglichen Sinn. Der Hebel ist auch nicht 2, sondern maximal 1.8 oder so.

 

Jein. Der LevDAX hat jeden Tag einen Hebel von 2, was bedeutet, dass das hebelnde Fremdkapital täglich angepasst wird. Langfristig ist das schwer zu berechnen, täglich hat man tatsächlich einen 2er Hebel minus Fixkosten (und die hängen vom eigensetzen FK ab). Nach unten wäre der hebel damit sogar größer als 2.

[Dagobert]

Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

 

Wenn man davon ausgeht, dass langfristig gesehen (20-30 Jahre) die Aktien steigen, dann müsste man doch genau deswegen den LevDAX kaufen.

 

Hi ippf,

 

hier der link zur Diskussion u.a. über den LevDAX ETF https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;hl=Strategie

 

Ich bin noch immer davon überzeugt dass der LEVDAX ETF eine sehr interessante Anlage für Anleger ist die Vertrauen in die langfristig positive Entwicklung des DAX haben und keine Angst vor Indices mit nur 30 Werten haben.

[langzeitsparer]

Ich bin noch immer davon überzeugt dass der LEVDAX ETF eine sehr interessante Anlage für Anleger ist die Vertrauen in die langfristig positive Entwicklung des DAX haben und keine Angst vor Indices mit nur 30 Werten haben.

 

Wer höheres Risiko eingehen möchte und den DAX gehebelt haben möchte - bitte, gerne!

 

ABER: Dann einen eigenen 2x-Hebel-Dax bauen, d.h. Kredit aufnehmen und doppeltes Geld investieren, dann ist der Hebel auch konstant 2 (minus Gebühren, Zinsen). Die tägliche Hebelanpassung des Lev-Dax ist bei volatilem Dax-Verlauf tödlich!

 

Gruß,

Langzeitsparer

[It'sMe]

Müssten nicht alle Langfristanleger zum LevDAX greifen (statt zum DAX)?

 

Wenn man davon ausgeht, dass langfristig gesehen (20-30 Jahre) die Aktien steigen, dann müsste man doch genau deswegen den LevDAX kaufen.

konsequenterweise müßte man den "Lev MSCI World" wählen. Aber den gibt's leider - oder zum Glück - (noch) nicht.

 

It's Me

[etherial]

Langsam sehe ich die Hausfrauen-Hausse. Das Risikogefühl hier scheint börsentypisch ausgeprägt zu sein ...

 

Risiko ist nicht (nu): Meine Anlagen können auch mal um 20% fallen.

Sondern vielmehr: Die letzten 10 Jahre Arbeit könnten finanziell vollkommen für die Katz gewesen sein.

 

Klar ... die Stochastik sagt uns, dass längere Zeiträume eine Regression zum Erwartungswert bewirken. Jeder der mal in Excel Zufallskurse berechnet hat kann aber gut sehen, dass bei hohen Volatilitäten riesige Unterschiede zustande kommen können.

[Delphin]

Ich bin noch immer davon überzeugt dass der LEVDAX ETF eine sehr interessante Anlage für Anleger ist die Vertrauen in die langfristig positive Entwicklung des DAX haben und keine Angst vor Indices mit nur 30 Werten haben.

Die Tasache, dass der ETF nur 30 Werte umfasst finde ich harmlos im Vergleich dazu, dass der ETF mit Fremdkapital operiert. Das wäre für mich als Privatanlager erstmal ein K.O.-Argument. Außerdem gibt's den DAX schon ein paar Jahre, aber wieviel Jahrzehnte Erfahrungen und Untersuchungen gibt's zum LevDAX? Auch die Mathematik dahinter ist zwar vielleicht interessant, aber mir erstmal zu komplex.

 

Klar ... die Stochastik sagt uns, dass längere Zeiträume eine Regression zum Erwartungswert bewirken. Jeder der mal in Excel Zufallskurse berechnet hat kann aber gut sehen, dass bei hohen Volatilitäten riesige Unterschiede zustande kommen können.

Volle Unterstützung!

 

Außerdem vergessen offenbar viele, dass für uns beim Sparen das Gesetz der großen Zahl nicht gilt, die meisten von uns sparen genau einmal in ihrem Leben 30-40 Jahre fürs Alter, nicht 1000 Mal oder so! D.h. der Erwartungswert ist nicht der auf den man hoffen sollte, der wäre realistisch, wenn man mehrere solcher Perioden zur Verfügung hätte, und dann die Ergebnisse geldmäßig mitteln dürfte, dann würden die wenigen aber sehr hohen Ausreißer nach oben nämlich die vielen Ergebnisse unterhalb des Erwartungswertes ausgleichen. Bei nur einem Versuch ist aber der Erwartungswert nach vielen Jahren nicht der wahrscheinlichste Wert (Rechtsschiefe).

 

(Oder sind mein stochastischen Kenntnisse völlig Grütze? Dann bitte um Korrektur.)

[Elvis77]

Außerdem vergessen offenbar viele, dass für uns beim Sparen das Gesetz der großen Zahl nicht gilt, die meisten von uns sparen genau einmal in ihrem Leben 30-40 Jahre fürs Alter, nicht 1000 Mal oder so!

 

Das finde ich einen wichtigen Punkt.

In der Tat täuschen viele Statistiken von Kapitalanlagen über den Punkt hinweg, das wir meistens nur eine Chance haben. Wird die versemmelt, dann siehts bitter aus. Da hilft uns auch keine Statistik, das es in 9 von 10 Perioden hätte klappen müssen.

[It'sMe]

Das finde ich einen wichtigen Punkt.

In der Tat täuschen viele Statistiken von Kapitalanlagen über den Punkt hinweg, das wir meistens nur eine Chance haben. Wird die versemmelt, dann siehts bitter aus. Da hilft uns auch keine Statistik, das es in 9 von 10 Perioden hätte klappen müssen.

Soweit korrekt! Aber was heißt das konkret für unser Anlageverhalten?

 

a) Augen zu und durch?

b) wenn's nicht gleich klappt möglichst schnell wieder aussteigen?

c) ...?

 

It's Me

[Boersifant]

a

[Delphin]

Soweit korrekt! Aber was heißt das konkret für unser Anlageverhalten?

 

a) Augen zu und durch?

B) wenn's nicht gleich klappt möglichst schnell wieder aussteigen?

c) ...?

Tja, gute Frage, man wird verschiedene Meinungen dazu hören, denke ich. a) wäre natürlich ein Möglichkeit, aber strenggenommen sollte man dann nicht viel mehr als 4% Rendite erwarten ("Modus"), was natürlich als defensiv empfunden wird und auch nicht recht fürs Marketing taugt. (Vielleicht ist es auch pessimistisch, wie soll ich das wissen? Ich lege ja auch erst 17 Jahre an, und in der Zeit sind Aktien bombastisch gelaufen.)

 

Dennoch glaube ich, ich tendiere zu:

 

c) Verlaß dich nicht allein auf Aktien. Sogar Graham empfielt mindestens 25% (bis max. 75%) in Staatsanleihen anzulegen, eben weil man nie ganz sicher weiß, welche beiden Anlageklassen in nächster Zeit besser laufen. Andere unkorrelierte Anlagen mit hohem Erwartungswert wären ideal, sind aber schwer zu finden für den Laien.

 

b ) ist schwierig, denn es ist für den Sparerfolg (bei der Einmalanlage) egal zu welchem Zeitpunkt die großen Renditen kommen, und zu welchem die kleinen. Große Verluste am Anfang sind vielleicht psychisch schwierig, aber es ist wenig Geld betroffen, große Verluste am Ende sind auch psychisch schwierig, weil es zu dem Zeitpunkt schon ein so großes Vermögen ist, trotzdem sind beide in der Wirkung absolut gleich (nicht bei Sparplänen natürlich!).

[Raccoon]

Das habe ich mir auch schon einmal überlegt. Dabei kam bei mir dann aber die Frage auf, was passiert, wenn der DAX einmal um 50% einbricht. Die Anlage wäre dann ja praktisch wertlos. Bleibt sie dann auch wertlos, wenn der DAX wieder steigt?

Es ist unwahrscheinlich, dass der DAX an einem Tag um 50% einbricht. Wenn er dies ueber mehrer Tage (Wochen, Monate ...) tut, dann geht der LEVDAX zwar gegen Null, aber nie auf einen Schlag. Ausserdem gibt es eine Absicherung (Hebelanpassung), wenn der DAX um mehr als 25% an einem Tag fallen sollte.

 

Wer höheres Risiko eingehen möchte und den DAX gehebelt haben möchte - bitte, gerne!

 

ABER: Dann einen eigenen 2x-Hebel-Dax bauen, d.h. Kredit aufnehmen und doppeltes Geld investieren, dann ist der Hebel auch konstant 2 (minus Gebühren, Zinsen).

Und bei einem Hebel von 10 nehme ich dann das Zehnfache? Was bei einem Hebelprodukt mit Hebel 20, 30, ... ?

 

Die Tasache, dass der ETF nur 30 Werte umfasst finde ich harmlos im Vergleich dazu, dass der ETF mit Fremdkapital operiert.

Der ETF operiert nicht mit Fremdkapital, der LEVDAX wird nur so berechnet, als wenn ein Kredit aufgenommen worden waere.

[Boersifant]

Tja, gute Frage, man wird verschiedene Meinungen dazu hören, denke ich. a) wäre natürlich ein Möglichkeit, aber strenggenommen sollte man dann nicht viel mehr als 4% Rendite erwarten ("Modus"), was natürlich als defensiv empfunden wird und auch nicht recht fürs Marketing taugt. (Vielleicht ist es auch pessimistisch, wie soll ich das wissen? Ich lege ja auch erst 17 Jahre an, und in der Zeit sind Aktien bombastisch gelaufen.)

 

Ja, wir sind im Forum recht pessimistisch, vielleicht nicht einmal das. Wie die Renditen der nächsten 20-30 Jahre werden, können wir ja nicht ansatzweise absehen. Es kann eine Seitwärtsphase mit fast Nullrendite, aber auch genauso gut ein langer Abwärtstrend oder (und das würde ich sogar für wahrscheinlicher halten) weitere Boomjahre wie die letzten Jahrzehnte.

 

Egal was passieren wird, wie gut eine Anlagestrategie ist, enscheidet sich vor der Anlage, nicht im Rückblick, Das verstehen die Zocker natürlich nicht, die denken, ihre Anlagestrategie sei überlegen, weil sie unter hohem Risiko eine höhere Rendite erzielt haben.

[Tenzing Norgay]

Ich bin noch immer davon überzeugt dass der LEVDAX ETF eine sehr interessante Anlage für Anleger ist die Vertrauen in die langfristig positive Entwicklung des DAX haben und keine Angst vor Indices mit nur 30 Werten haben.

Wo liegt denn eigentlich die Gefahr eines so schmal aufgestellten Index?

(Wenn ein Unternehmen ausfällt wird es doch ersetzt...)

[Limit]

Wo liegt denn eigentlich die Gefahr eines so schmal aufgestellten Index?

(Wenn ein Unternehmen ausfällt wird es doch ersetzt...)

 

Bei einem schmalen Index hat jedes Unternehmen einen relativ hohen prozentualen Anteil am Index, d.h. wenn ein Unternehmen kräftig einbricht, macht sich das gleich deutlich bemerkbar und zwar lange bevor der Wert ausgetauscht wird. Bei einem sehr breiten Index macht der Ausfall eines Unternehmens kaum etwas aus.

[etherial]

Aber was heißt das konkret für unser Anlageverhalten?

a) Augen zu und durch?

b) wenn's nicht gleich klappt möglichst schnell wieder aussteigen?

c) ...?

 

c) Nicht nur Aktien, gute Asset-Allokation, keine Hebelprodukte und wenn trotzdem was schief geht: "shit happens". Im Grunde also das was Delphin sagt.

 

Und bei einem Hebel von 10 nehme ich dann das Zehnfache? Was bei einem Hebelprodukt mit Hebel 20, 30, ... ?

 

Wie sonst? Das das Selbstbauen von Hebeln total unsinnig erscheint, dem stimme ich zu ... es ist unsinnig! Folglich sind auch alle Produkte, wo andere das selbe machen unsinnig.

 

Der ETF operiert nicht mit Fremdkapital, der LEVDAX wird nur so berechnet, als wenn ein Kredit aufgenommen worden waere.

 

Das ist richtig: Der LevDAX wird nur so berechnet. Der LevDAX-ETF muss diesen Imdex aber nachbilden: Ob der LevDAX über Swaps, direkte Kredite oder Optionen gebildet wird ist egal - alle drei Formen sind Derivate und enthalten einen festverzinslichen Kredit.

 

Es kann natürlich sein, dass der Emittent den Kredit selbst ans sich vergibt (oder von der Muttergesellschaft swapped), sprich: Er kauft die zweite DAX-Aktie und kasiert für sein Entgegenkommen die Kreditprämie. Auch das Geld des Emittenten ist jedoch Fremdkapital.

[Junkbond Junkie]

Zum LevDAX gabs schon diese Diskussion. Fazit daraus: LevDAX-Investments sind nur dann risikoadäquat, wenn 100% des Portfolios (auch mittelfristiges Geld) in Aktien oder LeveragedAktien investiert ist, kein Festgeld, kein Sparbrief, keine Renten, kein Tagesgeld über der Menge, die man zum Leben braucht.

 

Beispiel: erst steigen, dann fallen:

 

DAX0 = 100%

DAX1 = DAX0 + 25% = 125%

DAX2 = DAX1 - 20% = 100%

 

LevDAX0 = 100%

LevDAX1 = LevDAX0 + 50% = 150%

LevDAX2 = LevDAX1 - 40% = 90%

 

Dein Investment ist also in beiden Fällen unter dem DAX geblieben.

 

d.H. der Gewinn von LevDAX ist viel mehr als DAX wenn DAX steigt.

oder die Verluste sind viel grösser wenn DAX fällt?

 

also wie es in Finanztest steht:

Chance-Risiko-Klasse von DAX ist 10

bzw. 50 % Verlustrisiko auf Jahressicht.

 

also Verlustrisiko von LevDAX ist . . .

 

[etherial]

d.H. der Gewinn von LevDAX ist viel mehr als DAX wenn DAX steigt.

oder die Verluste sind viel grösser wenn DAX fällt?

 

Nö .. das heißt Werterhalt bei hoher Volatilität beim DAX bedeutet Wertverlust beim LevDAX bei hoher Volatilität. Durch die Trendfolge ist er kurz vor dem Kursanstieg immer unterinvestiert und kurz vor dem Crash immer überinvestiert. Dazu kommen noch die Zinsen, die unabhängig von diesem Effekt sind.

 

Was die Risiko-Maße des Finanztest angeht ... In vielen Fällen sind sie unwissenschaftlich und die konkrete Aussage verstehe ich nunmal gar nicht: "50% Verlustrisiko" - Was tritt denn nun mit 50% ein bzw. was wird mit 50% bewertet? Gibt der Finanztest darüber Auskunft?

 

Ich kann nur einmal wieder auf den Strategie-Index-Thread verweisen ... Wenn der DAX ein effizientes Portfolio ist, dann auch der LevDAX sowie alle Mischkalkulationen aus DAX und LevDAX. Nicht effizient sind hingegen Portfolios aus LevDAX und risikoarmen/risikolosen Anlagen.

[Junkbond Junkie]

Hi Etherial

Was die Risiko-Maße des Finanztest angeht ... In vielen Fällen sind sie unwissenschaftlich und die konkrete Aussage verstehe ich nunmal gar nicht: "50% Verlustrisiko" - Was tritt denn nun mit 50% ein bzw. was wird mit 50% bewertet? Gibt der Finanztest darüber Auskunft?

 

Nicht das ich wüsste.

Das steht oben auf Seite 86 (Finanztest 11) Die Fondsanalysen.

[StinkeBär]

Doppelte Chance (Hebel 2) zu doppelten Risiko (2 fache Vola).

 

Werde mich bei Gelegenheit mal damit beschäftigen. Ist auch was für konservative Anleger, die auch mal hebeln wollen.

Denn anstatt über vergrößertes Volumen die absoluten Erträge zu erzielen, wäre dies hier mit weniger Kapital möglich.

Da ja in Zukunft höhere Renditen nötig sind (Abgeltungssteuer) wird man wohl ein wenig das Risiko anheben müssen.

Wie bereits in einen anderen Thread mal besprochen bedarf es schon mind. 4 % Anstieg um überhaupt erstmal in die Breakevenzone von den Kosten her zu kommen.

Kurzum ich halte es für ein interessantes Produkt um auch bei kleineren Anstiegen zu profitieren, da ansonsten der DAX mind. 8 % steigen müsste um nach Steuer und Kosten noch etwas Übrig zu haben, was ädaquat einer Unternehmensanleihe wäre.

Und das ist für ein Index schon recht viel.

 

Ich denke entweder werde ich zukünftig(2009) längere Zeiträume investieren müssen oder das Risiko anheben...

Ich tendiere zu letzteren.

 

Fazit: Interessantes Produkt um auch schon bei kleineren Anstiegen zu profitieren.