Aktive Fonds und Kosten

[Grumel]

Finde es etwas unschön, dass hier fast ausschließlich aktive Fonds aus dem oberen Preis-Drittel diskutiert werden. Selbst bei den "kann mich nicht entscheiden"- Anlegern findet sich in der Regel eine Mischung aus kostengünstigen ETFs auf der einen, und sehr teueren aktiven Fonds auf der anderen Seite.

 

Selbst bei Fondsvorstellungen findet sich die elementare TER Angabe meist nicht. Wieso ist es so schwer bei aktiven Fonds die Kosten überhaupt zu berücksichtigen, wo sie eigentlich das wichtigste Kriterium sein sollten. Wieso ist das so schwer. Bei allen anderen Produkten die man so in seinem Leben kauft achtet man doch auch auf den Preis, wieso wird der bei den aktiven Fonds so ausgeblendet.

 

Wäre auch schön für alle kostenbewussten aktiven Anleger hier mal eine Liste günstiger aktiver Fonds zu machen.

[geldbaer]

"Billig" ist halt nicht alles, das Ergebnis (nach Kosten) ist das einzig Interessante.

[etherial]

Hmm ... jeder aktive Anleger sorgt für die nötige Markteffizienz.

 

In praktisch jedem Thread werden ETFs als Alternative angeboten. Wer lieber Namen statt Werte kauft, der soll das doch tun. ETFs sind halt was für die Cleverles .

[PSTVA]

"Billig" ist halt nicht alles, das Ergebnis (nach Kosten) ist das einzig Interessante.

 

 

...nach Kosten z.b.

 

MfG

[etherial]

"Billig" ist halt nicht alles, das Ergebnis (nach Kosten) ist das einzig Interessante.

 

Billig ist der Faktor der am meisten mit "Erfolgreich" korreliert.

[Grumel]

Zumindest von den Faktoren die wir so als Privatanleger in der Ferndiagnose erfahren können. Vielleicht macht das Swensen ja besser mit seiner frage sämtlichste Freunde und Bekannte des Managers bis zum Kindergarten aus besser. Das kann uns praktisch gesehn abe völlig egal sein.

[geldbaer]

...nach Kosten z.b.

 

MfG

 

Eben! Alle veröffentlichen Resultate sind nach Kosten (also auch nach TER) !!

 

Das ganze ist die typisch deutsche Neiddebatte: huuuuuh, da verdient ein Manager mehr als der Andere.....

[Sapine]

Nicht dass ich ihn empfehlen wollte - aber eine niedrige TER hat er schon und es gibt schlechtere

Löwen-Aktienfonds, WKN: 976980

 

Für einen Anhänger der aktiven Fonds sind allerdings die Kosten erst nachrangig von Bedeutung - vorrangig steht die Performance nach Kosten neben den üblichen Kriterien wie Anlageschwerpunkt, ...

[Grumel]

0,63, ich bin begeistert! Da muß man lang anlegen bis man da mit dem Msci World überholt.

[Sapine]

Grumel - ist mir schon klar, dass dies keine Vorhersage für die Zukunft bietet. Aber die Welt ist manchmal komplizierter und nicht alles ist weiss oder schwarz.

Morningstar-Vergleich

[Jose Mourinho]

Grumel - ist mir schon klar, dass dies keine Vorhersage für die Zukunft bietet. Aber die Welt ist manchmal komplizierter und nicht alles ist weiss oder schwarz.

Morningstar-Vergleich

 

Sapine,

 

du hast vergessen dazu zu schreiben, das die höhere Performance mit  Rendite auf Pump erreicht wurde, da Investitionsgrad 106,2 %. Mit einem ETF kann man halt leider nur 100 % Investieren. Das wäre genauso wenn man SEB 

Immoinvest mit Kanam Grundinvest vergleicht und dabei nicht beachtet das der Kan

am mit >100 % investiert ist.

 

 

Für einen Anhänger der aktiven Fonds sind allerdings die Kosten erst nachrangig von Bedeutung - vorrangig steht die Performance nach Kosten neben den üblichen Kriterien wie Anlageschwerpunkt, ...

 

Das heißt umgekehrt das die Kosten für ETF Anhänger im Vordergrund stehen und die Performance nach Kosten zweitrangig ist?

[obx]

Grumel - ist mir schon klar, dass dies keine Vorhersage für die Zukunft bietet. Aber die Welt ist manchmal komplizierter und nicht alles ist weiss oder schwarz.

Morningstar-Vergleich

Stimmt sapine, Zustimmung zu dem schwarz-weiss Vergleich. Aber der Fairness halber (bin kein ETF-Prophet )sollte man auch darauf hinweisen das der Löwenfonds therausierend ist, sprich ein Teil der Wertsteigerungen auch aus Dividenden stammt. Also müsste man diesen Vergleich auch wieder relativieren.

 

Vielleicht sollte man den Löwenfonds mit einem db xtracker vergleichen, die sind ja teils auch thesaurierend. Oder irre ich mich jetzt total und ist das schon berücksichtigt?????

[etherial]

Stimmt sapine, Zustimmung zu dem schwarz-weiss Vergleich. Aber der Fairness halber (bin kein ETF-Prophet )sollte man auch darauf hinweisen das der Löwenfonds therausierend ist, sprich ein Teil der Wertsteigerungen auch aus Dividenden stammt. Also müsste man diesen Vergleich auch wieder relativieren.

 

Bist halt kein ETF-Prophet ... sapine verwendet doch den Netto-Dividenden-Performance-Index. Der ist schon korrekt.

 

Für einen Investitionsgrad von 106% wäre aber der 94% MSCI World + 6% Leveraged EuroStoxx ganz angemessen. Die schlägt er vermutlich auch. So schlecht isser nicht. Hat ja auch ne geringe TER. Untermauert die These, dass billig ein gutes Kriterium ist. In den USA sollen aktive Fonds oft solche TERs haben ...

[Sapine]

Für einen Anhänger der aktiven Fonds sind allerdings die Kosten erst nachrangig von Bedeutung - vorrangig steht die Performance nach Kosten neben den üblichen Kriterien wie Anlageschwerpunkt, ...

Das heißt umgekehrt das die Kosten für ETF Anhänger im Vordergrund stehen und die Performance nach Kosten zweitrangig ist?

Der Gedanke ist manchmal naheliegend, wenn man einige Argumentationen liest.

 

Habe übrigens im dem Thread zum Löwenfonds ausdrücklich von ihm abgeraten u.a. wegen jeder Menge Derivate und unklarem Inhalt. Aber zumindest eine vergleichsweise niedrige TER hat er doch oder :-

 

Nein ernsthaft. Ich habe bereits vor über zehn Jahren bei der Auswahl von Fonds auf die internen Kosten geachtet, die damals noch nicht als TER aber zumindest als Verwaltungsgebühren ausgewiesen wurden. Ich habe damals praktisch jeden Fonds abgelehnt der >0,80 Verwaltungsgebühr berechnet hat. Hatte einige die zwischen 0,5 und 0,6 lagen. Daher weiss ich auch, dass Gebühren nicht in Stein gemeisselt sind und die gleichen Fonds heute eine TER um die 1,5 haben, sofern sie noch in meinem Radar sind. Die Kapitalanlagegesellschaften schöpfen einfach ab, was geht, um die AA zu kompensieren.

 

Gleichzeitig habe ich auch lange genug Erfahrungen mit Fonds, um zu wissen, dass von den vor 10 Jahren sorgfältig ausgewählten Fonds akutell nur noch wenige akzeptable Resultate (1.+2. Quartil) bringen. Allerdings habe ich auch die Erfahrung, dass Fonds sehr wohl über einige Jahre an der Spitze (1.Quartil) bleiben können, was der Theorie vom passiven Anlegen eindeutig widerspricht. Ich bin daher davon überzeugt, dass man mit aktiv gemanagten Fonds bessere Ergebnisse erzielen kann. Allerdings nicht in einem "Ewigkeitsdepot" und nicht, wenn man nicht das know how hat, die aussichtsreichen Kandidaten zu identifizieren.

 

Von daher ist der Indexgedanke durchaus logisch. Und bei einer Indexanlage sind Kosten tatsächlich noch entscheidender als bei aktiv gemanagten Fonds, bei denen der Anlagestil und das Management quasi als zusätzlicher Faktor enthalten sind. Bevor in Deutschland ETF'S für Privatanleger verfügbar waren, gab es für passive Anlagen Indexzertifikate. Ich hatte lange Jahre ein Indexzertifikat auf den STOXX50 (Performance) mit etwa 20% im Depot, bis die HVB es gekündigt hat. Daher habe ich meine Zweifel, wie langlebig ETF's wirklich sein werden. Sobald die Banken eine Chance sehen auf andere Weise mehr Geld zu verdienen, werden sie gnadenlos die Pferde wechseln.

 

@etherial

Ja die unterschiedliche Gebührengestaltung in USA und bei uns ist ein ganz wichtiger Punkt. Eines der Hauptprobleme ist, dass wir hier in Deutschland als Anleger von den Banken über den Tisch gezogen werden. Es ist für mich unbegreiflich, warum bei uns doppelt so hohe Gebühren möglich sind wie in den USA. Ausserdem fürchte ich wird die Gebührenschraube auch an ETF Fonds nicht vorbeigehen.

 

Vielleicht sollte man es genauso halten wie mit Lebensversicherungen. Statt die Produkte zu kaufen, sollte man in die Aktien investieren. :-

[chappli]

Wenn man alle paar Jahre Fons-picking betreibt kann ich mir ebenfalls vorstellen dass man bessere Ergebnisse

als passiv erzielen kann, allerdings kommt ja jetzt bald die Abgeltungssteuer :-(

 

Gruß chappli

[Jose Mourinho]

Der Gedanke ist manchmal naheliegend, wenn man einige Argumentationen liest.

 

Habe übrigens im dem Thread zum Löwenfonds ausdrücklich von ihm abgeraten u.a. wegen jeder Menge Derivate und unklarem Inhalt. Aber zumindest eine vergleichsweise niedrige TER hat er doch oder :-

 

Nein ernsthaft. Ich habe bereits vor über zehn Jahren bei der Auswahl von Fonds auf die internen Kosten geachtet, die damals noch nicht als TER aber zumindest als Verwaltungsgebühren ausgewiesen wurden. Ich habe damals praktisch jeden Fonds abgelehnt der >0,80 Verwaltungsgebühr berechnet hat. Hatte einige die zwischen 0,5 und 0,6 lagen. Daher weiss ich auch, dass Gebühren nicht in Stein gemeisselt sind und die gleichen Fonds heute eine TER um die 1,5 haben, sofern sie noch in meinem Radar sind. Die Kapitalanlagegesellschaften schöpfen einfach ab, was geht, um die AA zu kompensieren.

 

Gleichzeitig habe ich auch lange genug Erfahrungen mit Fonds, um zu wissen, dass von den vor 10 Jahren sorgfältig ausgewählten Fonds akutell nur noch wenige akzeptable Resultate (1.+2. Quartil) bringen. Allerdings habe ich auch die Erfahrung, dass Fonds sehr wohl über einige Jahre an der Spitze (1.Quartil) bleiben können, was der Theorie vom passiven Anlegen eindeutig widerspricht. Ich bin daher davon überzeugt, dass man mit aktiv gemanagten Fonds bessere Ergebnisse erzielen kann. Allerdings nicht in einem "Ewigkeitsdepot" und nicht, wenn man nicht das know how hat, die aussichtsreichen Kandidaten zu identifizieren.

 

Von daher ist der Indexgedanke durchaus logisch. Und bei einer Indexanlage sind Kosten tatsächlich noch entscheidender als bei aktiv gemanagten Fonds, bei denen der Anlagestil und das Management quasi als zusätzlicher Faktor enthalten sind. Bevor in Deutschland ETF'S für Privatanleger verfügbar waren, gab es für passive Anlagen Indexzertifikate. Ich hatte lange Jahre ein Indexzertifikat auf den STOXX50 (Performance) mit etwa 20% im Depot, bis die HVB es gekündigt hat. Daher habe ich meine Zweifel, wie langlebig ETF's wirklich sein werden. Sobald die Banken eine Chance sehen auf andere Weise mehr Geld zu verdienen, werden sie gnadenlos die Pferde wechseln.

 

@etherial

Ja die unterschiedliche Gebührengestaltung in USA und bei uns ist ein ganz wichtiger Punkt. Eines der Hauptprobleme ist, dass wir hier in Deutschland als Anleger von den Banken über den Tisch gezogen werden. Es ist für mich unbegreiflich, warum bei uns doppelt so hohe Gebühren möglich sind wie in den USA. Ausserdem fürchte ich wird die Gebührenschraube auch an ETF Fonds nicht vorbeigehen.

 

Nein, jetzt mal im Ernst, es macht keinen Sinn einen MSCI World mit einem "internationalen Aktienfonds" mit "Schwerpunkt Europa" und einer 6 % igen Verschuldungsquote zu vergleichen.

 

Niemand hat behauptet, das es nicht möglich ist einen Index über sagen wir mal 1-5 Jahre zu schlagen, kann mich dunkel an die Statistik von Kommer erinnern in dem er glaub ich final bei 7 Jahren als längste Outperformance ggü. einem Vergleichsindex gerade noch durchgehen lies, aber nagel mich jetzt nicht fest welcher Index mit welchem Fonds (und ich bin auch zu faul zum nachzuschauen).

 

Will ich 7 Jahre anlegen? Nein, länger.

Werde ich den richtigen Fonds picken? Chance: 20:80.

 

Und mal so unter uns: Was machst du denn wenn der Fonds nach 7 Jahren einknickt? Suchst du dir den nächsten Fonds verbunden mit Transaktionskosten(jetzt mal unabhängig von der dummen AbgSt.)? Wartest du mal ab, ob er nicht doch wieder outperformed?

 

Denk - Du weißt was ich meine.

Sobald die Banken eine Chance sehen auf andere Weise mehr Geld zu verdienen, werden sie gnadenlos die Pferde wechseln.

 

Ich behaupte: Solange die Banken aktive Fonds verkaufen, müssen sie die Pferde gar nicht wechseln. :-

 

Zum Thema Gebühren:

Ich bin genau anderer Meinung, mittel-langfristig werden die Kosten für ETFs in DE sinken (müssen). Begründung: Mehr Wettbewerb, weiter steigende Umsätze, Claims abstecken. Man muss um beim Beispiel USA zu bleiben nur die Größe des amerikanischen ETF Marktes mit unserer vergleichen um sich auszumalen welche Indezes in welchen Variationen alle noch kommen "könnten".Ein Blick auf Bloomberg.com reicht. Ob ETFs auf Substainly oder Clean Water dann Sinn machen oder nicht lassen wir mal dahin gestellt, mir würde es reichen, wenn mein Wunsch ETF (MSCI World Small Cap) und weitere globale Reitsfonds verfügbar wären. Mehr brauch ich nicht unbed

ingt, evlt. könnte man die Anleiehen noch

ein wenig aufsplitten in Ihren Laufzeiten.

[Sapine]

Nein, jetzt mal im Ernst, es macht keinen Sinn einen MSCI World mit einem "internationalen Aktienfonds" mit "Schwerpunkt Europa" und einer 6 % igen Verschuldungsquote zu vergleichen.

Einverstanden - macht wenig Sinn einen aktiv gemanagten Fonds mit einem Index zu vergleichen.

 

Niemand hat behauptet, das es nicht möglich ist einen Index über sagen wir mal 1-5 Jahre zu schlagen, kann mich dunkel an die Statistik von Kommer erinnern in dem er glaub ich final bei 7 Jahren als längste Outperformance ggü. einem Vergleichsindex gerade noch durchgehen lies, aber nagel mich jetzt nicht fest welcher Index mit welchem Fonds (und ich bin auch zu faul zum nachzuschauen).

Wenn ich recht erinnere wird aber behauptet dies sein reichlich unwahrscheinlich - dem widerspreche ich. Es ist nicht einfach, aber es ist nicht so unwahrscheinlich wie dargestellt.

 

Und mal so unter uns: Was machst du denn wenn der Fonds nach 7 Jahren einknickt? Suchst du dir den nächsten Fonds verbunden mit Transaktionskosten(jetzt mal unabhängig von der dummen AbgSt.)? Wartest du mal ab, ob er nicht doch wieder outperformed?

Wenn die Abgabesteuer nicht käme, würde ich das vermutlich noch so die nächsten 20 Jahre machen - aber sie kommt und daher bin ich auf der Suche nach einer anderen Lösung. Und es werden sicherlich auch ETF dazugehören - ich sehe im Moment wenig Alternativen.

Allerdings sicherlich nicht als alleiniges Anlageinstrument. Im Moment habe ich gut 60 % aktiv gemanagte Fonds und knapp 40 % Aktien im Depot. Ich kann dir jetzt noch nicht genau sagen, wie es Ende des Jahres aussehen wird, aber es wird definitiv noch Änderungen geben. Eine 100% Umstellung auf ETF wird es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht werden. Insofern wird es wohl ein anderes Chaos geben. :-

 

Zum Thema Gebühren:

Ich bin genau anderer Meinung, mittel-langfristig werden die Kosten für ETFs in DE sinken (müssen). Begründung: Mehr Wettbewerb, weiter steigende Umsätze, Claims abstecken.

Wie sagt unser Fant so gerne: Schön wenn man noch Träume hat.

In den letzten Jahren ist trotz Baisse das Fondsvolumen gestiegen - die Gebühren leider auch.

 

EDIT: Betrifft leider nur Deutsche Aktien. Stand November eine Rangliste aller Schwergewichte.

Quelle Handelsblatt