Zum Inhalt springen

Wer denkt rational? Wie würdet ihr Euch entscheiden?  

86 Stimmen

Du hast keine Berechtigung, an dieser Umfrage teilzunehmen oder die Umfrageergebnisse zu sehen. Bitte melde dich an oder registriere dich, um an dieser Umfrage teilzunehmen.

Empfohlene Beiträge

Onassis

Sehr häufig sind die bekannten Probleme beim traden:

1. Money management

2. Risikofreudigkeit

3. Statistik

etc.,...

 

Beantwortet mal die zwei Fragen, wer ist gefühlsbetont, werde ist rational? ;)

Oder direkt gefragt, wer ist ein Börsenprofi?

 

Onassis

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Arkad

Da ich jemand bin der eher auf der sicheren Seite steht und ungerne unnötiges Risiko eingeht bevorzuge ich sowohl den sicheren Verlust, als auch den sicheren Gewinn.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Onassis
· bearbeitet von Onassis

Es gibt pro Frage eine logisch richtige und eine logisch falsche Lösung.

Ab 50 Abstimmungen werde ich die Lösungen verraten.

 

Onassis

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine

Die Frage ist echt tückisch - da wirst du aber noch belegen müssen, ob die Fragen wirklich geeignet sind, einen Börsenprofi zu erkennen.

 

Frage 1:

100% Verlust 900 Euro --> Erwartungswert 900 Euro Verlust

95% Verlust 1000 Euro / 5 % Verlust 0 Euro --> Erwartungswert 950 Euro Verlust

 

Frage 2:

100% Gewinn 900 Euro --> Erwartungswert 900 Euro Gewinn

95% Gewinn 1000 Euro / 5 % Gewinn 0 Euro --> Erwartungswert 950 Euro Gewinn

 

Rein statistisch wär das klar gewesen - habe mich trotzdem beide male für die erste Variante entschieden.

Bei der ersten Frage würde das Ergebnis mit Variante 2 nur schlimmer werden (statistisch)

Bei der zweiten Frage riskiere ich nicht 900 Euro für die Chance auf 100. Da gibt es andere Investments mit besserem Chance/Risiko Verhältnis.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
paranoid

Habe mich für die statistisch korrekte Antworten entschieden, bin aber nicht sicher, ob ich in real auch so entscheiden würde.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Wishmueller

Meine Antworten: 95% bei der Verlust-Chance bzw. sichere 900 Euro Gewinn.

 

Ich warte gespannt auf die Auflösung..... B)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
maclfu
Frage 1:

100% Verlust 900 Euro --> Erwartungswert 900 Euro Verlust

95% Verlust 1000 Euro / 5 % Verlust 0 Euro --> Erwartungswert 950 Euro Verlust

 

Frage 2:

100% Gewinn 900 Euro --> Erwartungswert 900 Euro Gewinn

95% Gewinn 1000 Euro / 5 % Gewinn 0 Euro --> Erwartungswert 950 Euro Gewinn

Genau so ist es, dementsprechend habe ich auch abgestimmt. Allerdings hat das mit der Börse relativ wenig zu tun, denn wann weiß man an der Börse schon, wieviel es zu gewinnen/verlieren gibt und vor allem mit welcher Wahrscheinlichkeit.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
cashfloh
Genau so ist es, dementsprechend habe ich auch abgestimmt. Allerdings hat das mit der Börse relativ wenig zu tun, denn wann weiß man an der Börse schon, wieviel es zu gewinnen/verlieren gibt und vor allem mit welcher Wahrscheinlichkeit.

 

 

das hat mit Börse relativ wenig zu tun ?

 

das sind Grundlagen derer man sich bewusst sein sollte bzw. noch besser beherrschen sollte ...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
maclfu

Ich habe doch schon dargelegt, warum das Modell für die Börse von geringer Bedeutung ist. Es ist zwar richtig, dass man diese Fragen richtig beantworten sollte, aber in der Realität hat man die nötigen Informationen nie.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Aen
Ich habe doch schon dargelegt, warum das Modell für die Börse von geringer Bedeutung ist. Es ist zwar richtig, dass man diese Fragen richtig beantworten sollte, aber in der Realität hat man die nötigen Informationen nie.

 

Das stimmt nicht.

Mithilfe von sogenannten Pseudowahrscheinlichkeiten ermittelt man die Preise von Optionen (Binomialmodell).

Erklärung äußerst komplex (siehe Nobel Preis Black/Scholes).

D.h. wenn du dir eine Option kaufst, dann spiegelt deren Preis bereits bestimmte Erwartungswerte wider.

 

Hoffe, es wurde verstanden.

 

 

Mfg Aen

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
cashfloh
Ich habe doch schon dargelegt, warum das Modell für die Börse von geringer Bedeutung ist. Es ist zwar richtig, dass man diese Fragen richtig beantworten sollte, aber in der Realität hat man die nötigen Informationen nie.

 

 

auch auf die Gefahr hin, das man mich steinigt ... ;)

 

If you don't get this elementary, but mildly unnatural, mathematics of elementary probability into your repertoire, then you go through a long life like a o­ne‑legged man in an ass‑kicking contest. You're giving a huge advantage to everybody else.

 

One of the advantages of a fellow like Buffett, whom I've worked with all these years, is that he automatically thinks in terms of decision trees and the elementary math of permutations and combinations....

 

Charlie Munger (Art of Stockpicking)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
maclfu
Das stimmt nicht.

Mithilfe von sogenannten Pseudowahrscheinlichkeiten ermittelt man die Preise von Optionen (Binomialmodell).

Erklärung äußerst komplex (siehe Nobel Preis Black/Scholes).

D.h. wenn du dir eine Option kaufst, dann spiegelt deren Preis bereits bestimmte Erwartungswerte wider.

Black/Scholes ist mir bekannt, allerdings bezogen sich meine Aussagen vor allem auf Aktien.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
fireball

Nabend,

 

nun ob es jetzt wirklich nur jeweils eine richtige Antwort gibt bezweifle ich alleine aus dem Grund das es im Profil des jeweiligen liegt welches Risiko er lieber eingeht. Klar gibt es logische Schlussfolgerungen in denen die Wahrscheinlichkeit höher liegt als bei der jeweiligen anderen Frage.

 

Für mich ist bei der ersten Frage logisch das ich für 100 Euro mehr Verlust die 5 % nehme um auf 0 rauszukommen da dies nur 11,11 % mehr Verlust ist. Andere sind lieber sicher und sagen sich lieber der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

 

Bei der 2 Frage ist es genau umgedreht für mich persönlich, lieber sicher 900 als für 1000 die 5% Change zu treffen.

 

Muss allerdings sagen das ich auch Tage habe an denen ich kalkuliert das hohe Risiko eingehe.

 

Leider ist Börse nicht so einfach vorher zu wissen mit was ich am Ende dastehe.

 

Gruß

 

Tino

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Onassis

Wie siehts aus - es fehlen noch 14 Stimmen ;)

 

Aber die geführten Gespräche sind sehr interessant!

Es wird über eigenes Risikoprofil gesprochen, Wahrscheinlichkeiten, Realität und was...?,...

 

Ich pers. habe die Meinung, das es persönliche Risikoprofile gibt,

diese aber sich nicht logisch erklären oder darstellen lassen.

 

Denn jeder hat drei Dinge an die er sich halten muss.

Einstieg, Money-Mangement, trade Management (Ausstieg bei Gewinn, Ausstieg bei Verlust).

Wobei hier der Einstieg das Unwichtigste ist!

 

Onassis

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Dagobert
Wie siehts aus - es fehlen noch 14 Stimmen ;)

 

Aber die geführten Gespräche sind sehr interessant!

Es wird über eigenes Risikoprofil gesprochen, Wahrscheinlichkeiten, Realität und was...?,...

 

Ich pers. habe die Meinung, das es persönliche Risikoprofile gibt,

diese aber sich nicht logisch erklären oder darstellen lassen.

 

Denn jeder hat drei Dinge an die er sich halten muss.

Einstieg, Money-Mangement, trade Management (Ausstieg bei Gewinn, Ausstieg bei Verlust).

Wobei hier der Einstieg das Unwichtigste ist!

 

Onassis

 

spontan und ohne grosse Reflektion habe ich mich bei Frage 1 für Option 2 entschieden und bei Frage 2 für Option 1 - real life beim Traden gibts leider keine echten Garantien weshalb die Fragen etwas "abstrakt" sind.

 

Essentiell beim Traden aus meiner Sicht: Vorab eine klare Strategie definieren und vor allem KONSEQUENT dabei bleiben. Meine Fehler (Verluste grösser als geplant) bisher wurden vor allem durch mangelnde Konsequenz beim Verlust Management hervor gerufen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
paranoid

Huch? Seit wann gehts hier um Traden?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
DerDude1980
· bearbeitet von DerDude1980

Sapine hat die mathematisch und entscheidungs-/spieltheoretisch korrekte Interpretation bereits geliefert. Bei dem Spiel macht eine erwartungswertorientierte Betrachtung Sinn und zeigt, welche Entscheidung das beste Nutzen/Risiko-Verhältnis bringt.

 

Es gibt übrigens auch Spiele, bei denen der Erwartungswert als Entscheidungskriterium völlig versagt und total unsinnige Ergebnisse liefert. Ein Beispiel ist das "St. Petersburger Spiel":

 

Es wird eine Münze geworfen. Falls Zahl erscheint, hat der Spieler 2€ gewonnen und das Spiel ist zu Ende. Falls Kopf erscheint, wird erneut geworfen. Kommt es in diesem zweiten Münzwurf zu Zahl, erhält der Teilnehmer schon das doppelte, nämlich 4€, und das Spiel ist zu Ende. Für den Fall, dass aber wieder Kopf erscheint, wird ein drittes Mal geworfen. Bei Zahl in diesem dritten Wurf wird der Gewinn wiederum verdoppelt, d. h. er beträgt nun 8€. Bei Kopf wird das Spiel wie beschrieben mit weiteren Verdopplungen fortgeführt. Das Spiel ist zu Ende, wenn Zahl erscheint. In diesem Spiel gewinnt der Spieler also immer, lediglich die Gewinnhöhe ist unsicher. Die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn von 2€ beträgt 50%, für 4€ sind es 25%, für 8€ sind es 12,5% usw.

 

Wenn man jetzt also den Erwartungswert des Spiels berechnet, ergibt sich:

 

0,5 * 2€ + 0,25 * 4€ + 0,125 * 8€ + ... = 1 + 1 + 1 + ... = unendlich

 

Daraus folgt, dass man dieses Spiel JEDEM noch so hohen Gewinn vorziehen müsste, wenn man nach Erwartungswert geht. Wenn man wählen könnte, zwischen 1.000.000€ und dem Spiel, so sind die Erwartungswerte 1.000.000 zu unendlich und man muss sich eigentlich für das Spiel entscheiden (bei dem man vermutlich niemals mehr als wenige Euro gewinnen wird...). Also: Der Erwartungswert versagt hier aus rationaler Sicht völlig, kein Mensch würde sich für das Spiel entscheiden, wenn er stattdessen auch nur ein paar Euros festen Gewinn erhalten würde, was ja auch absolut Sinn macht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
50cent

Tja,

Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen heißt es doch so schön.

Wenn man in 19 von 20 Fällen einen Hunni mehr herausholen kann, muss man normalerweise dies Risiko annehmen, wenn man in einem von 20 Fällen einen Tausender verliert.

Aber gemäß meinem "gefühlten Risikoprofil" habe ich mich trotzdem jeweils für die sichere Variante entschieden.

Bin halt so ein lahmer Passiv-Anleger und kein Trader B)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
fireball

Werden wir die logische Antwort noch erfahren Onassis ? Wird wohl nix mit 50 Abstimmungen ...

 

Gruß

 

Tino

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
cubanpete

Die Lösung wurde von Sapine ja schon geliefert. So ein einfacher Dreisatz gehört zum Grundgerüst, wer schon das nicht kann lässt besser die Finger von Wertpapieren.

 

Das schwierigste ist jeweils, sich einen annähernd korrekten Überblick über die Risiko/Chancen Verhältnisse zu verschaffen. Hat man diesen darf man keine Rechenfehler machen!

 

Ich würde jederzeit einen Trade eingehen, der mit 99%iger Sicherheit den Totalverlust und mit 1% Sicherheit deutlich mehr als das hundertfache zahlt, immer vorausgesetzt ich kann den Trade in genügender Anzahl ausführen. Die meisten Anleger machen das umgekehrte: die Psyche ist zufrieden, sie haben 99 Gewinne bevor der eine Verlust alles und noch mehr wieder auffrisst.

 

Ich trade für Geld, nicht für ein gutes Gefühl; dafür gibt es andere Beschäftigungen als Traden.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine
Die Lösung wurde von Sapine ja schon geliefert. So ein einfacher Dreisatz gehört zum Grundgerüst, wer schon das nicht kann lässt besser die Finger von Wertpapieren.

Danke für die Blumen - bin von meiner Rechnung keineswegs überzeugt, da man ja die möglichen Alternativen berücksichtigen muss.

 

Es fehlen noch 7 Stimmen!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Onassis
· bearbeitet von Onassis

Die 50 Stimmen wurden überschritten - und hier die Lösung:

 

Zuerst die von Euch gewählten Ergebnisse:

 

post-1350-1197210696_thumb.jpg

 

Bei der ersten Frage hat die Mehrheit aus dem Forum recht! :thumbsup:

Es ist besser den Verlust von sicheren 900 EUR zu akzeptieren.

Die Mehrheit der "normalen" Menschen würde automatisch die zweite Antwort wählen,

denn hier besteht die "Hoffnung" nochmal ohne Verlust rauszukommen.

 

Lösung:

Man muss den Erwartungswert ausrechnen.

Also entweder 1 * 900 = 900 oder 1000*0,95 = 950

Das bedeutet, das die zweite Antwort einen Erwartungswert von 950 hätte.

Und das ist ein höherer Verlust - also schlechter.

 

 

Bei der zweiten Frage, hat die Mehrheit unrecht!

Hier wäre die zweite Antwort korrekt gewesen!

Hier habt ihr wie die Mehrheit der "normalen" Menschen abgestimmt.

Lieber den sicherer Gewinn als möglicherweise gar nichts.

Hier werden die Menschen nicht von Hoffnung sondern von Angst getrieben.

 

Lösung:

Hier muss man ebenfalls den Erwartungswert ausrechnen.

Also entweder 1 * 900 = 900 oder 1000*0,95 = 950

Das bedeutet, das die zweite Antwort einen Erwartungswert von 950 hätte.

Und das ist ein höherer Gewinn - also besser.

 

Hier kommt auch die goldene Regeln zum tragen: "Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen"

Zudem auch die Psyche und Gefühle.

Man darf bei der Börse nicht hoffen, keine Angst haben, nicht dankbar sein.

Es geht nur um Mathematik, Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte.

 

Drei Probleme die ein trader hat, müssen gelöst werden:

1) Ein gutes System mit einem hohen Erwartungswert

2) Money management (wieviel darf ich mit dieser Position max. verlieren)

3) fehlendes Kapital (je weniger Geld, desto mehr Risiko pro trade)

 

 

Ich wünsche Euch weiterhin gute Börsengeschäfte und einen schönen (bei mir verregneten) Sonntag!

 

Euer

Onassis

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Arkad

Onassis, deine Erläuterungen leuchten auf den ersten Blick ein. Da muss man sich mal in Ruhe darüber Gedanken machen. Vorerst gönne ich mir aber einen Café und ein Stück Linzertorte :thumbsup:

 

Grüße aus ca. 70km verregneter Entfernung ;)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
cpt_dacs

Bei vollkommenen Kapitalmärkten könnte man sowas durch Arbitrage ausnutzen. Es gibt kaum noch eine Lotterie die man nicht durch irgenein Finanzierungsinstrument dastellen kann. Aber da die Kapitalmärkte unvollkommen sind, kommen die unrationalen unter uns auch noch davon.

Dennoch ist es sinnvoller rational zu handeln.

In der Theorie werden diese Phänomene durch die Prospect - Theorie beschrieben.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Sapine
Bei der zweiten Frage, hat die Mehrheit unrecht!

Hier wäre die zweite Antwort korrekt gewesen!

Hier habt ihr wie die Mehrheit der "normalen" Menschen abgestimmt.

Lieber den sicherer Gewinn als möglicherweise gar nichts.

Hier werden die Menschen nicht von Hoffnung sondern von Angst getrieben.

 

Lösung:

Hier muss man ebenfalls den Erwartungswert ausrechnen.

Also entweder 1 * 900 = 900 oder 1000*0,95 = 950

Das bedeutet, das die zweite Antwort einen Erwartungswert von 950 hätte.

Und das ist ein höherer Gewinn - also besser.

 

Hier kommt auch die goldene Regeln zum tragen: "Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen"

Zudem auch die Psyche und Gefühle.

Man darf bei der Börse nicht hoffen, keine Angst haben, nicht dankbar sein.

Es geht nur um Mathematik, Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte.

 

Bei Frage 1 ist alles klar. Bei Frage 2 bin ich noch nicht überzeugt.

Ja der Erwartungswert bei der zweiten Antwort ist 950 gegenüber 900 bei der ersten. Alles klar. Aber wer hindert mich daran, mit den 900 "sicherem" Gewinn ein Investment zu suchen, bei dem ich mit >50% 100 Euro machen kann, ohne gleich die ganzen 900 Euro zu riskieren. Nach meinem Gefühl ist die Realität etwas komplexer als die Frage erscheinen lässt. Vielleicht bin ich aber auch persönlich etwas kritisch, weil ich kürzlich bei ein zwei Aktien den Ausstiegszeitpunkt verpasst habe. :(

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×
×
  • Neu erstellen...