Spardosen GmbH ?

[zocker]

aus dem Beritt der Steuerkanzlei Ebner Stolz und Partner stammt der googlebare Hinweis auf eine "Spardosen-GmbH" als Lösung für die Abzocker-äh-Abgeltungs-Steuer.

 

Zitat: "Denkbar sind auch die Gründung einer eigenen so genannten Spardosen-GmbH. In diese Gesellschaft werden dann die eigenen Wertpapiere eingelegt. Dies hat den Effekt, dass Aktiengewinne und Dividenden bei vollem Kostenabzug zu 95 Prozent steuerfrei bleiben und entsprechend wieder in der GmbH reinvestiert werden können."

 

Was halten wir denn davon?

 

siehe - http://www.ebnerstolz.de/sixcms/detail.php...te=esp_det_news

[etherial]

Hast du das Modell verstanden? Ich nicht.

 

1. hast du Kosten für eine GmbH und diese Kosten fallen sowohl als Geld (Gründungskosten) wie auch als Arbeit (Geschäftberichte ans Finanzamt, doppelte Buchführung) an

2. voller Kostenabzug von 95%? Woher denn?

[zocker]

Hast du das Modell verstanden? Ich nicht.

 

1. hast du Kosten für eine GmbH und diese Kosten fallen sowohl als Geld (Gründungskosten) wie auch als Arbeit (Geschäftberichte ans Finanzamt, doppelte Buchführung) an

2. voller Kostenabzug von 95%? Woher denn?

 

nö....ich warte ehrlich gesagt drauf, daß ein crack hier im Forum die Lösung verrät :- aber Unfug kann`s doch nicht sein, sonst würde so eine Kanzlei das doch nicht sogar ins Netz setzen oder ?

[Elvis77]

nö....ich warte ehrlich gesagt drauf, daß ein crack hier im Forum die Lösung verrät :- aber Unfug kann`s doch nicht sein, sonst würde so eine Kanzlei das doch nicht sogar ins Netz setzen oder ?

 

Naja, theoretisch vielleicht kein Blödsinn. Aber nur für sehr große Vermögen eine Alternative.

Und selbst dann ist es fraglich. Den letztlich möchtest du Geld ja irgendwann aus dem Unternehmen raus und auf dein privates Konto zur Verwendung rein bekommen.

Und spätestens dann greift die Abgeltungssteuer.

 

Wie sich das nun für normalsterbliche lohnen soll, neben den nicht gerade geringen Kosten der Gründung und Verwaltung einer GmbH, ist mir schleierhaft.

 

http://www.valuenet.de/php/ratContent.php?...teuer&from=

 

Ist vielleicht eine Überlegung wert, wenn man ohnehin bereits eine GmbH hat und einen Steuerstundungseffekt erzielen möchte.

[maclfu]

Die GmbH als "Spardose" bringt nichts, denn man muss zwar keine Abgeltungssteuer bezahlen, aber dafür einige andere Steuern, dazu kommen die Gebühren für die GmbH und letztendlich willst du dein Geld wiedersehen und zahlst dann die Abgeltungssteuer und stehst damit am Ende schlechter dar, als wenn du direkt bezahlt hättest. Lohnen kann sich das ganze nur, wenn du umziehen willst.

[ghost]

Das ganze lohnt sich, ähnlich wie bei den Spezialfonds, nur bei größeren Summen.

KöSt,Ekst etc und der andere Kram ersetzten dann die Abgeltungssteuer.

[Akaman]

Hast du das Modell verstanden? Ich nicht.

2. voller Kostenabzug von 95%? Woher denn?

Das hast Du in der Tat missverstanden.

 

Lass mich etwas ausholen, ich komme dann gleich zur Sache:

 

Ich habe eine GmbH. Die habe ich nicht zur Vermögensverwaltung gegründet. Trotzdem hat sie sich inzwischen zu einer Art Teilzeit-Vermögensverwalter entwickelt, und zwar v.a., weil die GmbH mir, dem Geschäftsführer, eine Pensionszusage gemacht hat.

 

Diese Pensionszusage wird durch Vermögenswerte rückgedeckt.

 

Und jetzt kommen wir zu dem Teil, der vielleicht von allgemeinem Interesse ist, jedenfalls aber Deine Frage beantworten sollte:

 

Als Vermögenswerte hält die GmbH Beteiligungen an anderen Kapitalgesellschaften. Das tut sie in der Form von Aktien und Aktienfonds.

 

Alle Erträge aus Unternehmensbeteiligungen (also Wertsteigerungen und Dividendenausschüttungen, nicht jedoch Zinszahlungen) müssen von der GmbH nur zu 5% versteuert werden, sie sind also zu 95% steuerfrei. Und das, obwohl man die Kosten zu 100% geltend machen kann.

 

Nichts anderes meint das Zitat oben.

 

Wenn die GmbH nun etwas ausschüttet an Privatleute, gelten natürlich die Euch allen bekannten steuerlichen Regelungen.

 

Daraus ergibt sich schon, dass es sich im Normalfall gar nicht rechnen kann, allein aus Gründen der Steuerersparnis extra eine GmbH zu gründen - von den Gründungs- und laufenden Kosten ganz zu schweigen.

[Quoyle64]

...

Alle Erträge aus Unternehmensbeteiligungen (also Wertsteigerungen und Dividendenausschüttungen, nicht jedoch Zinszahlungen) müssen von der GmbH nur zu 5% versteuert werden, sie sind also zu 95% steuerfrei. Und das, obwohl man die Kosten zu 100% geltend machen kann.

 

Nichts anderes meint das Zitat oben.

 

Wenn die GmbH nun etwas ausschüttet an Privatleute, gelten natürlich die Euch allen bekannten steuerlichen Regelungen.

 

Daraus ergibt sich schon, dass es sich im Normalfall gar nicht rechnen kann, allein aus Gründen der Steuerersparnis extra eine GmbH zu gründen - von den Gründungs- und laufenden Kosten ganz zu schweigen.

 

Nur einige kurze Anmerkungen:

 

1. Wertsteigerungen sind natürlich nicht jährlich zu versteuern sondern nur dann, wenn die Aktien/ Fondsanteile veräußert werden.

 

2. Gewinnausschüttungen aus der GmbH sind nicht mit dem Abgeltungsteuersatz von 25% sondern mit deinem persönlichen Steuersatz, wenn du zu mehr als 10% an der ausschüttenden GmbH beteiligt bist (im normalfall solltest Du zu 100% beteiligt sein).

 

3. Da die Regelungen für die Mini GmbH mir so noch nicht abschließend bekannt sind, kann ich auch Deine Aussage, dass sich das im Normalfall nicht rechnet, so nicht überprüfen. Aber wenn ich so sehe was für eine Vorrats GmbH nach aktuellem Recht gezahlt werden muss als Mindesgebühr für Veröffentlichung und Honterlegung beim Handelsregister, dann ist das Minimal. Das einzige, was Kosten verursachen könnte wäre woll der Jahresabschluss, aber den sollte man auch selbst machen können. Von daher kann diese Mini GmbH schon interessant sein, wenn man dafür statt 25% Abgeltungsteuer auf 30 Jahre Veräußerungsgewinn nur 5% zahlen muss...

 

Gruß

Quoyle

[Akaman]

1. Wertsteigerungen sind natürlich nicht jährlich zu versteuern sondern nur dann, wenn die Aktien/ Fondsanteile veräußert werden.

Ich habe geschrieben, dass Erträge zu versteuern sind. Was ist daran falsch?

 

2. Gewinnausschüttungen aus der GmbH sind nicht mit dem Abgeltungsteuersatz von 25% sondern mit deinem persönlichen Steuersatz, wenn du zu mehr als 10% an der ausschüttenden GmbH beteiligt bist (im normalfall solltest Du zu 100% beteiligt sein).

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das stimmt nämlich, macht es aber nicht besser. Jedenfalls nicht für mich.

 

3. Da die Regelungen für die Mini GmbH mir so noch nicht abschließend bekannt sind, kann ich auch Deine Aussage, dass sich das im Normalfall nicht rechnet, so nicht überprüfen. Aber wenn ich so sehe was für eine Vorrats GmbH nach aktuellem Recht gezahlt werden muss als Mindesgebühr für Veröffentlichung und Honterlegung beim Handelsregister, dann ist das Minimal. Das einzige, was Kosten verursachen könnte wäre woll der Jahresabschluss, aber den sollte man auch selbst machen können. Von daher kann diese Mini GmbH schon interessant sein, wenn man dafür statt 25% Abgeltungsteuer auf 30 Jahre Veräußerungsgewinn nur 5% zahlen muss...

 

Also, die meinige ist zwar keine Mini-GmbH, da kennt wohl noch niemand die Regelungen, aber ich habe in diesem Jahr allein für die Veröffentlichung des Jahresabschlusses im elektronischen Bundesanzeiger 109,47 bezahlt. Mit der IHK gibt es einen hitzigen Briefwechsel wegen der exorbitant hohen Zwangsbeiträge, um die ich letztlich wohl kaum herumkommen werde. Den Jahresabschluss mache ich nicht selbst, weil mir das zu gefährlich ist; da gibt es eine Menge Vorschriften und Fussangeln (und Verstöße sind für GmbH-Geschäftsführer auch schnell mal strafbewehrt).

 

Der einzige Grund, warum sich das alles für mich letztlich doch rechnet: die GmbH macht in ihrem eigentlichen Geschäftsfeld Gewinne, und damit sind die Rückstellungen für Pensionszusagen körperschaftssteuermindernd; das Finanzamt zahlt also letztlich einen Teil der Aktien- und Fondskäufe.

[Quoyle64]

Ich habe geschrieben, dass Erträge zu versteuern sind. Was ist daran falsch?

1. Nichts, habe ich auch nicht behauptet. Ich fand es nur missverständlich formuliert und wollte es genauer formulieren.

 

 

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das stimmt nämlich, macht es aber nicht besser. Jedenfalls nicht für mich.

2. S. 1.

 

Also, die meinige ist zwar keine Mini-GmbH, da kennt wohl noch niemand die Regelungen, aber ich habe in diesem Jahr allein für die Veröffentlichung des Jahresabschlusses im elektronischen Bundesanzeiger 109,47 bezahlt. Mit der IHK gibt es einen hitzigen Briefwechsel wegen der exorbitant hohen Zwangsbeiträge, um die ich letztlich wohl kaum herumkommen werde. Den Jahresabschluss mache ich nicht selbst, weil mir das zu gefährlich ist; da gibt es eine Menge Vorschriften und Fussangeln (und Verstöße sind für GmbH-Geschäftsführer auch schnell mal strafbewehrt).

Ob 100 Euro auf 30 Jahre hochgerechnet viel ist, mag jeder für sich entscheiden. Wenn er für 100.000 Euro Veräußerungsgewinn 25% Abgeltungsteuer zahlt kann er sich das ja ausrechen.

 

Mit einer reinen vermögensverwaltenden GmbH bist du m. E. nicht IHK pflichtig, so dass das wegfällt.

 

Das du deinen Abschluss nicht selbst machst, dafür habe ich vollstest Verständnis, wenn du "nebenbei" noch einen regulären Geschäftsbetireb hast. In der Zeit, in der Du über dem Abschluß brütst hast du wahrscheinlich viel Geld verloren, weil du keine Geschäfte machst. Aber bei dem regelmäßigen Ankauf von Aktien und Fonds als quasi Vermögensverwaltend denke ich mal sollte das machbar sein...

 

Gruß

Quoyle

[Akaman]

Ob 100 Euro auf 30 Jahre hochgerechnet viel ist, mag jeder für sich entscheiden. Wenn er für 100.000 Euro Veräußerungsgewinn 25% Abgeltungsteuer zahlt kann er sich das ja ausrechen.

100 EUR mal 30 sind schon 3000. Das ist natürlich kein Riesenkostenfaktor, aber es läppert sich...

 

Die Abgeltungssteuern für die Privatperson ohne GmbH sind in Deinem Beispiel erst nach 30 Jahren fällig, die laufenden Kosten der GmbH (u.U. sogar Gewerbesteuer) dagegen jedes Jahr.

 

Und, wie Du selbst sagst, müssen die Ausschüttungen dann ja wahrscheinlich mit Deinem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wobei es nicht unwahrscheinlich ist, dass Dein Grenzsteuersatz > 25% ist (nach heutiger Tabelle wäre das ab 15.600 EUR der Fall; siehe hier).

 

Die gesamte Steuerbelastung im GmbH-Fall liegt also mit großer Wahrscheinlichkeit höher als im Vergleichsfall. Dazu kommen dann noch die Kosten.

 

Der geneigte Interessent möge ausserdem noch berücksichtigen, dass die Direktbanken keineswegs unisono davon begeistert sind, für eine GmbH Konto / Depot zu führen; einige lehnen es ganz ab.

 

Ich will es keinem ausreden, eine GmbH zur Steuerersparnis zu gründen; einen zwingenden Grund, warum man es machen sollte, kann ich jedoch nicht erkennen.

[obx]

Und, wie Du selbst sagst, müssen die Ausschüttungen dann ja wahrscheinlich mit Deinem persönlichen Steuersatz versteuert werden, wobei es nicht unwahrscheinlich ist, dass Dein Grenzsteuersatz > 25% ist (nach heutiger Tabelle wäre das ab 15.600 EUR der Fall; siehe hier).

 

Die gesamte Steuerbelastung im GmbH-Fall liegt also mit großer Wahrscheinlichkeit höher als im Vergleichsfall. Dazu kommen dann noch die Kosten.

Ich finde dieses Modell auch nicht gerade interessant. Du bist ziemlich schnell bei mehr als 25% persönlichem Steuersatz, wenn Du Dir mal Geld aus der GmbH ziehen willst... Also gerade bei großen Vermögen wird sich dieses Modell daher nicht eignen, bei geringen auch nicht, weil die Kosten hier zu hoch sind eine GmbH zu gründen, laufende Kosten etc...

 

Wenn man es verbindet mit betrieblichen Altersvorsorgeplänen, vermögenswirksamen Leistungen, betrieblichen Pensionszusagen und was es noch alles gibt könnte es sich evt bei einem gewissen Betrag rechnen... Aber dazu muss schon eine menge know-how in dieses Modell reinfliessen und die Annahmen auch stimmen. Und da ich nicht weiss, wie sich die GmbH-Besteuerung in 10 Jahren geändert hat, der persönliche Steuersatz in 10 Jahren und die Abgeltungssteuer aussehen wird lasse ich es besser. Einfach viel zu viele Unbekannte die in meine Rechnung einfliessen würden...

 

P.S.: Wer doch dran interessiert ist kann ja auch statt einer GmbH eine englische Limited gründen. Kosten und Gründung sind geringer, von daher vielleicht für o.g. Modell attraktiver.

[Akaman]

Du bist ziemlich schnell bei mehr als 25% persönlichem Steuersatz, wenn Du Dir mal Geld aus der GmbH ziehen willst...

Und entscheidend ist nicht der durchschnittliche Steuersatz, sondern der Grenzsteuersatz!

[fancY]

Und entscheidend ist nicht der durchschnittliche Steuersatz, sondern der Grenzsteuersatz!

Was ist der Unterschied? Es gibt nur eine Einkommenssteuererklärung in einem Jahr. So gibt es doch nur einen Steuersatz, der sich aus der Höhe des Einkommens ergibt. Ich würde das dann als persönlichen Steuersatz bezeichnen und nicht als durchschnittlichen Steuersatz oder Grenzsteuersatz.

[Faceman]

Was ist der Unterschied? Es gibt nur eine Einkommenssteuererklärung in einem Jahr. So gibt es doch nur einen Steuersatz, der sich aus der Höhe des Einkommens ergibt. Ich würde das dann als persönlichen Steuersatz bezeichnen und nicht als durchschnittlichen Steuersatz oder Grenzsteuersatz.

 

Der Unterschied liegt darin, dass, wenn du dir 1000 Euro mehr aus deiner GmbH auszahlen lässt (als Dividende), du dann mehr Steuern darauf zahlen musst, als dein bisheriger Steuersatz aussagt. Das ist das Ergebnis der Steuerprogression. Der Grenzsteuersatz auf den letzten Euro ist halt höher als der (durchschnittliche) Steuersatz auf die anderen zig Euro vorher.

[fancY]

Okay, verstanden! Ihr meint damit: Durch die "1000 Euro" Mehreinnamen erhöht sich der persönliche Steuersatz.

[Akaman]

Okay, verstanden! Ihr meint damit: Durch die "1000 Euro" Mehreinnamen erhöht sich der persönliche Steuersatz.

Wenn Du Dir diesen Link ansiehst, kannst Du dort für jedes Jahreseinkommen die durchschnittliche Steuerbelastung in % ablesen (das ist der mittlere Wert, z.B. bei 20.000 EUR und der Tabelle 2007 sind das 14,25%). Das ist der durchschnittliche Steuersatz bei diesem Einkommen.

 

Wegen der Progression zahlst Du aber für für die "ersten" Euros weniger Steuern und für die "letzten" (also jeden zusätzlichen) mehr. In der rechten Spalte kannst Du ablesen, wieviel von den "letzten" 1000 EUR weggesteuert werden (in diesem Beispiel EUR 271). Dein Grenzsteuersatz ist also 27,1%.