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Sapine

Wie viele Positionen machen Sinn im Depot

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35sebastian
Posted

Schnitzel;

 

Solide Aktien kaufen und liegen lassen! nicht 2, 6 Monate.... sondern 5,10,15 Jahre!!

 

Einfach zu praktizieren, aber schwer durchzuhalten.

 

Und die Fondsmanager? Müssen laufend umschichten, damit die Bank ja auch was verdient!

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fancY
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2001: -8,63%

2002: -34,02%

2003: 17,30%

2004: 7,62%

2005: 29,16%

2006: 17,60%

2007 (bis Ende Oktober): 29,16%

Dann rechnen wir mal nach.

Aus 10000 EUR am 1.1.2001 sind nach den obigen Angaben 14930,36 EUR geworden.

Das ergibt eine Rendite von 49,304%.

Laut http://www.zinsen-berechnen.de/aktienrechner.php ist das für die 6 Jahre und 10 Monate eine Jahresrendite von 6,041% p.a.

 

Nicht schlecht, aber noch weit entfernt von deinem Ziel mit 9-10% p.a.

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skeletor
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Bei mehr als 15 Positionen im Depot wird man keinen Mehrertrag erzielen.

Da viele Fonds oft zu 50% die selben Aktien im Portfolio haben ergibt sich ein Klumpenrisiko. Und ob jetzt ein Fonds 1-2 % mehr Ertrag erzielt spielt keine Rolle.

 

Diversifizieren sollte man auf jeden Fall aber man kann es auch übertreiben.

Zwei bis max. 3 globale Fonds, ein Europa, ein Asien und eventuell ein US Fonds.

Um dem Depot den gewissen Kick zu geben sollten Rohstofffonds, Reits und eventuell andere Branchenfonds eingebaut werden.

Zur Absicherung gehören auf jeden Fall dann auch die Offenen Immobilienfonds.

 

skeletor

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Sapine
Posted

Aktuell habe ich 18 Aktien und 11 Aktienfonds im Depot + 1 Geldmarktfonds. Bin wohl eher in tausenden von Firmen investiert bin als in ein paar Hundert.

 

Natürlich wähle ich keine Krücken aus - aber nicht alle Perlen bleiben Perlen im Lauf der Zeit. Daher schichte ich derzeit die Fonds alle paar Jahre mal um. Damit lag ich bisher über dem Durchschnitt. Bei Einzelaktien traue ich mich nur an solide Firmen aus Europa + USA ran. Direktinvestments in China oder Rußland sind einfach eine Nummer zu groß für mich. Für ein Weltdepot mit Einzelaktien braucht man mehr als eine Mio - wenn ich die hätte würde ich nicht mehr arbeiten. Super Idee :bounce:

 

Rechnung ohne Abgeltungssteuer:

Sofern ich 9-10% aus der Anlage erwirtschafte, kann ich bis zu 7 % jährlich zum Leben abzwacken und die restlichen 2-3 % sorgen für den Kapitalerhalt.

 

Rechnung mit Abgeltungssteuer:

Gleiche Annahme 9-10%, aber durch die Abgeltungssteuer gehen mir ca. 28% durch die Lappen. Damit bleiben netto nur noch 6-7 %. Für den Kapitalerhalt muss ich mindestens 2% besser 3% stehen lassen. D.h. es bleiben mir nur noch ca 4%. die ich jährlich entnehmen darf.

 

Kurz für eine endlose Zusatzrente von 1000 Euro aus dem Depot bei Kapitalerhalt brauche ich damit zukünftig statt einem Kapital von 180.000 Euro stattliche 300.000 Euro und das Sicherheitspolster muss auch noch größer ausfallen. Das kostet mich einige Jahre meines Lebens und da soll ich mich nicht verrückt machen? :'(

 

Zwangsaufgelöste Positionen der lezten Jahre

Vielleicht nicht repräsentativ, aber bei 30 Positionen hat es mich bei 4 kalt erwischt innerhalb der letzten Jahre sind also alle 1-2 Jahre eine Position, die von Abgeltungssteuer-frei in Abgeltungssteuer-relevant übergehen würden. Leider sind gerade besonders "gute" Aktien darunter. D.h. Aktien statt Fonds löst das Problem auch nicht wirklich.

 

DWS Fonds Frankreich

Hatte vermutlich zu wenig Volumen -> von heute auf morgen geschlossen von der Fondgesellschaft trotz guter Performance.

 

Performancezertifikat auf EURO StOXX

Nach Jahren der Verlängerung hat die HVB das Papier auslaufen lassen

 

Wella

wurde von Procter und Gamble übernommen (Squeeze out)

DIS

wurde von Adecco übernohmen (Squeeze out angekündigt) - Auflösung der Position erfolgt in Kürze nach

 

Bezüglich der Performance Berechnung:

In den Jahren vor 1994 - 2000 hatte ich durchwegs zweistellig positive Renditen, teils auch >20% - nur die genauen Zahlen habe ich nicht mehr. Die Berechnungen sind mit der Festplatte vom letzten Rechner leider verloren gegangen.

Zudem hatte ich im Zeitraum 2002-2004 nennenswert festverzinsliche im Depot, da 2004 die Hypothek abgelöst wurde.

Insofern liege ich nach meiner Schätzung langfristig schon bei 9-10%.

 

Offene Fragen:

 

Kann man mit passiv gemanagten ETF's besser werden als der Index? Wenn ja wie funktioniert das?

 

Welchen Sinn macht eine Absicherung mit offenen Immobilienfonds, wenn ich ohnehin schon so stark in Immobilien investiert bin?

 

Klumpenrisiko - tolles Schlagwort - was steckt da dahinter? Solange doch die Anlagesumme gleich bleibt habe ich doch hinterher nicht unbedingt mehr von einer Aktiengesellschaft im Depot, wenn ich mehrere Fonds kaufe statt einem. Das verstehe ich nicht.

 

Glaube auch, dass ca. 10 Positionen in Fonds eigentlich zur Diversifizierung eines reinen Fonds-Depots ausreichen - nur wenn ich nicht mehr umschichten kann, würde sich die Zahl im Lauf der Jahre reduzieren und ich bekäme ein unausgewogenes Depot. Irgendeine andere Idee, wie ich das verhindern kann ohne die Zahl massiv aufzublähen?

 

Zitat Andre Kostolany:

An der Börse ist alles möglich, auch das Gegenteil.

 

Sapine

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Cairol
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Vielen Dank - vor allem für die ernst gemeinten Antworten !

 

Wieso müsste ich eine Indexoutperformance >= 28% erzielen für mein Ziel?

Bin selbst auch pessimistisch, ob man ein Depot über 30 Jahre frisch halten kann, aber mit ETF's von vorneherein den Durchschnitt anvisieren finde ich auch nicht gerade prickelnd.

 

M.E. wirst du bei Kauf von Aktien bis 31.12.2008 keine dieser Aktien > 30 Jahre halten können oder du müßtest eine Index-Underperformance akzeptieren. Bei Verkauf von Aktien nach 2009 , denen du für die Zukunft nichts mehr zutraust, müßten die Beträge reinvestiert werden. Für die Reinvestition wird dann eine Abgeltungssteuer bei späteren Verkauf von 25%+Soli+Kirchensteuer erhoben.

 

Index-ETF kannst du in jedem Fall >30 Jahre halten. D.h. deine obig erwähnten aktiven Reinvestitionen müßten den Index 25%+ outperformen um sich im Vergleich zum Index-ETF zu rentieren...

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Sapine
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Sehe bei Aktien, Fonds (ETF oder andere) überall das gleiche Problem. Wahrscheinlich wird sich mit keiner dieser Anlagemöglichkeiten die Steuerpflicht auf Dauer vermeiden lassen, da es wahrscheinlich in 30 Jahren mindestens die Hälfte der Papiere gar nicht mehr geben wird, die in den letzten Wochen in diesem Forum diskutiert wurden und werden.

 

Schade für uns - gut für den Staat

 

Sapine

 

An der Börse sind 2 mal 2 niemals 4, sondern 5 minus 1. Man muß nur die Nerven haben, das minus 1 auszuhalten. (André Kostolany)

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ghost
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@fancy wie kommst du auf die Zahlen.

Ich komme auf folgendes: Anlage von 100 am 1.1.2001 Endwert 2007 171,93

geometrische Durchschnittsrendite = 8 %

171,93 = (1+ rendite)^7

 

Allerdings sollte man erwähnen, dass wir hier 5 Jahre Hausse mit drin haben.

Außerdem eine Bruttorendite vor Steuern und Transaktionskosten.

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35sebastian
Posted

2009

tatsächlich schlecht für Daytrader und Vieltrader

kein Problem für Langfristanleger

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fancY
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@fancy wie kommst du auf die Zahlen.

Habe einfach jahrlich ab- bzw. aufgezinst. Also 1000 * 0,9137 * 0,6598 * 1,1730 usw.

Kenne mich mit den Durchschnittsformeln nicht aus, kann also jetzt den Unterschied nicht nachvollziehen.

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Padua
Posted · Edited by Padua
@fancy wie kommst du auf die Zahlen.

Ich komme auf folgendes: Anlage von 100 am 1.1.2001 Endwert 2007 171,93

geometrische Durchschnittsrendite = 8 %

171,93 = (1+ rendite)^7

 

Allerdings sollte man erwähnen, dass wir hier 5 Jahre Hausse mit drin haben.

Außerdem eine Bruttorendite vor Steuern und Transaktionskosten.

 

Also, ichkomme auf dieselben Werte wie @fancy. Wie kommst Du auf einen Endwert von 171,93

 

Jahr KapAnfangJahr Veränd % Veränd KapEndeJahr

1 10000 -8,63 -863 9137

2 9137 -34,02 -3108,4074 6028,5926

3 6028,5926 17,3 1042,94652 7071,53912

4 7071,53912 7,62 538,8512809 7610,390401

5 7610,390401 29,16 2219,189841 9829,580242

6 9829,580242 17,6 1730,006123 11559,58636

7 11559,58636 29,16 3370,775384 14930,36175

 

Dann sollte auch die Rendite von 6,041% p.a. stimmen

 

 

Gruß Padua

 

Sorry, aber mit der Formatierung kriege ich das besser nicht hin.

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Sapine
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Denke auch dass Fancy richtig gerechnet hat - allerdings sind neben 5 Jahren Hausse auch zwei Jahre Baisse dabei gewesen. Denke im langjährigen Mittel sind das Verhältnis etwas besser aus.

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Luxor
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Kann man mit passiv gemanagten ETF's besser werden als der Index? Wenn ja wie funktioniert das?

 

nein, nicht besser als der index, aber besser als die meisten fonds. und indem verschiedene möglichst gering korrelierte assetklassen kombiniert kann man besser fahren als in die investion in nur eine klasse.

wer sagt, dass aktien in den nächsten jahren so gut kaufen wie die letzten jahre?

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ghost
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jo sry, ihr habt recht hatte eine Prozentzahl falsch übertagen. 149 stimmt.

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Laser12
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Moin,

 

wir hatten wir das Thema schon einmal und jetzt habe ich es auch gefunden.

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=4386&st=0

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Raccoon
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Meine Meinung zu Sapines Strategie:

 

1. Wieviel Positionen Sinn machen ist im Prinzip egal, es kommt nur drauf an, ob du noch den Ueberblick behaelst.

2. Wenn du bei gewissen Produkten / Fonds nicht zuversichtlich fuer die Zukunft bist, dann kaufe sie erst gar nicht.

 

Und das wichtigste, was bei der Strategie wohl uebersehen wurde:

 

3. Was passiert, wenn du in sagen wir 5 Jahren erkennst, der Fonds XYZ passt dir nicht mehr, d.h. was machst du dann mit dem Geld? Zwar hast du es bis dahin steuerfrei (Kursgewinne) angelegt, aber wenn du es jetzt umschichtest (egal ob in einen Fonds den du schon im Depot hast und fuer den du weiterhin positiv gestimmt bist oder in einen neuen Fonds), unterliegen die Kursgewinne ab dann der Steuer (fuer den Teil des Geldes).

Da du offensichtlich sehr viele aehnliche Fonds haben wuerdest wirst du wohl ueber die Jahre auch viele davon "ausmustern" wollen, so dass nur ein kleiner Teil des anfaenglichen Kapitals wirklich steuerfreie Gewinne erzielen wird.

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marcel
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Meine Meinung zu Sapines Strategie:

 

1. Wieviel Positionen Sinn machen ist im Prinzip egal, es kommt nur drauf an, ob du noch den Ueberblick behaelst.

2. Wenn du bei gewissen Produkten / Fonds nicht zuversichtlich fuer die Zukunft bist, dann kaufe sie erst gar nicht.

 

Und das wichtigste, was bei der Strategie wohl uebersehen wurde:

 

3. Was passiert, wenn du in sagen wir 5 Jahren erkennst, der Fonds XYZ passt dir nicht mehr, d.h. was machst du dann mit dem Geld? Zwar hast du es bis dahin steuerfrei (Kursgewinne) angelegt, aber wenn du es jetzt umschichtest (egal ob in einen Fonds den du schon im Depot hast und fuer den du weiterhin positiv gestimmt bist oder in einen neuen Fonds), unterliegen die Kursgewinne ab dann der Steuer (fuer den Teil des Geldes).

Da du offensichtlich sehr viele aehnliche Fonds haben wuerdest wirst du wohl ueber die Jahre auch viele davon "ausmustern" wollen, so dass nur ein kleiner Teil des anfaenglichen Kapitals wirklich steuerfreie Gewinne erzielen wird.

 

4. Wird die nächsten 30 Jahre kein weiteres Geld investiert? Bei mir gehe ich zumindest davon aus, daß die regelmäßigen Neuinvestitionen der nächsten 30 Jahre mehr von dem Kuchen ausmachen als das, was bisher im Depot ist. Und dafür fällt dann ohnehin die Abgeltungssteuer an.

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Eurolove
Posted · Edited by Eurolove
Hauptsache Fonds!! Die Banken leisten wirklich gute Überzeugungsarbeit.

Und du nennst dich Privatanleger?

Ich jedenfalls investiere direkt in Geldanlagen -ohne Zwischenhändler und Vermögensverwalter .

Das macht mehr Arbeit, aber weil Hobby kein Problem, und rechnet sich besser.

Hallo Sebastian, zum Thema Selbstverwaltung: wo bist du da als Kunde tätig, da gibt es so eine große Vielfalt, da kennt sich ja keiner mehr aus, würde um Ev. Fonds und Zertis gehen, zum direkt anlegen, hast du da einen Tipp??? Noch eine Frage: 92.-EUR für ein Jahr aktiv gemanagtes Portfolio bei einem Finanzberater, inkl. bis dato gute Performance von 8% über 5 jahre Netto, kann man das so stehen lassen??? Oder denkst du, dass es noch günstiger gehen könnte. Kann auch jederzeit Rück und Anfragen, je nach Bedarf!!! mich würde eure bzw. deine Meinung dazu interessieren. Liebe Grüße Harald

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Padua
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4. Wird die nächsten 30 Jahre kein weiteres Geld investiert? Bei mir gehe ich zumindest davon aus, daß die regelmäßigen Neuinvestitionen der nächsten 30 Jahre mehr von dem Kuchen ausmachen als das, was bisher im Depot ist. Und dafür fällt dann ohnehin die Abgeltungssteuer an.

 

Selbst wenn ich das bis zum 31.12.2008 investierte Geld nicht durch weitere Einzahlungen anreichere, so sind nach knapp 14 Jahren die wiederangelegten Ausschüttungen ab 01.01.2009 samt Zinseszins genauso hoch wie der Kapitalstand am 31.12.2007. Basis dieser Berechnung ist eine Wertsteigerung von 6 % p.a. mit Berücksichtiung, dass auf die Ausschüttungen der Wiederanlagen sowieso Abgeltungssteuer zu zahlen ist.

 

Was ich damit sagen will ist die Tatsache, dass der relative Anteil des Depotwertes mit dem Vorteil "Altsteuerregelung" immer kleiner wird. Heute ist das Thema "Abgeltungssteuer" hier im Forum sehr gewichtig. In ein paar Jahren werden wir hierüber längst nicht mehr soviel lesen.

 

Gruß Padua

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BarGain
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Was ich damit sagen will ist die Tatsache, dass der relative Anteil des Depotwertes mit dem Vorteil "Altsteuerregelung" immer kleiner wird. Heute ist das Thema "Abgeltungssteuer" hier im Forum sehr gewichtig. In ein paar Jahren werden wir hierüber längst nicht mehr soviel lesen.

mein reden....

jedoch wird dieser umstand bisher von den meisten "hilfe, ich muss dringend sehen, daß der fiskus auch ja bloß keinen cent von meiner anlage abkriegt"-hysterikern einfach zwanghaft ausgeblendet.

aber schön zu sehen, daß hier nach und nach doch der eine oder andere aufwacht und das ebenfalls bemerkt :)

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marcel
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aber schön zu sehen, daß hier nach und nach doch der eine oder andere aufwacht und das ebenfalls bemerkt :)

 

Hoffentlich nicht zu viele. Ich baue darauf im Dezember 08 bei der Abgeltungssteuer-Hausse alles zu Höchstkursen zu verkaufen und im Januar 20% tiefer wieder einzusteigen :)

 

Marcel

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35sebastian
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Hallo Sebastian, zum Thema Selbstverwaltung: wo bist du da als Kunde tätig, da gibt es so eine große Vielfalt, da kennt sich ja keiner mehr aus, würde um Ev. Fonds und Zertis gehen, zum direkt anlegen, hast du da einen Tipp??? Noch eine Frage: 92.-EUR für ein Jahr aktiv gemanagtes Portfolio bei einem Finanzberater, inkl. bis dato gute Performance von 8% über 5 jahre Netto, kann man das so stehen lassen??? Oder denkst du, dass es noch günstiger gehen könnte. Kann auch jederzeit Rück und Anfragen, je nach Bedarf!!! mich würde eure bzw. deine Meinung dazu interessieren. Liebe Grüße Harald

Solltest du mit mir bei PN abklären! Vielleicht kann ich dir ein paar Tipps geben!

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Sapine
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Ups - nun gab es doch noch einiges an Diskussion. Vielleicht hier noch ein paar Antworten auf offene Fragen:

 

 

Die Planung für die nächsten 30 Jahre (leicht vereinfacht):

 

Phase1:

Wir wollen noch ca. 5 Jahre weiter sparen - monatlich um die 1500 Euro. Voraussetzung wir können beide so lange arbeiten wie bisher.

 

Phase 2:

Ab Jahr 6 bis Jahr 14 wird erst mal ordentlich Kohle abgebaut, um die Zeit bis zum Rentenbeginn zu überbrücken. Geplante Entnahme 2600 Euro/Monat mit 2% Dynamisierung pro Jahr. Neben den laufenden Ausschüttungen sollen Positionen mit "Neusteuerregelung" abgebaut werden und Positionen mit schlechter Performance aus dem Bereich "Altsteuerregelung".

 

Phase 3:

Ab dem Jahr 15 soll das Restdepot dann nur noch eine ewige Zusatzrente von etwa 1200 Euro pro Monat hergeben. Auch hier wieder mit Dynamisierung von 2% pro Jahr.

 

Bitte haltet mich nicht für bekloppt - aber das ist mein Plan. :blushing:

Wenn ich wegen der blöden Abgeltungssteuer jetzt ein größeres Kapital benötige, müsste ich Phase 1 verlängern. :con:

Damit wird Phase 2 kürzer und der Kapitalbedarf in Phase 2 +3 kleiner.

 

Das mit den Ausschüttungen ist ein echtes Problem. Ich versuche durch Dachfonds und thesaurierende Fonds den steuerfreien Depotanteil möglichst hoch zu halten. Ganz werde ich ihn aber nicht in der Altsteuerregelung halten können. Rechne daher auch nicht damit, dass ich auf 0% Steuer runter komme, sondern kalkuliere mit 15% statt der 28%.

 

Gruss bis die Tage

Sapine

 

"Es gibt alte Piloten und es gibt kühne Piloten, aber es gibt keine alten, kühnen Piloten." André Kostolany

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sparfux
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Hoffentlich nicht zu viele. Ich baue darauf im Dezember 08 bei der Abgeltungssteuer-Hausse alles zu Höchstkursen zu verkaufen und im Januar 20% tiefer wieder einzusteigen :)

Guter Plan: Die Einführung der Abgeltungssteuer für deutsche Privatanleger, wird die Weltmärkte sicher stark beeindrucken :lol:

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fehdi
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Guter Plan: Die Einführung der Abgeltungssteuer für deutsche Privatanleger, wird die Weltmärkte sicher stark beeindrucken :lol:

 

Glaube ich auch nicht dran. Ein großer Anteil der DAX-Unternehmen ist ja mehrheitlich schon in der Hand ausländischer Aktionäre. Dramatische Umschichtungen wird es höchstens nur bei den deutschen Privatanlegerprodukten geben (vor allem Zertifikate), aber das bewegt natürlich nicht die Kurse an der Börse.

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Raccoon
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Hoffentlich nicht zu viele. Ich baue darauf im Dezember 08 bei der Abgeltungssteuer-Hausse alles zu Höchstkursen zu verkaufen und im Januar 20% tiefer wieder einzusteigen :)

Du bist dir hoffentlich bewusst, dass die Rechnung Abgeltungssteuer minus 20% tiefer einsteigen = 0 nicht aufgeht!?

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