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mugg

Hilfe! Nachrangige IKB-Hybrid Raising Anleihe WKN: A0AMCG

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mugg
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Hallo,

 

bin ganz neu hier und habe ein übles Problem mit der Anleihe A0AMCG .

 

Das Teil ist eine so genannte nachrangige Teilschuldverschreibung der IKB und oder der HYBRID RAISING GMBH - so ganz blicke ich das nicht. Sie wurde damals mit sensationellen 6,6% als extrem sicher beworben, IKB, der Musterschüler unter den Mittelstandsbanken und andere Sprüche bekam ich von meinem Broker zu hören.

 

Jedenfalls schaut man als Käufer nun wohl echt in die Röhre, wenn es wider Erwarten doch zu echten Problemen kommt - doch wer erwartet sowas schon? Tja, IKB und die angeblichen Finanzprofis dort haben es mit ihren Fehlspekulationen möglich gemacht.

 

Der Absturz der letzten Monate war heftig und ich habe es nicht rechtzeitig mit bekommen, wer beobachtet auch intensiv eine Anleihe, die man auf 10 Jahre und mehr gekauft hat?

Jedenfalls hat das Ding seit heute nur noch bei 25%. Wie schätzt ihr die Lage ein?

 

Soweit ich weiß, geht IKB ja nicht pleite, also sollte man doch höchstens mit 1 oder 2 Jahren Zinscoupon-Ausfall rechnen, aber doch nicht mit einem Absturz um 75%?

 

Eigentlich geht es in meinen Fall "nur" um 5000 EUR, aber natürlich ist das trotzdem sehr ärgerlich und wenn ich schon wüßte, dass die sich nicht mehr erholen, würde ich wenigstens den kläglichen Rest retten, statt wie jetzt zu hoffen, dass sich das Teil in den nächsten Jahren wieder erholt und sogar der Coupon wieder gezahlt wird. Wie gesagt, eigentlich wollte ich das Teil als "sichere" Anlage kaufen und vergessen...die Bonität der IKB war überragend, aber sowas gilt heute wohl nichts mehr. Und ich id*** habe das Prospekt nicht richtig gelesen - alleine meine Schuld, deswegen will ich auch keinen Bankberater verantwortlich machen, ich entscheide selbst und trage die VErantwortung, kein Problem. Aber für Tips wäre ich jetzt schon dankbar... :-

 

Was würdet ihr tun, wenn ihr das Geld nicht grade braucht? Sofort raus, abwarten?

 

Vielen Dank für Tips,

mugg

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Sapine
Posted · Edited by Sapine

http://www.ikb.de/content/de/ir/fixed_inco..._Raising_dt.pdf

Also wenn ich das richtig verstanden habe ist das eine stille Beteiligung??

 

Teilschuldverschreibungen:

5 200.000.000 Teilschuldverschreibungen mit fester Verzinsung und ohne feste

Laufzeit mit bedingter Verpflichtung zur Zahlung von Zinsen und Rckzahlung

abhngig vom Erhalt von Gewinnbeteiligungen und Rckzahlung einer Stillen

Beteiligung (siehe Beschreibung der Emissionsstruktur Vertrag ber eine

Stille Beteiligung) am Handelsgewerbe der IKB AG im Nennbetrag von 5 100

je Teilschuldverschreibung.

 

Die Einlage

soll als haftendes Eigenkapital (Kernkapital) im Sinne des Kreditwesengesetzes

(KWG) und der Eigenmittelempfehlungen des Baseler Ausschusses fr

Bankenaufsicht dienen.

 

Rang der Stillen

Einlage:

Forderungen der Emittentin gegenber der IKB AG aus der Stillen Beteiligung

sind nachrangig gegenber Forderungen aller bestehenden und knftigen

Glubiger der IKB AG (einschließlich der Forderungen aus Genussrechten

oder nachrangigen Verbindlichkeiten i. S.v. § 10(5), (5a) und (7) KWG). Sie sind

(prozentual zum flligen Betrag) mindestens gleichrangig mit allen Forderungen

aus bestehenden und knftigen stillen Gesellschaften und gehen Forderungen

aus Aktien der IKB AG im Range vor.

 

Sowas würde ich nie als sichere Anleihe bezeichnen - wenn dir das jemand so empfohlen hat, könntest du mit demjenigen sicher mal über das Thema Beratungsqualität und Beratungshaftung reden.

 

Aber ich fürchte beurteilen kann ich nicht, welche Aussichten du hast, da etwas wieder zu bekommen und wenn ja wieviel.

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Akaman
Posted · Edited by Akaman
Hallo,

 

bin ganz neu hier und habe ein übles Problem mit der Anleihe A0AMCG .

 

Das Teil ist eine so genannte nachrangige Teilschuldverschreibung der IKB und oder der HYBRID RAISING GMBH - so ganz blicke ich das nicht. Sie wurde damals mit sensationellen 6,6% als extrem sicher beworben, IKB, der Musterschüler unter den Mittelstandsbanken und andere Sprüche bekam ich von meinem Broker zu hören.

 

Jedenfalls schaut man als Käufer nun wohl echt in die Röhre, wenn es wider Erwarten doch zu echten Problemen kommt - doch wer erwartet sowas schon? Tja, IKB und die angeblichen Finanzprofis dort haben es mit ihren Fehlspekulationen möglich gemacht.

Mugg,

 

Deine Schuldnerin ist nicht die IKB. Das ist allerdings leider keineswegs eine gute Nachricht.

 

Schuldnerin ist die HYBRID RAISING GMBH mit Sitz in Norderfriedrichskoog. Ich war noch nie dort, aber ich nehme an, dass es sich um eine Briefkastenfirma handelt. Vermutlich haben die da sehr niedrige Gewerbesteuern.

 

Ich weiss nicht, wer Gesellschafter dieser GmbH sind (vermute aber, Banken oder deren Töchter), aber das ist auch egal, da die Haftung der GmbH auf die Stammeinlage beschränkt ist. Die wird nicht hoch sein.

 

Offenbar (ich habe allerdings nicht das ganze Dokument gelesen, dass SAPine dankenswerterweise verlinkt hat) handelt es sich um eine Hybridanleihe, d.h. Zinszahlungen und Rückzahlung hängen von Bedingungen ab wie z.B. guter Geschäftsverlauf (müsste irgendwo in diesem Dokument genauer stehen; falls ich später Zeit und Lust habe und nochmal reinsehe, stelle ich meine Beobachtungen hier rein). Hybrid heissen die deshalb, weil sie bei bestimmten Berechnungen zum Eigenkapital gezählt werden können. Im Insolvenzfall (der GmbH, nicht der IKB!) kommen diese Anleihen ganz zum Schluss dran.

 

Die GmbH hat offenbar den Erlös der Anleihe zum Erwerb einer Beteiligung an der IKB verwendet. Falls die GmbH sonst keine Geschäfte getätigt hat (was ich nicht weiss), kann man einigermassen sicher davon ausgehen, dass das Geschäftsmodell gescheitert ist.

 

Der GmbH könnte Überschuldung drohen; der Geschäftsführer könnte dann gesetzlich verpflichtet sein, Konkurs anzumelden.

 

Der Markt erwartet offenbar Schlimmes. Eingepreist hat er - wenn der Kurs stimmt, den Du gepostet hast - einen 75%igen Wertverlust. Ob es letztlich mehr oder weniger sein wird, kann Dir hier keiner sagen.

 

Wenn Du magst, schildere doch mal, wie der Beratungsprozess abgelaufen ist, an dessen Ende Du Dich zum Erwerb dieses Produkts entschlossen hast. Ich hätte auch ohne den Niedergang der IKB-Bank den Risikozuschlag vermutlich für (viel?) zu niedrig gehalten. Über welche Risiken hat man Dich denn informiert? Es könnte tatsächlich sein, dass Du einen Schadensersatzanspruch gegen Deine Berater geltend machen kannst.

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Sapine
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Es steht explizit drin, dass die Gesellschaft nur für diese eine Beteiligung bei der IKB gegründet wurde.

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

Ich habe noch ein wenig in dem Dokument geblättert. Diese Anleihe ist ein ganz unangenehmes Konstrukt. Beispiele:

 

- sie wird nie fällig; wenn die GmbH sie also nicht kündigt, muss die GmbH das Geld wohl nie zurückzahlen;

 

- praktisch einziges Vermögen der GmbH ist eine (ebenfalls nachrangige) stille Beteiligung der GmbH an der IKB, die mit fast 7% p.a. Jahr verzinst wird, so lange (vereinfacht) die IKB Gewinne macht;

 

- von diesen 7% gibt die GmbH ca. 6,6% an die Anleihegläubiger weiter.

 

Aber, wie gesagt, ich habe den Verkaufsprospekt keineswegs ganz gelesen und werde mir das auch nicht zumuten. Ich denke, der erfolgversprechendere Weg geht über Deine(n) Berater.

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ich - ein Frosch?
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Leute, kauft nix, was ihr nicht versteht!

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Delphin
Posted · Edited by Delphin

Hier gibt's einen Zwischenabschluss. Auf den letzten 6 Seiten ist ein bisschen erklärt, was der Zweck der Firma ist, und wie es funktioniert. Interessant finde ich, dass die Geschäftsleitung mit 7T€ vergütet worden ist (der Abschlussprüfer mit 5T€, nur mal zum Vergleich), kann also kaum mehr als eine Briefkastenfirma sein.

 

Ich bin zwar mit solch seltsamen Anleihen noch nicht in Kontakt gekommen, aber es wird mir eine Lehre sein, dass ich, sollte mir mal jemand so etwas anbieten, zumindest die Internetseiten des Emittenden besuchen werde und versuchen werde, das Geschäftmodell zu verstehen. Weiß jemand ob solche konstruierten Firmen normal sind?

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paranoid
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Wenn eine Anleihe vor ein paar Jahren mit 6,6% verzinst war, kann sie nie sicher gewesen sein. :rolleyes:

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

Gesellschafter oder jedenfalls Treuhänder ist wohl die Deutsche International Corporate Services Ltd. Offenbar steckt die Deutsche Bank dahinter:

 

http://www.deutsche-bank.de/de/content/pfl...aben_irland.htm

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Grumel
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Leute, kauft nix, was ihr nicht versteht!

 

 

Vereinfachen wir das ganze zu: Kauf so Zeug einfach nicht. Denn wers verstehen sollte wirds sicher erst recht nicth kaufen.

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BarGain
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eigentlich schade, daß der TO sich schon selbst gegeißelt hat, denn eigentlich müßte man nun die ganze übliche litanei herunterbeten.

da es "nur" 5t sind, wäre ich fast geneigt, den verlust von 3.750 ocken zu realisieren und zu empfehlen, die verbleibenden (geretteten) 1250 euro in tagesgeld oder festgeld und einsteiger-literatur zu investieren. der verlust ist dann als lehrgeld zu verbuchen, denn so etwas wird dem TO, der ja nun auch im qualitativ hochwertigsten wp-forum des web gelandet ist, sicher nicht mehr passieren.

 

lehrjahre sind keine herrenjahre, erst recht nicht, wenn das hirn von der gier gefressen wurde...

 

was das thema beraterhaftung angeht: ich gehe davon aus, daß es sich um keinen unabhängigen berater handelte, sondern um nen klassischen vertreter, und da dürfte es dann mit der haftung relativ duster aussehen.

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Bondgirl
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Hallo,

bei was für einem Broker ist Dir denn das angedreht worden? Man möchte doch ganz gene wissen, wem man lieber nicht vertrauen sollte...

Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

Danke

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krösus jr.
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Hallo!

MIt pauschalen Ratschlägen a la "verkaufen, 25% sind besser als nix", würde ich mich zurückhalten. Mein Tipp (der übrigens schon angeklungen ist): Zum Berater (na ja) gehen und sich detailliert die Sitiuationn der steuersparenden Briefkastenfirma (und v.a. der IKB selbst) erklären lassen. Dann das Urteil fällen. <_<

Vielleicht sich noch über den Verlauf des Kurses in den letzten 2 Monaten klug machen, vielleicht hat der Markt schon alles eingepreist (und überreagiert). :unsure:

 

Letztlich: wenn du trotz aller Informationen ein schlechtes Gefühl hast, :o dann verkaufe. Und lerne daraus.

 

KrJr

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ich - ein Frosch?
Posted · Edited by ich - ein Frosch?

Weltfinanzzentrum Norderfriedrichskoog!

 

Eine Geschäftsführerin der HYBRID RAISING GmbH ist übrigens Margret Dircks. Was Margret sonst noch so macht.

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valueseeker
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Hehe das ist ja ne lustige Nummer... "hier sitzt die Deutsche Bank", hinter irgend soner Tür im Bauernhof ^^

 

Mittlerweiel hat das treiben aber wohl ein Ende:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Norderfriedrichskoog

 

Nach Änderung des Gewerbesteuergesetzes im Dezember 2003 sind die Gemeinden seit 2004 verpflichtet, mindestens einen Hebesatz von 200 zu erheben. (§ 16 Abs. 4 S. 2 GewStG: Der Hebesatz beträgt 200 vom Hundert, wenn die Gemeinde nicht einen höheren Hebesatz bestimmt hat.)

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mugg
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Hallo,

bei was für einem Broker ist Dir denn das angedreht worden? Man möchte doch ganz gene wissen, wem man lieber nicht vertrauen sollte...

Für einen Hinweis wäre ich dankbar.

Danke

 

hallo,

 

hier bin ich wieder, der dusselige threadopener der sich diese Anleihe hat andrehen lassen... :blushing:

 

Erst mal danke an alle für ihre Tips.

 

Und auch wenn ihr es nicht glaubt, ich bin an der Börse gar nicht so unbedarft wie das Debakel mit dieser Anleihe nun vermuten lässt. Nur mit Anleihen kannte ich mich damals wie heute tatsächlich noch nicht sooo aus, abgehärtet durch die rauhe Börsenwelt rund um Aktien, Optionssscheine und Turbos ist mir dieses Angebot einfach nur so reingerutscht und wegen des vergleichsweise geringen Risikos (wie ich dachte) habe ich dem nicht die nötige Aufmerksamkeit geschenkt und z.B. den Prospekt nicht gelesen. Doch selbst dann hätte ich mir vermutlich gedacht, was soll so einer soliden Bank schon passieren - ich bin durchaus risikiofreudig.

 

Und so kam es eben zu dem Blödsinn nach dem Motto "wenn ich mit Turbos gut umgehen kann, was soll dann schon mit Anleihen passieren".

 

Ich wurde nicht direkt beraten, niemand hat mir gesagt, diese Anleihe musst du kaufen oder so.

 

Die Anleihe wurde damals emittiert und bei meinem Broker Consors war eine entsprechende Werbeanzeige. Denn die BNP Paribas, die Mutter von Consors war Konsortialführerin bei der Emission.

 

6,6% klangen damals gut und im Gegensatz zu einer riskanten Russland- oder Argentinien-Anleihe war die IKB für mich schon ein anderes, vertrauenswerteres Kaliber. Bei einem Telefonat mit einem Consors-Mitarbeiter (keine Ahnung mehr welcher oder wann genau das war) zu einem anderen Thema kam das Gespräch nur nebenbei auf diese Anleihe und der Mann meinte nur, sie hätten hier keine Bedenken, die IKB ist grundsolide, der Zins gut, er würde das Teil auch zeichnen bla bla.

 

Also ich denke, bei meiner Risikoklasse und dieser Art der "Beratung" besteht keine Chance auf Einklagen oder so, das würde mir auch widerstreben, da hier eindeutig meine eigene Blödheit zu 90% schuld daran waren.

 

Das ist für mich jetzt Lehrgeld, mei, da hab' ich schon mehr von bezahlt, das gehört zum Spiel dazu.

 

Ich verstehe jetzt, dass diese Anleihe wirklich eine für den Käufer sehr nachteilige Struktur hat, dennoch, wenn man das gewußt hätte und trotzdem gekauft, so hätte man zum Zeitpunkt des IKB-Crashes durchaus noch zu einem guten Preis rausgekonnt, somit ist es erst recht meine Schuld, dass ich nicht gelesen und damit nicht rechtzeitig reagiert habe.

Denn das Teil hat sich lange bei knapp 110% herumgetrieben und ist dann, parallel zu den steigenden Zinsen allmählich gegen 100% abgesunken.

 

Als die ersten Gerüchte aufkamen, stürzte die Anleihe zuerst mäßig von 100 auf ~70, dann 50% um dann wieder auf 65 zu gehen, da habe ich es bemerkt, gedacht das schlimmste ist eh vor bei, doch dann kam ein wirklich massiver Sturz auf die 25% heute. Und die deuten meinem Gefühl nach an, dass mehr im Busch ist und das Teil wohl nicht mehr zurückgezahlt wird.

 

Was ich jetzt nur nicht einschätzen konnte und nach wie vor nicht kann ist, wie sich das Debakel um die IKB entwickelt und wie sich z.B. ein Verkauf der IKB tatsächlich auf die Anleihe auswirken kann. Immerhin ist auch denkbar, dass die IKB da mehr tut als sie müsste um ihren Ruf zu schonen.

 

Na ja, jetzt habt ihr jedenfalls mit mir was gelernt, sofern ihr das überhaupt noch nötig hattet!

Tolles Forum hier, werde mich wohl in Zukunft auch in den anderen Bereichen ein wenig einbringen.

Falls jemand noch was zu dem Thema einfällt, immer her damit, ich werde ansonsten wohl mal bei Consors nachhaken und dann das Teil so rasch wie möglich entsorgen.

 

Frohe Restfeiertage und ein gutes Neues!

Mugg

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Akaman
Posted · Edited by Akaman

@mugg:

Danke, dass Du Dich geoutet hast und die näheren Umstände geschildert. Ich habe Deinen "Fall" zum Anlass genommen, mein Portfolio mal zu durchforsten, ob da nicht irgendwo noch ähnliche Zeitbomben ticken. Fündig geworden bin ich zum Glück nur in der Watchlist. Dort befanden sich Siemens XS0266838746 und Allianz DE000A0GNPZ3. So lange ich nicht die Anleihebedingungen genau gelesen (und auch verstanden :D) habe, müssen sie leider draussen warten. :P

 

Guten Rutsch!

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