Für Anleger ist das Glas zur Zeit halbleer

[Dagobert]

Interessante Analyse der aktuellen Situation an den internationalen Aktienmärkte aus faz.net:

 

Glas halbleer

 

Die Empfehlung des S&P Investment Policy Committee lautet deshalb nach wie vor

 

- eine Untergewichtung amerikanischer Aktien (Verringerung des Anteils am empfohlenen Benchmark-Portfolio von 45 auf 40 Prozent),

- eine Übergewichtung internationaler Papiere (Anhebung von 15 auf 20 Prozent),

- eine Untergewichtung von Anleihen (Verringerung von 30 auf 25 Prozent)

- sowie eine Erhöhung der Barreserven (Anhebung von 10 auf 15 Prozent).

 

Natürlich sucht das menschliche Anlegerhirn ständig nach Bestätigung seiner eigenen Meinung (ein interessanter Artikel auch auf faz.net zur Anlegerpsychologie Anlegerhirn ): Für mich bedeutet dieser Artikel eine Bestätigung meiner Zweifel an amerikanischen Werten und ich neige dazu kurzfristig erst mal die Finger davon zu lassen. Das gibt einem auch die Möglichkeit die Zeit gut für eine fundierte Auswahl zu nutzen und dann zu hoffentlich deutlich niedigeren Kaufkursen los zu schlagen ( I know about markettiming.....).

 

Mein Zweifel an einer Endjahresrally an den weltweiten Börsen steigt gleichfalls und damit erwarte ich auch fallende Kurse bei z.B. Gold und Öl.....Zeit um short zu gehen???

[teffi]

Für mich bedeutet dieser Artikel eine Bestätigung meiner Zweifel an amerikanischen Werten und ich neige dazu kurzfristig erst mal die Finger davon zu lassen. Das gibt einem auch die Möglichkeit die Zeit gut für eine fundierte Auswahl zu nutzen und dann zu hoffentlich deutlich niedigeren Kaufkursen los zu schlagen ( I know about markettiming.....).

 

Jetzt trau ich mich aber doch mal nachzufragen.

1) Markettiming, wie es bei Wikipedia beschrieben ist ist etwas völlig anderes als es hier benutzt wird (hier heißt es: kaufen, wenn Aktien am Boden sind, und verkaufen, wenn sie oben sind, right?)

 

2) Ich habe mehrmals ernsthaft gesucht, und bin dabei nicht schlauer geworden. Was ist denn das Problem am Markettiming? Ist das denn nicht genau das, was Kostolany gemacht hat und Antizykliker machen? Klar kann man nicht erwarten, genau das Tal oder den Gipfel zu treffen, aber selbst wenn ich fünf Jahre lang keine Aktien kaufen kann weil ich auf einen Crash warte und sagen wir mal "nur" 4-5% im Jahr mit Tagesgeld, Anleihen etc. mache: wenn ich dann irgendwann kaufe, wenn der Markt schwach ist (selbst wenn es ein Top bei DAX auf 10000 in zwei Jahren gibt und meine Kaufkurse in fünf Jahren die von heute sind), bin ich doch immer noch besser dran, als wenn ich jetzt kaufe. Vor allem, weil ich, wenn ich nicht an Markettiming glaube, auch garantiert nicht bei 10.000 verkaufe. Also was genau ist das zwingende Argument gegen Markettiming, das mir bisher verborgen geblieben ist?

[jogo08]

Das Märchen vom richtigen Zeitpunkt

[Boersifant]

Natürlich sucht das menschliche Anlegerhirn ständig nach Bestätigung seiner eigenen Meinung (ein interessanter Artikel auch auf faz.net zur Anlegerpsychologie Anlegerhirn ): Für mich bedeutet dieser Artikel eine Bestätigung meiner Zweifel an amerikanischen Werten und ich neige dazu kurzfristig erst mal die Finger davon zu lassen. Das gibt einem auch die Möglichkeit die Zeit gut für eine fundierte Auswahl zu nutzen und dann zu hoffentlich deutlich niedigeren Kaufkursen los zu schlagen ( I know about markettiming.....).

 

Mein Zweifel an einer Endjahresrally an den weltweiten Börsen steigt gleichfalls und damit erwarte ich auch fallende Kurse bei z.B. Gold und Öl.....Zeit um short zu gehen???

 

Wenn ich wetten sollte, würde ich wie ein Antizykliker handeln und gerade jetzt USA und Bankwerte übergewichten. Die Masse tut anscheinend das Gegenteil.

[Jose Mourinho]

Für Anleger ist das Glas zur Zeit halbleer

 

Ist es das nicht immer?

[Delphin]

2) Ich habe mehrmals ernsthaft gesucht, und bin dabei nicht schlauer geworden. Was ist denn das Problem am Markettiming? Ist das denn nicht genau das, was Kostolany gemacht hat und Antizykliker machen? Klar kann man nicht erwarten, genau das Tal oder den Gipfel zu treffen, aber selbst wenn ich fünf Jahre lang keine Aktien kaufen kann weil ich auf einen Crash warte und sagen wir mal "nur" 4-5% im Jahr mit Tagesgeld, Anleihen etc. mache: wenn ich dann irgendwann kaufe, wenn der Markt schwach ist (selbst wenn es ein Top bei DAX auf 10000 in zwei Jahren gibt und meine Kaufkurse in fünf Jahren die von heute sind), bin ich doch immer noch besser dran, als wenn ich jetzt kaufe. Vor allem, weil ich, wenn ich nicht an Markettiming glaube, auch garantiert nicht bei 10.000 verkaufe. Also was genau ist das zwingende Argument gegen Markettiming, das mir bisher verborgen geblieben ist?

Na ja, es steht außer Frage, dass man durch den zeitlich idealen Ein- und Ausstieg viel verdienent, sehr viel sogar. Die entscheidende Frage ist immer, wem gelingt es diese Ein- und Ausstiegspunkte zu finden. Die Realität hat gezeigt, dass das vielen, die es versuchen, einfach nicht gelingt. Rückwirkend gesehen hat es immer bei einigen geklappt, die werden auch oft als Gurus gefeiert. Das wäre sogar von Bedutung, wenn du heute wüsstest, wer in Zukunft richtig timen wird.

 

Es läuft immer auf das alte Spiel heraus: wenn du weißt, dass der Dax im nächten Jahr auf 10.000 steht, dann wäre jetzt der ideale Zeitpunkt, um einzusteigen und du könntest nächstes Jahr mit schönem Gewinn aussteigen, wenn man so will alles wegen Markttiming. Nur: du weißt nicht, ob der Dax steigen wird! Und selbst wenn der Dax jetzt auf 7000 fällt ist dass noch lange keine Garantie dafür, dass er in den nächsten Jahren wieder steigt. Leider wahr.

 

Timing sieht nur auf den ersten Blick einfach aus. Probier das mal ein, zwei oder auch fünf Jahre lang mit dem Dax, dann wirst du schon sehen. Viele Profis sind daher auch der Auffassung, dass es für den langfristigen Erfolg, viel wichtiger ist, den Gehirnschmalz darauf zu verwenden, in was man investiert.

 

Nebenbermerkung: Die Grundidee der Fundamentalisten unterbewertete Aktien von guten Unternehmen zu kaufen, in der Hoffnung der Markt wird irgendwann die Unterbewertung erkennen, die man selbst aber eben vor den anderen erkannt hat, ist natürlich eine Form von Timing, wenn man so will. Denn es kommt natürlich darauf an, zu dem Zeitpunkt zu kaufen, wo die Aktie noch unterbewertet ist, das Unternehmen aber trotzdem gut ist (nur ohne, dass es zu viele gemerkt haben). Verkauft wird, sobald sich abzeichnet, dass das Unternehmen langfristig nicht mehr so solide ist, natürlich muss man das auch hier als einer der ersten bemerken.

 

Jedes Engagement im Aktienmarkt bedeuteut Timing, denn irgendwann muss man einsteigen und irgendwann aussteigen, trotzdem würde ich sagen, eine Vorgehensweise wie die der "Fudamentalisten" zielt vor allem auf die Analayse der Unternehmen ab, und hat inhaltlich eigentlich wenig mit Timing zu tun.

 

Der Begriff Timing bleibt aber mehrdeutig, er wird hier im Forum vor allem von den Anhängern der passiven Anlage benutzt, und ist dann abwertend gemeint. Der passive Anleger versucht erst gar nicht, gute Unternehmen zu kaufen, er kauft einfach alle, und versucht auch nicht, zu einem günstigen Zeitpunkt einzusteigen, sondern kauft quasi immer, also in regelmäßigen Raten - d.h. also: Sparplan auf einen breit angelegten Indexfonds (später langfristiger Auszahlungsplan).

[BarGain]

Für Anleger ist das Glas zur Zeit halbleer

ist das so?

 

gerade für überzeugte antizykliker wird es doch gerade erst richtig interessant.

[DerFugger]

und damit erwarte ich auch fallende Kurse bei z.B. Gold und Öl.....Zeit um short zu gehen???

 

Es werden nicht alle Asset-Klassen gleichermaßen fallen. Liquidität ist nach wie vor reichlich vorhanden; man muss halt beobachten, wohin es fließt.

 

Wenn man bezüglich Aktien antizyklisch handelt, erscheint mir z.B. Japan interessant, das wurde durch den Rückgang bei den Aktienwerten aktuell besonders stark gebeutelt; die fundamentale Lage ist nicht schlecht und der Yen gewinnt langsam alte Stabilität zurück, so dass evtl. bei einer Stabilisierung auf dem Aktienmarkt und bei einer von vielen erwarteten leichten Erhöhung der Leitzinsen sogar zusätzliche Währungsgewinmne winken.

[SumSum]

Genau dieses Argument könnte bald für amerikamische exportorientierte Werte sprechen.

-> Dollar ist im Keller

-> Kurse kommen nach unten

 

Ein niedriger Dollar ist für die Gewinne logischerweise per se nicht schlecht. Dazu dann noch ev. Währungsgewinne. Imo ist der Zeitpunkt zum Einstieg aber noch nicht gekommen. Aus meiner Sicht ist aktuell die Währungsseite (!) noch nicht abschätzbar, weil noch nicht absehbar ist, ob die FED weiter senkt.

 

Der Zeitpunkt kommt aber vielleicht Mitte / Ende Q1 2008

 

 

Zum Yen:

Ex ante betrachtet wäre man die letzten 2-3 Monate wohl mit japanischen Rentenpapieren recht gut gefahren.

[teffi]

Hallo,

 

Das Märchen vom richtigen Zeitpunkt

 

Timing sieht nur auf den ersten Blick einfach aus. Probier das mal ein, zwei oder auch fünf Jahre lang mit dem Dax, dann wirst du schon sehen. Viele Profis sind daher auch der Auffassung, dass es für den langfristigen Erfolg, viel wichtiger ist, den Gehirnschmalz darauf zu verwenden, in was man investiert.

 

Danke für die Antworten. Wenn ich es richtig sehe, habe ich das Tinming aus einer anderen Perspektive gesehen. Mir geht es nicht um so eine Art "Wellenreiten", sondern im Prinzip will ich einmal investieren und nicht handeln. Bei der Investition möchte ich es halt vermeiden, wie schon einmal das Top zu erwischen. Von mir aus warte ich auch fünf Jahre damit. Aber wahrscheinlich sollte ich mich von der Idee verabschieden, das alles auf einmal zu machen, sondern jetzt einfach schon mal einen Teil investieren.

[BarGain]

das timing-risiko und damit das risiko zum top einzusteigen kannst du am sichersten reduzieren, indem du deinen gewünschten anlagebetrag über einen gewissen zeitraum (sagen wir 12 monate) in mehreren tranchen in den markt investierst. natürlich birgt das auch das risiko, teurer einzusteigen als mit einer kompletten einmalinvestition (das würde allerdings ausschließlich steigende märkte voraussetzen). wie man die beiden risiken gegeneinander abwägt, liegt dann bei jedem selbst.

[Grumel]

Die Market Timing Definition im englischen Wikipedia ist genau so wie wir sie hier auch verwenden:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Market_Timing

 

Market timing is the strategy of making buy or sell decisions of financial assets (often stocks) by attempting to predict future market price movements. The prediction may be based on an outlook of market or economic conditions resulting from technical or fundamental analysis. This is an investment strategy based on the outlook for an aggregate market, rather than for a particular financial asset. ......

 

 

 

 

Die Deutsche ist sinnfrei.

[DerFugger]

Was ist denn das Problem am Markettiming?

 

Das Problem besteht einfach darin, dass man nie weiß, wann wirklich oben und wann unten ist. Man kann das z.B. sehr schön an der Entwicklung von 2000-2003 sehen; da waren viele der Auffassung, dass man nach einem antizyklischen Prinzip keinen günstigeren Einstigspunkt als nach den Anschlägen vom 11 September 2001 finden konnte; und nachdem dann tatsächlich ein fulminanter Rebound einsetzte, der diese strategische Sichtweise zu bestätigen schien, kippten die Kurse dann bis ins Frühjahr 2003 dann doch noch einmal erheblich ab, was ja bekanntemaßen nicht zuletzt mit geopolitischen Faktoren zusammmenhing, die nicht kalkulierbar waren.

[pater-martinez]

tiefstand war dann auch übrigens nicht am 11.9.01 sondern am 21.9.01

hätte man so nie vorhersehen können:

 

http://isht.comdirect.de/charts/large.char...SPI&hcmask=

 

 

Trotzdem ist market-timing möglich, zumindest für den hausgebrauch: z.B. nach Macd und Trendindikatoren, in den letzten 5 jahren, war es auch eher sinnvoll am unteren ende des Trendkanals der indizes zu kaufen. Den stop loss gesetzt und gut geschlafen (erweitert nach kostolany)

Wer ganz sicher gehen will wartet auf die schmutzige bombe in einer europ. metropole (+ n zeiteinheiten ) und macht eine einmalinvestition !

[Kekasih]

A la BarGain wuerde ich auch sagen dass es sinnvoll ist seinen Anlagebetrag ueber ein paar Monate und natuerlich unterschieliche Anlageidee zu streuen. Geld in mehreren Tranchen zu investieren ist auch sinnvoll, da Einstandskurse relativiert wird.

 

Eine Anlagestrategie auf seltene Ereignisse zu setzen halte ich fuer Humbug. Wer haette tatsaechlich die Nerven nach einem weiteren 9/11 sein Geld an die Boerse zu tragen?

 

Ein noch nicht genannter Aspekt ist dann auch noch sich einem maximalen Verlust vorzugeben und ggf mit Stop Loss zu arbeiten. Damit waeren tief rote Verluste vorgebeugt.

 

In der aktuellen Situation halte ich es fuer wichtig mit dabei zu sein und sich ausgewaehlte Firmen mit guten Zukunftschancen, nicht uebertriebenen KGVs und solidem Management auszusuchen und dort zu investieren. Das fuer und wieder er US-Krise, Weltwirtschaft, Rohstoffen, etc. laesst keinen eindeutigen Schluss ueber das weitere zu. Somit stellt sich jetzt glaube ich die Frage: "Wer sind die Champions, die in einer etwas trueberen Umgebung geradlinig weitermachen koennen?" Lasst uns doch auch mal ueber solche Firmen schreiben.

[otto03]

@sumsum

 

wohl eher ex post, ex ante geht leider nicht ohne Glaskugel !

[Stoef]

Das Märchen vom richtigen Zeitpunkt

 

Was mich an dieser Studie stört, dass immer nur die 10 besten Tage, an denen man nicht investiert war, hervorgehoben werden.

Wie sieht es denn aus, wenn man an den 10 schlechtesten Tagen nicht investiert war?

Warum gibt es hierzu keine Studie?

[teffi]

Das Problem besteht einfach darin, dass man nie weiß, wann wirklich oben und wann unten ist. Man kann das z.B. sehr schön an der Entwicklung von 2000-2003 sehen; da waren viele der Auffassung, dass man nach einem antizyklischen Prinzip keinen günstigeren Einstigspunkt als nach den Anschlägen vom 11 September 2001 finden konnte; und nachdem dann tatsächlich ein fulminanter Rebound einsetzte, der diese strategische Sichtweise zu bestätigen schien, kippten die Kurse dann bis ins Frühjahr 2003 dann doch noch einmal erheblich ab, was ja bekanntemaßen nicht zuletzt mit geopolitischen Faktoren zusammmenhing, die nicht kalkulierbar waren.

 

Aber das ist doch egal. Trotzdem kauft man nach dem 11.9. besser als davor. Mit Studien der Vergangenheit kann man jeden Scheiss "beweisen". Man könnte genauso "beweisen", dass Market timing funktioniert. Aber die Sache ist doch die: wenn ich es vermeide, zu kaufen, nachdem ein Wert eine Ewigkeit gestiegen ist, sondern bevorzugt nach Rückschlägen kaufe, dann kaufe ich im Zweifel besser. Egal wie der Wert sich weiterentwickelt, ich stehe besser da, als wenn ich nach einem Anstieg kaufe. Ich habe zum Beispiel nach den Rücksetzern Mitte 2006 und Anfang 2007 gekauft, und so wahnsinnig unzufrieden bin ich damit nicht.

Ich habe auch gerade HRX für etwa 38 gekauft. Der Kurs hat seitdem nochmal zwei Euro verloren, das ist auf den ersten Blick schlecht. Aber wenige Wochen vor meinem Kauf war er bei über 50. Egal wies weitergeht, ich habe gespart.

[jogo08]

Aber das ist doch egal. Trotzdem kauft man nach dem 11.9. besser als davor. Mit Studien der Vergangenheit kann man jeden Scheiss "beweisen". Man könnte genauso "beweisen", dass Market timing funktioniert. Aber die Sache ist doch die: wenn ich es vermeide, zu kaufen, nachdem ein Wert eine Ewigkeit gestiegen ist, sondern bevorzugt nach Rückschlägen kaufe, dann kaufe ich im Zweifel besser. Egal wie der Wert sich weiterentwickelt, ich stehe besser da, als wenn ich nach einem Anstieg kaufe. Ich habe zum Beispiel nach den Rücksetzern Mitte 2006 und Anfang 2007 gekauft, und so wahnsinnig unzufrieden bin ich damit nicht.

Ich habe auch gerade HRX für etwa 38 gekauft. Der Kurs hat seitdem nochmal zwei Euro verloren, das ist auf den ersten Blick schlecht. Aber wenige Wochen vor meinem Kauf war er bei über 50. Egal wies weitergeht, ich habe gespart.

Auch hier ist wieder mal die Frage, ob es Rücksetzer gibt, wann die Rücksetzer sind, wie hoch, und wie lange halten sie an. Wenn man vorher weiß, dass es den Rücksetzer gibt, ist man sicherlich im Vorteil, häufig wartet man aber auf bessere Einstiegskurse, und wenn die nicht kommen, sieht man den steigenden Kursen hinterher und ist nicht investiert, oder verliert die Geduld und investiert doch in höhere Kurse. In der Rückwärtsbetrachtung weiß man schließlich, wie man es hätte machen sollen.

 

DerFugger hat es weiter oben sehr treffend beschrieben, die persönliche Einschätzung kann richtig sein, man kann aber auch ziemlich daneben liegen. Ob man langfristig mit dem Ausstieg oder Einstieg richtig liegt, weiß man immer erst hinterher.

 

Was mir immer wieder auffällt, die Frage nach Markettiming kommt fast immer nur von relativen Börsenneulingen, die sich die Charts der Vergangenheit ansehen und dann meinen, man hätte die Entwicklung voraussehen können.

Börse funktioniert aber nicht immer gleich, was letztes Mal funktioniert hat, muß beim nächsten Mal noch lange nicht funktionieren.

[Boersifant]

Was mich an dieser Studie stört, dass immer nur die 10 besten Tage, an denen man nicht investiert war, hervorgehoben werden.

Wie sieht es denn aus, wenn man an den 10 schlechtesten Tagen nicht investiert war?

Warum gibt es hierzu keine Studie?

 

MYTH #1: "Unless you are in the market all the time, youre in danger of missing the very best days, and those relatively few days account for a huge portion of the stock markets gains."

 

REALITY: This is an easy trap to fall into, usually backed by citing statistics over a particular market period. For example, if you invested $100 in the stock market in 1926 and simply kept your money there through 1993, your investment would be worth $80,000. But if you tried to time the market and "missed" the 30 best months, your $100 would have grown to only about $1,200 the same return you would have received investing in U.S. government T-bills.

 

[....]

 

That may sound convincing at first glance. But why dont the critics of market timing also talk about the 30 worst months in those 67 years? Successful investing isnt just how you do in the good times. Avoiding the awful times is at least as important as "being there" for the best times. So what if market timing kept you in the market all the time except for the 30 worst months from 1926 through 1993? This is pretty hard to believe, but your $100 initial investment would have grown to around $8.6 million.

(Kommerzielle Absicht, weiß nicht, ob die Daten ganz korrekt sind)

http://www.fundadvice.com/fehtml/mtstrategies/9410.html

[teffi]

Hallo,

 

danke Boersifant, das bringt mich drauf zurück was bei mir (hoffentlich) eigentlich dahinter steckt. Wahrscheinlich gehts mir weniger ums Timing, sondern vielmehr um günstige Preise. Die Frage ist auch eigentlich nicht, ob ich aussteigen will, weil ich versuche, so zu investieren, dass ich nicht aussteigen muss.

Ich denke nur, dass es in jeder Hausse Rücksetzer gibt, und dass es sich lohnt, darauf zu warten. Dabei verpasse ich lieber eine Gelegenheit, als mit einem höheren Preis ein höheres Risiko einzugehen. Aber im Prinzip ist das ja gar nicht so wichtig. Grundsätzlich ist es sehr gefährlich, alles auf einmal zu investieren, da sind wir uns wohl einig.

 

Tschö,

teffi

[pater-martinez]

nee, das schöne ist ja gerade, dass sich börse eben doch wiederholt. ob tulpen, eisenbahn oder internet oder ölkrieg, terroranschlag, währungskrise - der ganze kram kommt wieder und wieder ...

 

und eben auch die kleinen wiederholungen mit regelmäßigen rücksetzern im aufwärtstrend der indices. Im DAX werde ich sofern die welt gerad nicht untergeht spätestens bei 6700 oder 6600 eine position wagen. oder bei nettem doppelboden im neuen aufwärtstrend, denn charttechnik ist nix anderes als ein funktion von erwartung, gier und panik.

[teffi]

Hehe,

ich war gestern mal einkaufen, und irgendwie kam es mir vor, als wäre Market Timing ungefähr so, als würde man versuchen, vorherzusehen, an welcher Kasse man schneller ist. Wenn mans falsch macht, leidet man sehr, auch wenns eigentlich nicht so schlimm ist; wenn man aber Psychologe ist und die Fähigkeiten von Kassierer(innen) und Kunden richtig einschätzt, kann man mal ein oder zwei Minuten gewinnen.

 

Gute Nacht

[BarGain]

als würde man versuchen, vorherzusehen, an welcher Kasse man schneller ist

in der regel ist die kasse die schnellste, an der die wenigsten leute mit den meisten teilen stehen. hab da mal ne studie gesehen, die zu dem interessanten ergebnis kam, daß das eigentliche kassieren länger dauert als das berechnen des preises des einkaufs. ergo: weniger leute, weniger zeitverlust.

 

das nur mal so am rande

[Monetenfuchs]

in der regel ist die kasse die schnellste, an der die wenigsten leute mit den meisten teilen stehen. hab da mal ne studie gesehen, die zu dem interessanten ergebnis kam, daß das eigentliche kassieren länger dauert als das berechnen des preises des einkaufs. ergo: weniger leute, weniger zeitverlust.

Nur schlägt dann das Murphy-Gesetz zu, dass gerade dann die Bonpapierrolle gewechselt werden muss und alles Kartenzahler vor einem sind ;-)