Wie handelt man am besten mit Knock-Outs?

[Dagobert]

Ich würde mich hier gerne über den richtigen Einsatz von KO's austauschen wollen, habe mit den ersten Trades gleich sehr gemischte Resultate (positiv ausgedrückt :- ) erzielt und würde gerne besser verstehen damit um zu gehen.

 

OS versteh ich ehrlich gesagt absolut nicht, KO's sind für mich transparenter aber trotzdem voller Tücken wie ich erfahren durfte. Meine ersten Trades waren DAX Puts bzw. Calls wobei ich das Gefühl habe dass der Erfolg stark vom Faktor Zeit (also wieviel Zeit hat man das Teil/den Markt im Auge zu behalten) abhängt. Am besten ist es - mein erstes Fazit nach ein paar Deals - immer dann gegangen wenn ich relativ schnell bzw. noch am gleichen Tag gekauft und wieder verkauft habe. Sobald sich das ganze über eine längere Periode zieht frisst sich das Teil so richtig fest (gedanklich und faktisch). Ausserdem bringt das gleichzeitige Kaufen von Puts und Calls auf den gleichen Basiswert Stress - auch wenn man mit unterschiedlichen KO's und Hebeln gekauft hat.

 

Wie geht ihr mit KO's um?

[Onassis]

Hier zwei wichtige Link, habe ich aber in einem anderem thread bereits gepostet.

Kann man aber nicht oft genug sagen, das sind die interessantesten Themen zu Hebelzertifikaten:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=2543

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=2622

 

Onassis

[Sapine]

Hab den Thread mal abonniert.

 

Selbst habe ich 2002 auch gemischte Erfahrungen damit gemacht. Bin aber über das Anfängerstadium nicht wirklich rausgekommen und musste es aus Zeitgründen aufgeben. Aber bin gespannt was sich da entwickelt hat und wer weiß, vielleicht juckt es ja mal wieder ...

[Dagobert]

Leider gab es ja bisher wenig Interesse an dem Thema, mangels ausführlicher eigener Erfahrungen kann ich selbst noch wenig an eine sinnvolle Diskussion beifügen.

 

Aber was mir aufgefallen ist, verbunden mit meiner Frage dazu:

 

- der Kurs der KO's (abhängig vom Basiswert) zeigt im Tagesverlauf manchmal "Sprünge" (sind das die oft erwähnten Gaps?) insbesondere vor und nach der normalen Börsenzeit. Gibt es da Erfahrungen wann es am besten ist KO's zu kaufen bzw. zu verkaufen?

[Swai]

Leider gab es ja bisher wenig Interesse an dem Thema, mangels ausführlicher eigener Erfahrungen kann ich selbst noch wenig an eine sinnvolle Diskussion beifügen.

 

Aber was mir aufgefallen ist, verbunden mit meiner Frage dazu:

 

- der Kurs der KO's (abhängig vom Basiswert) zeigt im Tagesverlauf manchmal "Sprünge" (sind das die oft erwähnten Gaps?) insbesondere vor und nach der normalen Börsenzeit. Gibt es da Erfahrungen wann es am besten ist KO's zu kaufen bzw. zu verkaufen?

 

Nach 17:45 kann sich bei bestimmten Underlyings der Spread vergrößern. Da kann es dann schnell einige Punkte runtergehen.

 

Z.B. bei einigen Zertifikaten auf Salzgitter konnte man gut beobachten, dass sich der Spread pünktlich nach 17:45 von 2 auf 6 Cents verteuerte.

 

Wenn Du aber z.B. den Dax handelst, bist Du davon nicht betroffen, dort bleibt der Spread immer gleich (zumindest bei der Citi und der Commerzbank, andere handel ich nicht).

 

Gruß,

Swai

[Dagobert]

Nach 17:45 kann sich bei bestimmten Underlyings der Spread vergrößern. Da kann es dann schnell einige Punkte runtergehen.

 

Z.B. bei einigen Zertifikaten auf Salzgitter konnte man gut beobachten, dass sich der Spread pünktlich nach 17:45 von 2 auf 6 Cents verteuerte.

 

Wenn Du aber z.B. den Dax handelst, bist Du davon nicht betroffen, dort bleibt der Spread immer gleich (zumindest bei der Citi und der Commerzbank, andere handel ich nicht).

 

Gruß,

Swai

 

der Spread war bisher immer fix, nur passiert es regelmässig z.B. gegen 09:00 Uhr oder nach 17:45 Uhr daß der Brief/Geld-Kurs plötzlich um einige cents steigt bzw. fällt. Auch übernacht kann es interessante Bewegungen geben (z.B. um 22:00 Uhr für 1,00 gekauft am nächsten morgen um 08:00 Uhr steht der KO plötzlich auf 1,10 bzw 0,90 ) - leider habe ich bisher keine Regelmässigkeit gefunden, bleibt ein Roulettespiel.....

[Swai]

Also ich kenne bisher nur den Übergang von der Vorbörse (8-9 Uhr) zu Xetra. Da gibt es manchmal durchaus Verwerfungen. Liegt aber oft auch an den Underlyings selbst, bzw. den Spread-Anpassungen.

Beim Übergang von 8:59 zu 9:00 werden insbes. bei den Nebenindizes (M-Dax, S-Dax, TecDax) die Spreads z.T. um über 2% verkleinert. Sowas kann gehebelt dann große Bewegungen auslösen. Aber auch im Dax kommt sowas ab und zu vor.

Natürlich können die Kurse auch sofort abstürzen, sonst wäre das eine geniale Tradingmöglichkeit.

 

Und die Dax-Taxierung nach 20 Uhr erfolgt ja meistens anhand hauseigener Indizes, bei der Citi vermutlich nach dem Citi-Indikation-Dax, bei anderen evtl. nach dem X-Dax usw. Die laufen oft auch nicht parallel und da werden dann halt gerne mal einige Punkte verschluckt, so naiv sollte man ja nicht sein, dass sich der Emi hier nicht ein wenig bereichert.

 

Nach 17:45 können bestimmte Scheine ja auch nicht mehr KO gehen, evtl. wird deshalb eine Risikoanpassung zugunsten der Bank vorgenommen? Ich weiss es auch nicht so genau.

 

Generell handel ich am liebsten nur von 9-20 Uhr, mir sind nach 20 Uhr schon oft Aufträge mit dem Emittenten selbst verweigert worden, da bekommt man dann immer ganz zittrige Hände, wenn es womöglich in die falsche Richtung läuft.

 

Was genau handelst Du denn? Zertis auf Indizes oder Aktien, oder was auch immer für ein Underlying?

 

Gruß,

Swai

[Dagobert]

Also ich kenne bisher nur den Übergang von der Vorbörse (8-9 Uhr) zu Xetra. Da gibt es manchmal durchaus Verwerfungen. Liegt aber oft auch an den Underlyings selbst, bzw. den Spread-Anpassungen.

Beim Übergang von 8:59 zu 9:00 werden insbes. bei den Nebenindizes (M-Dax, S-Dax, TecDax) die Spreads z.T. um über 2% verkleinert. Sowas kann gehebelt dann große Bewegungen auslösen. Aber auch im Dax kommt sowas ab und zu vor.

Natürlich können die Kurse auch sofort abstürzen, sonst wäre das eine geniale Tradingmöglichkeit.

 

Und die Dax-Taxierung nach 20 Uhr erfolgt ja meistens anhand hauseigener Indizes, bei der Citi vermutlich nach dem Citi-Indikation-Dax, bei anderen evtl. nach dem X-Dax usw. Die laufen oft auch nicht parallel und da werden dann halt gerne mal einige Punkte verschluckt, so naiv sollte man ja nicht sein, dass sich der Emi hier nicht ein wenig bereichert.

 

Nach 17:45 können bestimmte Scheine ja auch nicht mehr KO gehen, evtl. wird deshalb eine Risikoanpassung zugunsten der Bank vorgenommen? Ich weiss es auch nicht so genau.

 

Generell handel ich am liebsten nur von 9-20 Uhr, mir sind nach 20 Uhr schon oft Aufträge mit dem Emittenten selbst verweigert worden, da bekommt man dann immer ganz zittrige Hände, wenn es womöglich in die falsche Richtung läuft.

 

Was genau handelst Du denn? Zertis auf Indizes oder Aktien, oder was auch immer für ein Underlying?

 

Gruß,

Swai

 

Hallo Swai,

 

um Deine Frage als erstes zu beantworten: Ich habe erste Erfahrungen mit KO Zerti's auf Indizes aufgetan (bisher DAX, Dow Jones & S&P 500) sowie einen OS auf eine Aktie. Bei den OS ist mir die ganze Struktur zu undurchsichtig, deshalb habe ich es wieder sein lassen, die KO's sind transparenter aber haben auch Ihre Tücken.

 

Wie an einem anderem Ort berichtet habe ich mir ja auch erst mal eine blutige Nase beim zocken geholt, allerdings nur wegen eigener Blödheit (nett ausgedrückt "mangelnde Konsequenz bei der Umsetzung der selbstdefinierten Handelsstrategie).

 

Meine bisher grössten positiven Resultate basierten auf Ankäufen am späteren Abend die gleich am nächsten Morgen verkauft bis zu 15% Gewinn lieferten. Aber auch untertags beim Übergang von Vorbörse zur normalen Börse habe ich ein paar schöne Sekundendeals erzielen können....wohl eher Zufall weil sich die Emmi's da wohl bei der Indexeinschätzung verrechnet haben....

 

Aber der Spread war in allen Fällen zu jeder Zeit der vorgegebene der Zerti's - nur kam es eben zu Kurssprüngen von einigen Cents beim Übergang - gerade da könnte ein zu schmal angesetzter SL ein voreiliges ausbremsen erzeugen....

 

Habe mir übrigens vorgenommen erst mal weiter zu beobachten statt gleich wieder zu kaufen.....sonst gibts Ärger mit dem eigenen Finanzministerium .... :-

 

PS: der X-DAX hat gerade die 7800 geknackt, könnte man ja doch vielleicht, oder.....

[Boersifant]

Und Dago, was ist deine geheime Technik bei der Voraussage zufälliger Bewegungen? Charttechnik, Sentiment, WPF-Panik-o-meter?

[Dagobert]

Und Dago, was ist deine geheime Technik bei der Voraussage zufälliger Bewegungen? Charttechnik, Sentiment, WPF-Panik-o-meter?

 

Fanti,

 

da sie geheim ist kann ich keine Details dazu geben, aber die Essenz ist:

 

 

 

back to topic please....

[xenon1]

@Dago:

 

Ich gehe nach deinem geschriebenen davon aus, dass du noch nie einen x-DAX Chart von 8 - 22 Uhr gesehen hast.

 

Für den intraday Handel unbrauchbar sind die so genannten Turbo's KO Scheine, wenn man so wie du, kein vernünftiges Trading Tool dafür hat. Gut handeln und beherrschen lassen sich die Turbo's mit dem ActiveTrader von Cortal Consors. Allerdings fehlte dem Spekulant dann immer noch ein vernünftiges Chartbild.

 

Geht man einen Schritt weiter, so möchte man die Trade's eigentlich direkt per klick im Chart definieren! Das bietet neben anderen Plattformen der ABN Amro Marktindex. Man kann dort LONG oder SHORT mit CFD's spekulieren.

 

Man zahlt nur den Spread, der bei 1 Basispunkt = 1 Euro liegt, wenn sich der Aktienmarkt normal bewegt.

Du sparst dir die AN und Verkaufsgebühr und hast den DAX Chart mit seinen Sprüngen und langen Kerzendochten die nach Stopp-Orders fischen direkt vor Augen: Wenn du das mehrere Monate beobachtet hast - dann begreifst du vielleicht etwas besser wo der Kurs hinwandert oder springt.

[Dagobert]

@Dago:

 

Ich gehe nach deinem geschriebenen davon aus, dass du noch nie einen x-DAX Chart von 8 - 22 Uhr gesehen hast.

 

Für den intraday Handel unbrauchbar sind die so genannten Turbo's KO Scheine, wenn man so wie du, kein vernünftiges Trading Tool dafür hat. Gut handeln und beherrschen lassen sich die Turbo's mit dem ActiveTrader von Cortal Consors. Allerdings fehlte dem Spekulant dann immer noch ein vernünftiges Chartbild.

 

Geht man einen Schritt weiter, so möchte man die Trade's eigentlich direkt per klick im Chart definieren! Das bietet neben anderen Plattformen der ABN Amro Marktindex. Man kann dort LONG oder SHORT mit CFD's spekulieren.

 

Man zahlt nur den Spread, der bei 1 Basispunkt = 1 Euro liegt, wenn sich der Aktienmarkt normal bewegt.

Du sparst dir die AN und Verkaufsgebühr und hast den DAX Chart mit seinen Sprüngen und langen Kerzendochten die nach Stopp-Orders fischen direkt vor Augen: Wenn du das mehrere Monate beobachtet hast - dann begreifst du vielleicht etwas besser wo der Kurs hinwandert oder springt.

 

Hi Xenon1,

 

oops da muss was falsch rüber gekommen sein. Ich nutze u.a das X-dax Chart als Indikator sowie den Active Trader von CC als Trading Platform für die Turbo's. Allerdings bisher nur im geringen Umfang für ein paar deals innerhalb der letzten Wochen. War wohl noch etwas zu kurz um aus dem Chart etwas ab zu lesen - oder ich seh's einfach nicht...

 

Vom ABN Marktindex habe ich mich bewusst bisher abseits gehalten, scheint von der Vorgehensweise interessant aber ich hab das Gefühl das das fast ein autonomes Gebiet ist mit einer Partei am Steuerknüppel.

Vielleicht trotzdem interessant zum lernen?

[xenon1]

ok.

 

Dann kannst du eigentlich nur den Sprung von letzter Woche FED Day gegen 18:xx gemeint haben.

Ansonsten ist der Kursverlauf recht fliessend im DAX.

 

Die Optionsscheine und Turbos vollziehen ja auch Sprünge die der F-DAX manchmal macht, nur umgerechnet (ge-taxt ) auf den DAX.

 

Ich pesönlich habe mich von den Turbos wieder entfernt, wegen der Kosten An&Verkauf die einem auch in's RM/MM reinfuschen.

 

Turbo: 1 DAXpkt = entspricht = 0,01 €

ist ja so eine Faustregel.

 

wenn du 500 DAX Turbos kaufst, brauchst du 2+4 Punkte in deine gewählte Richtung, um Plus/ Minus /Null zu sein. (2P =Spread)

(4 * 5€ = 10€ + 10€ = 20€ für An und Verk.)

[TurboLuke]

wie findet ihr die richtigen turbos? welche seiten benutzt ihr dafür?

mal angenommen ich möchte nur dax30-zertis handeln und weiss dass ich long bei sagen wir mal bmw und daimler gehen möchte. hebel ... sagen wir mal 5-10. wie geht ihr vor?

[Dagobert]

wie findet ihr die richtigen turbos? welche seiten benutzt ihr dafür?

mal angenommen ich möchte nur dax30-zertis handeln und weiss dass ich long bei sagen wir mal bmw und daimler gehen möchte. hebel ... sagen wir mal 5-10. wie geht ihr vor?

 

also ich benutze zur Auswahl z.B.

 

Finanztreff Best KO

 

oder

 

Onvista - rechte Spalte Schnellsuche Knock-Outs hier musst Du nur vorher den basisiwert aussuchen

 

Ansonsten hat Cortal Concors auch einen Finder Hebelprodukte (unter Finanzinfos - Hebelprodukte zu finden) der auch ohne Login funktionieren sollte und sehr gut/übersichtlich ist.

 

Einfach den Basiswert (BMW) eingeben und den Hebel bzw. Knock-out wählen....

 

Viel Glück bei der Auswahl!

[Chemstudent]

Zu onvista:

 

in der Übsericht der KO's sind die Kurse (und damit auch die Hebel) nicht immer aktuell. Vor dem Kauf also beim Emittent selber überprüfen.

[TurboLuke]

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