matze Dezember 27, 2007 · bearbeitet Dezember 27, 2007 von matze Hallo, ich beabsichtige nächstes Jahr für mich ca. 10.000 und für meine Kinder je ca. 1500 anzulegen. Das Geld soll möglichst bis ins Rentenalter (also bei mir ca. 30 Jahre, bei meinen Kindern ca. 60-65 Jahre liegen bleiben). Hier möchte ich die beiden geplanten Depots mal zur Diskussion stellen. Über meine Person 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Direkte Erfahrungen an der Börse noch keine, nur eine fondsgebundene LV. 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben): Wie oben beschrieben fondsgebundene LV aus dem Jahr 1998, in die derzeit 150 /Monat fließen. Die LV soll auch so weiterlaufen, da sie eine recht vernünftige Rendite bringt, und noch steuerfrei zur Auszahlung kommt. In der LV steckt folgender Fonds: BERENBERG FUND-OF-FUNDS-GLOBALWAY FONDS, WKN 603545 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage: Zeit wäre kein Problem, jedoch sollte das Depot wegen der Abgeltungssteuer möglichst lange unangetastet bleiben. 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten: Er nicht wagt, der nicht gewinnt :-) Mir ist bewusst, dass es immer wieder mehr oder weniger lange Phasen des Verlustes gibt, die man einfach aussitzen muss. Ich strebe eine Rendite von ca. 8% an und bin mir bewusst, dass dafür auch riskantere Teile in das Dept müssen. Daher sollen auch die Nebenwerte mit fast 1/4 des Depots abgedeckt werden. Es soll aber kein absolutes Zocker-Depot werden. Ich will durch entsprechende Streuung der übrigen Assets das Risiko dann etwas streuen. Erfahrungen mit Verlusten hab ich ja in der Zeit 2000 bis 2003 schon gemacht und die eigentlich recht gelassen ausgesessen. Optionale Angaben: 1.Alter 37 2. Berufliche Situation Freiberufler 3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? nein 4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht eher passive Fonds, da diese niedrige TER haben und Umschichtungen des Depots vermieden werden sollen. Über meine Fondsanlage Zuerst mal mein geplantes Depot Pflichtangaben: 1. Anlagehorizont > 30 Jahre 2. Zweck der Anlage Altervorsorge 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Einmalanlage 4. Anlagekapital: ca. 10.000 , soll wegen Abgeltungssteuer möglichst in thesaurierende Anlagen gesteckt werden. 5. geplantes Depot I) Risikobehafter Anteil 80% I.I) entwickelte Märkte 60% I.I.I) Large Caps 50 % I.I.I.I) Welt 60% db x-trackers MSCI World DBX1MW (14,4% des Gesamtdepots) I.I.I.II) Europa 40% db x-trackers MSCI Europe DBX1ME (9,6% des Gesamtdepots) I.I.II) Nebenwerte 50% --> Für diese 24% des Gesamtdepots fehlt mir noch der passende ETF I.II) Schwellenländer 30% db x-trackers MSCI Emerging Markets DBX1EM (24% des Gesamtdepots) I.III) Rohstoffe 10% EasyETF S&P GSCI A EUR LU0203243414 (8% des Gesamtdepots) II) Risikofreier Anteil 20% II.I) Geldmarkt 50% - db x-trackers EONIA Total Return DBX0AN (10% des Gesamtdepots) II.II) Renten 50% - db x-trackers IBOXX Sovereigns -Zone DBX0AC (10% des Gesamtdepots) Das ganze ist etwas db-lastig, aber anscheinend bietet nur die db thesaurierende ETF mit niedriger TER an. Wo ich noch keine Lösung habe ist für die Position I.I.II. Ich wollte die Hälfte des Anteils der entwickelten Märkte in Small- und Mid-Caps stecken, finde aber keinen globalen ETF dafür. Es gibt zwar auf den Dow Jones STOXX 200 Mid und Dow Jones STOXX 200 Small entsprechende ETF, aber die sind meines Wissens nur Europa - richtig? Hat schon jemand eine Lösung für globale Nebenwerte? Wo ich auch noch etwas unsicher bin, ist ob es Sinn macht, den risikofreien Teil in Geldmarkt und Renten aufzuteilen oder nur Renten zu nehmen. Immobilien hab ich absichtlich mal weggelassen, da ich diese Asset-Klasse durch ein Eigenheim abgedeckt hab. Nun das geplantes Depot für die Kinder. Ist wegen des kleineren Anlagebetrages etwas einfacher gestrickt. Pflichtangaben: 1. Anlagehorizont > 50 Jahre 2. Zweck der Anlage Altervorsorge. 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Einmalanlage 4. Anlagekapital: ca. 1.500 , soll wegen Abgeltungssteuer möglichst in thesaurierende Anlagen gesteckt werden. 5. geplantes Depot 30 % db x-trackers MSCI Europe DBX1ME 30 % db x-trackers MSCI World DBX1MW 20 % db x-trackers MSCI Emerging Markets DBX1EM 10 % db x-trackers EONIA Total Return DBX0AN 10 % db x-trackers IBOXX Sovereigns DBX0AC Ich würde mich über Anregungen zu den geplanten Depots sehr freuen. Vorab schon mal vielen Dank. Gruß Martin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Dezember 27, 2007 Hi und Willkommen im Forum. Der Berenberg ist ein globaler Dachfond. Da du diesen sowieso weiterbesparen möchtest halte ich mich zu diesem Fond kurz : Die meisten Forumsteilnehmer würden dir von einem Dachfond abraten. Zu deinen Depotvorschlägen: Beide finde ich vom Konzept her ganz schlüssig. Allerdings muss ich als Kritikpunkt die zu große Anzahl von ETF's im Verhältnis zur Anlagesumme benennen. Deshalb keap it simple. Ich würde bei 10.000 3 ETF's vorschlagen. 1x Europa z.b dj stoxx 1x Welt msci world 1x Emerging msci emerging market Bei 1500 würde ich maximal 2 ETF's vorschlagen. In deinem Vorschlag würdest du beispielsweise für 150 einen ETF auf den db EONIA kaufen. Geht man von ca. 10 Gebühren aus, dann betragen die Kosten 6,25%. Deshalb würde ich den sicheren Teil der 1500 mit einem Tagesgeldkonto (kostenlos) und/oder Festgeld/Sparbrief/Buschas (kostenlose Verwahrung) abdecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ungeheuer Dezember 27, 2007 @matze Hast du dir bei den db-xtrackern schon Gedanken zur Swap-Problematik und der evtl. dann fehlenden Abgeltungssteuerfreiheit gemacht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Dezember 27, 2007 Wozu man bei einem Anlagehorizont für 30+ Jahren sichere Anlagen wählt, erschließt sich mir nicht. Wenn das Geld tatsächlich so lange wie geplant liegen bleibt, dann in die drei immer wieder genannten ETFs aus MSCI World oder Stoxx 600, Stoxx 50 und EM. Gewichtung je nach Risikoneigung, mein Vorschlag: 50% Welt, 30% Europa, 20% EM und keine Sicherungsanlagen, kostet bei der langen Zeit nur Rendite. In 20 Jahren dann mal schauen und eventuell teilweise umschichten in sichere Anlagen. Bei Beträgen unterhalb von 500 Euro je ETF würde ich die Gewichtung ändern und die 3 o.g. einfach dritteln, bei 50 Jahren Null Problemo. Und noch was OT: Ich glaube nicht an Anlagehorizonte von 30 und mehr Jahren, jedenfalls nicht bei frei verfügbaren Fondsanlagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
matze Dezember 27, 2007 · bearbeitet Dezember 27, 2007 von matze Hallo, vielen Dank schon mal für die ersten Antworten. Der Berenberg ist ein globaler Dachfond.Da du diesen sowieso weiterbesparen möchtest halte ich mich zu diesem Fond kurz : Die meisten Forumsteilnehmer würden dir von einem Dachfond abraten. Ich würde heut auch keinen Dachfonds mehr nehmen. Da aber bei der LV a ) die Zillmerungsphase rum ist und so die meisten Kosten eh schon "abgearbeitet" sind und b ) Das ein Altvertrag ist, dessen Erträge dann komplett steuerfrei ausgeschüttet werden, lohnt es nicht, den Vertrag zurückzukaufen und das Geld anderweitig anzulegen. Weil das "mehr" an Rendite wird durch die dann vorhandene Steuerbelastung aufgezehrt. Außerdem gibt es in der LV noch eine BU-Komponente, die ich jetzt erheblich teurer wieder einkaufen müsste. Zu deinen Depotvorschlägen:Beide finde ich vom Konzept her ganz schlüssig. Allerdings muss ich als Kritikpunkt die zu große Anzahl von ETF's im Verhältnis zur Anlagesumme benennen. Deshalb keap it simple. Ich würde bei 10.000 3 ETF's vorschlagen. 1x Europa z.b dj stoxx 1x Welt msci world 1x Emerging msci emerging market Die relativ hohe Anzahl der ETF kommt daher, dass ich etwas breiter streuen will und auch Asset-Klassen wie Rohstoffe und Renten berücksichtigen möchte. Ich weiss ja noch nicht, wie ich die Nebenwerte abbilden werde, denke aber, dass ich da mit max. 3 Produkten auskommen werde (weil leider gibt es ja keinen Globalen Nebenwert-ETF). Dann hätte ich für die 10.000 maximal 8 ETF (wenn ich EONIA rauswerfe und nur den Renten-ETF für den risikofreien Teil nehme). Ich denke, diese zusätzlichen 40 an Ordergebühren ist mir die Diversifikation wert. Bei 1500 würde ich maximal 2 ETF's vorschlagen.In deinem Vorschlag würdest du beispielsweise für 150 einen ETF auf den db EONIA kaufen. Geht man von ca. 10 Gebühren aus, dann betragen die Kosten 6,25%. Deshalb würde ich den sicheren Teil der 1500 mit einem Tagesgeldkonto (kostenlos) und/oder Festgeld/Sparbrief/Buschas (kostenlose Verwahrung) abdecken. Ich war mir ja eh nicht so sicher, ob es sinnvoll ist, sowohl Geldmarkt als auch Renten ins Depot zu nehmen. Ich glaube, ich werde den EONIA zugunsten des Renten-ETF rauswerfen. Dann spare ich zumindest ein mal Ordergebühren. Das mit dem Tagesgeldkonto hatte ich mir auch überlegt, tendiere aber zu dem Renten-ETF, da 1) alles in einem Depot (übersichtlicher) 2) Abgeltungssteuerfrei bei thesaurierendem ETF 3) man muss verkaufen, um an das Geld ranzukommen und kann mal nicht mal eben 2000 vom Tagesgeldkonto holen nur weil man "ganz dringend" mal Geld für einen neuen Fernseher braucht ;-) Also auch kleine Hürde für die Kids einfach mal so das Tagesgeldkonto zu räumen. Damit wäre ich beim Depot für meine Kinder bei 4 ETF, also ca. 35 Ordergebühren, was knapp über 2% entspricht. Ich denke, noch akzeptabel. @matze Hast du dir bei den db-xtrackern schon Gedanken zur Swap-Problematik und der evtl. dann fehlenden Abgeltungssteuerfreiheit gemacht? So wie ich gelesen habe, ist das mit der fehlenden Abgeltungssteuerfreiheit ja nicht klar - oder? In meinen Augen sind die db-xtracker die klare Antwort auf die Abgeltungssteuer und speziell für die deutschen Anleger gestaltet. Da wäre eine fehlende Abgeltungssteuerfreiheit der Sargnagel für diese Produkte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die db das zulässt und notfalls im Fall der Fälle die Produkte umgestaltet oder neue, nicht swappende, ETF anbietet. Notfalls muss vor dem 1.1.2009 nochmals umgeschichtet werden. Wozu man bei einem Anlagehorizont für 30+ Jahren sichere Anlagen wählt, erschließt sich mir nicht.Wenn das Geld tatsächlich so lange wie geplant liegen bleibt, dann in die drei immer wieder genannten ETFs aus MSCI World oder Stoxx 600, Stoxx 50 und EM. Gewichtung je nach Risikoneigung, mein Vorschlag: 50% Welt, 30% Europa, 20% EM und keine Sicherungsanlagen, kostet bei der langen Zeit nur Rendite. In 20 Jahren dann mal schauen und eventuell teilweise umschichten in sichere Anlagen. Bei Beträgen unterhalb von 500 Euro je ETF würde ich die Gewichtung ändern und die 3 o.g. einfach dritteln, bei 50 Jahren Null Problemo. Und noch was OT: Ich glaube nicht an Anlagehorizonte von 30 und mehr Jahren, jedenfalls nicht bei frei verfügbaren Fondsanlagen. Die sicheren Anlagen dienen einerseits zur eigenen Gewissensberuhigung und sollen zusammen mit den Rohstoffen in turbulenten Zeiten etwas Ruhe in das Depot bringen und dienen vor allem auch zur Beruhigung der nicht ganz so risikofreudigen Teile der Familie ;-) (eigentlich der Hauptgrund, warum die da drin sind). Ist mir aber auch klar, dass dies auf 30 Jahre durchaus 6 bis 10 T an Rendite frisst. Ich denke, die ruhigeren Nächte sind dies aber wert ;-) Gruß Martin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ghost Dezember 27, 2007 Das Problem mit dem globalen Nebenwerten habe ich Moment auch. Lösung ist noch keine in Sicht. In Europa gibts es 3 ETF's. Global nichts. Alternativ könnte man das Segment mit aktiven Fonds abdecken. Meine Favoriten sind im Moment der Keppler Small Cap und der Axa Rosenberg Global Small Cap. Beide sind verkappte MSCI Small Global Fonds. Leider gibt es beide Fonds nirgendwo ohne Ausgabenaufschlag und der Axa hat, soweit ich weiß, im Moment einen Cash-stopp. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
matze Dezember 27, 2007 Hallo, Das Problem mit dem globalen Nebenwerten habe ich Moment auch. Lösung ist noch keine in Sicht.In Europa gibts es 3 ETF's. Global nichts. Alternativ könnte man das Segment mit aktiven Fonds abdecken. Meine Favoriten sind im Moment der Keppler Small Cap und der Axa Rosenberg Global Small Cap. Beide sind verkappte MSCI Small Global Fonds. Leider gibt es beide Fonds nirgendwo ohne Ausgabenaufschlag und der Axa hat, soweit ich weiß, im Moment einen Cash-stopp. ... und die Europa ETFs zu den small caps sind leider auch noch alle ausschüttend :-( Mal sehen, vielleicht kommt bei der db noch jemand auf die Idee diese Marktlücke für deutsche Anleger noch zu schließen *mitdemZaunpfahlwink* Gruß Martin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
matze Dezember 29, 2007 Hallo, ich hab meine Depots noch mal etwas überarbeitet. Hier die neueste Zusammenstellung: Da für die Nebenwerte nichts brauchbares im ETF-Bereich zu finden ist, hab ich den Anteil auf die MSCI World und MSCI Europe verteilt. Die lass ich aus dem ETF-Langläufer erst mal raus und werde das dann wohl - sofern noch gewünscht ab 2009 mit aktiven Fonds machen. Die Renten hab ich reduziert und dafür den Anteil der Rohstoffe erhöht. Das große Depot (10.000 ) würde nun so aussehen: I) Risikobehafter Anteil 90% I.I) entwickelte Märkte 55% I.I.I) Welt 55% db x-trackers MSCI World DBX1MW (27,2% des Gesamtdepots) I.I.II) Europa 45% db x-trackers MSCI Europe DBX1ME (22,3% des Gesamtdepots) I.II) Schwellenländer 30% db x-trackers MSCI Emerging Markets DBX1EM (27% des Gesamtdepots) I.III) Rohstoffe 15% I.III.I) 50% EasyETF S&P GSCI A EUR LU0203243414 (6,8% des Gesamtdepots) I.III.II) 50% entweder db x-trackers DBLCI OY BALANCED ETF DBX1LC oder ISHARES DOW JONES-AIG COMMODITY SWAP A0H072 (6,8% des Gesamtdepots) II) Risikofreier Anteil 10% II.I) Renten 100% - db x-trackers IBOXX Sovereigns -Zone DBX0AC (10% des Gesamtdepots) Bei den Rohstoffen hab ich für breitere Streuung noch den DBLCI oder DJAIG mit reingenommen da der GSCI doch sehr energielastig ist. Welchem Vehikel würdet Ihr denn hier als Ergänzung zum GSCI den Vorzug geben? Dem DBLCI der deutschen Bank oder dem ishares DJAIG ? Beim Depot für die Kinder hab ich die Sicherheitskomponente rausgeworfen. Braucht man bei den kleinen Beträgen und der langen Laufzeit glaub ich wirklich nicht. Danke für den Tipp. Dieses Depot würde jetzt so aussehen: 37,5 % db x-trackers MSCI Europe DBX1ME 42,5 % db x-trackers MSCI World DBX1MW 20 % db x-trackers MSCI Emerging Markets DBX1EM Was haltet Ihr von diesen Aufteilungen? Viele Grüße Martin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Dezember 29, 2007 Die grundsätzlichen Aufteilungen kann man so sicherlich machen. Allerdings (ich habe noch mal auf deine Risikobereitschaft geschielt). Mir scheint das kein Depot mit einer Zielrendite von 8% zu sein. Rohstoffe und EM stellen gemeinsam 45% der 90%. Da steckt ganz schön Pfeffer drin. Beim Kinderdepot hätte ich keine Einwände was die Verteilung angeht. Im Lauf der Jahre wirst du die Sparraten für EM vermutlich reduzieren oder weglassen müssen, weil dir sonst die EM-Anteile im Depot aus dem Ruder laufen. Was die Einzelauswahl angeht muss ich passen mangels ETF-Kenntnissen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
matze Dezember 29, 2007 Hallo Sapine, danke für die Antwort. Also wenn es 10% Rendite werden bin ich auch nicht böse *grins* Spass beiseite. Die Rohstoffe sind zwar etwas Volatiler als z. B. der MSCI World, haben aber in den letzten 38-40 Jahren eine Durchschnittsrendite von ca. 9% erwirtschaftet. Liegen also bei der Rendite in etwa auf Basis des MSCI World. Da die Rohstoffe eine sehr niedrige Korrelation zu Aktien haben erhoffe ich mir hier aber etwas Abdämpfung in turbulenten Zeiten. Die EM sind jetzt ein klein bisschen stärker gewichtet als in meiner ersten Zusammenstellung, aber dafür sind die kompletten Nebenwerte zugunsten MSCI Word und MSCI Europa rausgefallen. Ich glaube, es ist daher trotz der hohen EM kein Zockerdepot geworden - oder? Gruß Martin Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
