Was wollt Ihr alle mit Thesaurierern?

[Swai]

Haben Sie die Erträge der Vorjahre bereits versteuert, sollten Sie dies nachweisen. Dies wird dadurch erleichtert, dass in jedem Jahr die steuerpflichtige Ertragsthesaurierung separat aufgelistet zur Anlage KAP angegeben wird. Dies empfiehlt sich auch dann, wenn die Kapitalerträge insgesamt den Sparerfreibetrag nicht übersteigen, also die Abgabe der Anlage KAP nicht zwingend notwendig ist.

 

Ah, vielen Dank Sapine, das ist genau die Antwort auf meine Frage von weiter oben!

 

Gruß,

Swai

[Sapine]

Achtung das ist die Regelung bei der Zinsabschlagsteuer. Ob das auch noch mit der Abgeltungssteuer genauso gemacht wird, würde ich mich nicht aus dem Fenster legen.

[Swai]

Ups, stimmt, hast recht. :-

 

Gruß,

Swai

[Sven82]

So, mal laut gedacht wie ich es verstanden habe

 

http://www.gesetze-im-internet.de/estg

http://www.gesetze-im-internet.de/invstg

http://bundesrecht.juris.de/ao_1977

 

Was besteuert wird steht im § 20 EStG. So sind zum Beispiel Dividenden in § 20 Abs. 1 Nr. 1 EStG und Kursgewinne in § 20 Abs. 2 Nr. 1 EStG, sowie Zinsen in § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG steuerpflichtig. Fraglich ist nur wann diese Einnahmen zu erfassen sind. Grundsätzlich gilt im Bereich der Überschusseinkünfte, wozu die Kapitaleinkünfte zählen, das Zu- und Abflussprinzip des § 11 EStG. Dabei kommt es auf die Wertstellung beim Anleger an. Da beim Thesaurieren kein Zufluss beim Anleger zu verzeichnen ist zumal die Erträge im Sondervermögen verbleiben, würde niemals etwas versteuert werden. Der Fiskus würde leer ausgehen. Daher sagt § 2 Abs. 1 S. 2 InvStG, dass die ausschüttungsgleichen Erträge (Begriff wird in § 1 Abs. 3 S. 2 InvStG definiert) mit Ablauf des Geschäftsjahres (nicht zwingend das Kalenderjahr) des Fonds als zugeflossen gelten. Es wird also ein Zufluss fingiert (Zuflussfiktion).

 

Es wurde also geklärt, dass die Erträge vom Prinzip her der Besteuerung unterliegen und es steht fest, in welchem Jahr die Erträge erfasst werden müssen.

 

Um das Steueraufkommen zu sichern gibt es den Steuerabzug, der eine Vorauszahlung auf die Steuer darstellt. Es geht dabei ausschließlich um die Erhebung der Steuer, ob diese durch eine auszahlende Stelle vorgenommen wird oder ob dies durch die Einreichung einer Steuererklärung geschieht. Der Steuerabzug wird im EStG in den § 43 ff EStG geregelt, wobei für Investmentfonds der § 7 InvStG als Ausgangsvorschrift Anwendung findet und genau da wird es kompliziert.

 

Dort wird in § 7 Abs. 1 Nr. 1 InvStG gesagt, dass alle ausgeschütteten Erträge dem Steuerabzug unterliegen mit Ausnahme von Dividenden, für die es dann eine Extravorschrift gibt (§ 7 Abs. 3 InvStG). Da es da aber nur um ausschüttende Fonds gilt spielt das für die Thesaurierer keine Rolle. Dann wird in § 7 Abs. 1 Nr. 2 InvStG die Strafsteuer bei Nichtbekanntmachung der Besteuerungsgrundlagen in den Steuerabzug eingeschlossen sowie in § 7 Abs. 1 Nr. 4 InvStG der Zwischengewinn. Gem. § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG wird zusätzlich bei ausländischen thesaurierenden Fonds gesagt, dass die nach dem 31. Dezember 1993 einem Anleger zugeflossenen Erträge dem Steuerabzug unterliegen, sofern dieser noch nicht vorgenommen wurde. Bei Kenntnis des An- und Verkaufsdatum ist nur auf die aufgelaufenen Erträge in der Haltezeit der Steuerabzug vorzunehmen.

 

Nunmehr wurde festgestellt, was alles besteuert wird, wann dies steuerlich zu erfassen ist und was davon alles dem Steuerabzug unterliegt. Jetzt stellt sich nur noch die Frage wie der Steuerabzug abläuft.

 

Dies wird in § 7 Abs. 3 + 4 InvStG geregelt, wobei nur Auskunft zu inländischen Investmentvermögen gegeben wird zumal im Deutschen Steuerrecht niemals ein ausländisches Organ die inländische Steuer schuldet und abführt. Ein Steuerabzug erfolgt also nur für inländische thesaurierende Investmentfonds.

 

Für ausländisches thesaurierende Investmentvermögen gibt es also keine Institution, die einen Steuerabzug durchführen kann. Erst bei Veräußerung wird eine inländische auszahlende Stelle hinzugeschaltet, so dass erst dann ein Steuerabzug erfolgt. Reicht der Erlös nicht aus um die Steuern zu bezahlen wird nach § 44 Abs. 1 S. 7 + 8 EStG verfahren und der Anleger hat den Betrag an die auszahlende Stelle zu entrichten. Macht er dies nicht hat das Institut eine Meldung an das Finanzamt zu machen.

 

Ausgehend davon, dass erst bei Veräußerung ein Steuerabzug bei ausländischen thesaurierenden Fonds erfolgt entspricht dies nicht der zuvor festgestellten zeitlichen Erfassung der ausschüttungsgleichen Erträge zumal diese in dem Kalenderjahr zu erfassen sind in dem das Geschäftsjahr des Fonds endet. Die Finanzbehörde haben gem. § 85 AO den Auftrag, dass die Steuern nach Maßgabe der Gesetze gleichmäßig festgesetzt und erhoben werden. Insbesondere haben sie sicherzustellen, dass Steuern nicht verkürzt, zu Unrecht erhoben oder Steuererstattungen und Steuervergütungen nicht zu Unrecht gewährt oder versagt werden. Was dabei unter einer Steuerverkürzung zu verstehen ist wird in § 369 ff AO festgestellt. Eine Steuerverkürzung tritt nämlich dann ein gem. § 378 AO in Verbindung mit § 370 Abs. 4 S. 1 AO, wenn die Steuer nicht in voller Höhe oder nicht rechtzeitig festgesetzt wird. Dies ist hier der Fall.

 

Um also eine Steuerverkürzung zu vermeiden müssen die ausschüttungsgleichen Erträge rechtzeitig versteuert werden, was durch die Abgabe einer Steuererklärung erreicht wird. Ab 2009 wird daher explizit in § 32d Abs. 3 S. 1 EStG festgelegt, dass eine Steuererklärung zwingend abzugeben ist, wenn steuerpflichtige Erträge noch keinem Abgeltungsteuerabzug unterworfen wurden.

 

Um letztlich eine Doppelbesteuerung zu vermeiden im Zeitpunkt der Veräußerung muss das Finanzamt die bereits erklärten Erträge anrechnen (§ 7 Abs. 7 InvStG). Daher empfiehlt es sich die gesamten Unterlagen über den Kauf, deren Thesaurierung, dessen Verkauf und dessen Angabe in der Steuererklärung aufzubewahren um letztlich gegenüber dem Finanzamt etwas in der Hand zu haben, falls dieses doppelt besteuern möchte.

 

Gruß

Sven

[Jose Mourinho]

Naja, so lautet dann wohl das Ergebnis nach 66 Stimmen. Bei genauerem Hinschauen sieht man aber das das Ergebnis falsch ist, es wurden nur 63 Stimmen gewertet? Rechnen wir also mit 63.

 

Nahezu 50 % der User setzen auf Thesaurierende Fonds, 38 % auf ausschüttende und ein sehr geringer Anteil von nur 13 % hat

eine Kombination der beiden Varianten im Depot.

 

 

Haben die 50 % nun recht mit ihrer Entscheidung, oder sind die Anhänger der ausschüttenden Varianten nur zu faul eine mühselig errechnetet Steuererkärung mit Thesaurierern abzugeben?

 

Für mich ist der doch relative Anteil an "Kombination" bemerkenswert, man kann schon fast sagen es gibt 2 Lager.

[Sapine]

Nahezu 50 % der User setzen auf Thesaurierende Fonds, 38 % auf ausschüttende und ein sehr geringer Anteil von nur 13 % hat

eine Kombination der beiden Varianten im Depot.

...

Für mich ist der doch relative Anteil an "Kombination" bemerkenswert, man kann schon fast sagen es gibt 2 Lager.

Keine falschen Schlüsse: Die Frage war nicht, was wir im Depot haben, sondern was wir bevorzugen. :err:

Auch wenn ich z.B. thesaurierend bevorzuge, habe ich im Depot natürlich beides. Die Qualität des Fonds ist um einiges wichtiger als die Ausschüttungsform.

[BarGain]

Nahezu 50 % der User setzen auf Thesaurierende Fonds, 38 % auf ausschüttende und ein sehr geringer Anteil von nur 13 % hat

eine Kombination der beiden Varianten im Depot.

nope.

50% bevorzugen thesaurierer, 38% nehmen lieber ausschüttende fonds, und die restlichen 13% sind gegenüber dem ausschüttungsverhalten indifferent. das sagt nichts darüber aus, welche varianten man im depot hat. von einigen fonds gibt es beispielsweise schlicht die eine oder andere variante nicht.

[Jose Mourinho]

nope.

50% bevorzugen thesaurierer, 38% nehmen lieber ausschüttende fonds, und die restlichen 13% sind gegenüber dem ausschüttungsverhalten indifferent. das sagt nichts darüber aus, welche varianten man im depot hat. von einigen fonds gibt es beispielsweise schlicht die eine oder andere variante nicht.

 

Ok, ist schon klar das es für manche keine thesaurierenden Fonds gibt. Ich interpretiere in die Frage auch etwas von dem Gedanken: 0 Invest - freie Auswahl mit ein. Fragen wir mal so? Würden 50 % der User nicht auch den thesaurierenden nehmen, wenn es ihn gibt?

 

Das es verschiedene Historien und Hintergründe für in der Vergangenheit getroffenen Entscheidungen gibt verstehe ich ja, aber wenn man thesaurierende bevorzugt, dann sollte man doch auch versuchen mit einem Großteil des Geldes langfristig in diese zu investieren, oder?

 

Aber das führt jetzt zu weit, ich für meinen Teil habe meine Entscheidung ja schon getroffen.

[Ungeheuer]

Woran erkenne ich denn am einfachsten ob es sich um einen ausländischen oder inländischen ETF handelt?

[zocker]

................Um letztlich eine Doppelbesteuerung zu vermeiden im Zeitpunkt der Veräußerung muss das Finanzamt die bereits erklärten Erträge anrechnen (§ 7 Abs. 7 InvStG). Daher empfiehlt es sich die gesamten Unterlagen über den Kauf, deren Thesaurierung, dessen Verkauf und dessen Angabe in der Steuererklärung aufzubewahren um letztlich gegenüber dem Finanzamt etwas in der Hand zu haben, falls dieses doppelt besteuern möchte.

 

Gruß

Sven

 

 

tolle Fleißarbeit - Deine Zusammenstellung, danke im Namen aller. Aber sollte die tolle "Abzocker"steuer nach Auskunft des genialen erfinders Steinbrück nicht eigentlich eine Vereinfachung bewirken???

[Neuroniker]

Woran erkenne ich denn am einfachsten ob es sich um einen ausländischen oder inländischen ETF handelt?

An den Buchstaben am Anfang der ISIN. DE steht für Deutschland.

[fondsnewbie]

Und warum gibt es eigentlich keine in D aufgelegten thesaurierenden ETFs? (Zumindest nicht in den Basis-Klassen - nur dort hab ich gesucht)?

[Ungeheuer]

Und warum gibt es eigentlich keine in D aufgelegten thesaurierenden ETFs? (Zumindest nicht in den Basis-Klassen - nur dort hab ich gesucht)?

 

Also von ishares z.B. habe ich direkt mehrere gefunden...

[fondsnewbie]

Bei i-shares find ich DAX, TecDAX,MDAX sowie diverse europäische Branchen-Indizes als Thesaurierer. Der Rest ist ausschüttend. Es gibt doch z.B. wirklich keinen MSCI World-ETF, der in D aufgelegt und thesauriert, oder? Wollte nur mal wissen, warum eigentlich nicht, denke mal, dass ich darauf auch nicht zu warten brauche, oder?!...

_bersicht_I_SHARES.pdf

[Raccoon]

Traditionell haengt es vom Index ab, ob ein ETF darauf thesauriert oder ausschuettet. Ist es ein Performance-Index (wie der DAX), dann wird thesauriert, ist es ein Kursindex, dann wird ausgeschuettet. Mittlerweile gibt es aber auch thesaurierende ETFs auf Kursindizes, die heissen dann meist "Indexname Total Return (TRN)" oder so aehnlich.

 

Warum es solche kaum in Deutschland gibt liegt wohl an den KAGs, selbst die DB bringt die x-tracker ja nur als LU Fonds raus.

[Ungeheuer]

Um möglichst wenig Arbeit bei der Steuererklärung zu haben, sollte ich also auf ausländische Thesaurierer verzichten, oder? Damit würden ja alle x-tracker wegfallen

 

Was genau müsste ich denn bei der Steuererklärung machen, falls ich doch einen nehme?

[postguru]

Um möglichst wenig Arbeit bei der Steuererklärung zu haben, sollte ich also auf ausländische Thesaurierer verzichten, oder? Damit würden ja alle x-tracker wegfallen

nicht alle, die mit der Dividendenstrategie sind ausschüttend

[fancY]

Um möglichst wenig Arbeit bei der Steuererklärung zu haben, sollte ich also auf ausländische Thesaurierer verzichten, oder? Damit würden ja alle x-tracker wegfallen

Neben den SelectDividends ist auch der EuroStoxx50 von der DB ausschüttend:

 

DB X-TRACK. DJ EURO STOXX 50 - ISIN: LU0274211217 - WKN: DBX1EU

DB X-TRACK. DJ EURO STOXX SEL. DIV. 30 - ISIN: LU0292095535 - WKN: DBX1D3

DB X-TRACK. DJ EURO STOXX GLOBAL SEL. DIV. 100 - ISIN: LU0292096186 - WKN: DBX1DG

[Ungeheuer]

Ich habe bisher noch nie einen ausländischen Thesaurierer gehabt. Was genau muss ich in der Steuererklärung angeben? Muss ich selbst etwas berechnen oder muss ich nur Werte aus der jährlichen Steuerbescheinigung in die Anlage KAP übertragen?

[berndd]

Ich habe bisher noch nie einen ausländischen Thesaurierer gehabt. Was genau muss ich in der Steuererklärung angeben? Muss ich selbst etwas berechnen oder muss ich nur Werte aus der jährlichen Steuerbescheinigung in die Anlage KAP übertragen?

 

 

Das Einzige was man machen muss ist die Angaben der jährlichen Jahresbescheinigung der Kapitalertäge in seine Steuererklärung zu übernehmen. Ich hatte bisher schon einige ausländische thesaurierende Fonds incl. Depotüberträge und noch nie irgendwelche Probleme mit der Steuererklärung.

 

Ich verstehe nicht, warum das Thema "ausländische thesaurierende Fonds" seit der Abgeltungssteuer so hochgespielt wird.

 

Auch bisher gab es bei der Zinsabschlagsteuer ganz genau die selben "Probleme".

[Sven82]

Das Einzige was man machen muss ist die Angaben der jährlichen Jahresbescheinigung der Kapitalertäge in seine Steuererklärung zu übernehmen. Ich hatte bisher schon einige ausländische thesaurierende Fonds incl. Depotüberträge und noch nie irgendwelche Probleme mit der Steuererklärung.

mh, M&G Global Basic hat am 31.8. thesauriert, am 26.11. wurden die Daten im eBundesanzeiger veröffentlicht und am 13.12. wurde die Thesaurierung bei der FFB gebucht. Nehmen wir an, das Geschäftsjahr würde am 31.12. enden und nicht wie hier am 31.8. Dann dürfte die Jahresbescheinigung erst im Mai verschickt werden. Oh oh, das wird knapp bis zum letzten Abgabetermin der Steuererklärung am 31.5.

[Padua]

Das Einzige was man machen muss ist die Angaben der jährlichen Jahresbescheinigung der Kapitalertäge in seine Steuererklärung zu übernehmen. Ich hatte bisher schon einige ausländische thesaurierende Fonds incl. Depotüberträge und noch nie irgendwelche Probleme mit der Steuererklärung.

 

Ich verstehe nicht, warum das Thema "ausländische thesaurierende Fonds" seit der Abgeltungssteuer so hochgespielt wird.

 

Auch bisher gab es bei der Zinsabschlagsteuer ganz genau die selben "Probleme".

 

Ich weiß auch nicht, warum in diesem Forum das Thema "ausländische thesaurierende Fonds" so hoch gespielt wird. Bei Anlagen bis zum 31.12.2008 muss ich die Daten sowieso in meine Steuererklärung übernehmen. Wo ist das Problem, wenn ich das ab 2009 genauso mache.

 

Nochmal: Wer wöchentlich bereit ist, sich um seine Anlagen zu kümmern (scheinen hier im Forum die Mehrzahl der Teilnehmer zu machen), dann ist es doch schon fast lächerlich, wenn man sich um die einmal im Jahr anfallende Arbeit der Steuererklärung drücken will. Alle, die sich hier um Abgeltungssteueroptimierung für Anlagen bis zum 31.12.2008 bemühen, müssen sowieso für die "Altanlagen" eine Steuererklärung abgeben.

 

mh, M&G Global Basic hat am 31.8. thesauriert, am 26.11. wurden die Daten im eBundesanzeiger veröffentlicht und am 13.12. wurde die Thesaurierung bei der FFB gebucht. Nehmen wir an, das Geschäftsjahr würde am 31.12. enden und nicht wie hier am 31.8. Dann dürfte die Jahresbescheinigung erst im Mai verschickt werden. Oh oh, das wird knapp bis zum letzten Abgabetermin der Steuererklärung am 31.5.

 

Dafür wäre ich dankbar, denn dann ist der Brief ans Finanzamt "bitte um Fristverlängerung, weil wichtige Bescheinigungen noch nicht vorliegen" gerechtfertigt. Das bietet mir einen legalen Grund zur Aufschiebung der Steuernachzahlung. So verfahre ich schon seit Jahren.

 

Gruß Padua

[Neuroniker]

Ich weiß auch nicht, warum in diesem Forum das Thema "ausländische thesaurierende Fonds" so hoch gespielt wird. Bei Anlagen bis zum 31.12.2008 muss ich die Daten sowieso in meine Steuererklärung übernehmen. Wo ist das Problem, wenn ich das ab 2009 genauso mache.

Es ist einfach üblich in diesem Forum, ausländische Thesaurierer nicht zu mögen. Über den Grund macht sich keiner mehr Gedanken. Da wird monoton die ach so komplizierte Steuererklärung bemüht. Das von Leuten, die sich um Zehntelprozentpunkte in den Kosten viele Gedanken machen. Die verschenkten Zinseszinsen interessieren dagegen nicht. Ist doch völlig irrational. Dazu kommt noch, dass nach jetzigem Stand swappende ausländische Thesaurierer in der Steuererklärung überhaupt keine Erwähnung finden, das ist nicht nur genial einfach sondern auch noch rentabel.

[Ungeheuer]

Nochmal zurück zu den db x-trackers.

Wer von euch hat diese denn schon gekauft und macht sich keine Gedanken mit einem. evtl. späteren Wegfall der Abgeltungssteuerfreiheit?

[Neuroniker]

Nochmal zurück zu den db x-trackers.

Wer von euch hat diese denn schon gekauft und macht sich keine Gedanken mit einem. evtl. späteren Wegfall der Abgeltungssteuerfreiheit?

Ich habe einige davon im Depot. Wenn sich mit der steuerlichen Behandlung noch was extrem nachteiliges ergeben sollte, kann ich kurz vor Jahresende immernoch wechseln. Bis jetzt finde ich die Dinger jedenfalls optimal. Ich gehe mal davon aus, dass wir bis Dezember 2008 wirklich wissen, wie die Besteuerung sein wird. Danach würde ich wirklich ungerne umschichten. Also - Gedanken mache ich mir schon um die Steuerfreiheit und die x-trackers sind das momentane Ergebnis davon.