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Akaman

In einigen Threads so z.B. bei RBOS, wo das Pfeifen im Keller immer lauter wird wird immer wieder darauf verwiesen, dass die hohe Dividendenrendite die Kurse nach unten absichere. Abgesehen davon, dass dies ja wohl in den letzten Wochen und Monaten gerade bei RBOS nicht so toll funktioniert hat, sehe ich einige prinzipielle Argumente, die Investoren im Auge behalten sollten.

 

Zum Beispiel:

 

1. Die Dividendenrenditen werden auf der Basis von Schätzungen künftiger Ausschüttungen (manchmal sogar auf der Basis der vergangenen Ausschüttungen) angegeben. Gerade im Fall der Banken ist es keineswegs sicher, dass die Ausschüttungen in der Zukunft so hoch ausfallen wie in der Vergangenheit: sinkende Gewinne bei gleich bleibender Ausschüttungsquote führen zu niedrigeren Dividenden pro Aktie.

 

2. Einige Banken beschaffen sich derzeit zusätzliches Eigenkapital. Selbst wenn die Gewinne insgesamt gleich bleiben, führt dies zu einem Verwässerungseffekt.

 

3. Viele Banken werden jetzt ihr Geschäftsmodell ändern müssen. Es wird nicht mehr so einfach sein wie in der Vergangenheit, Forderungen weiterzuverkaufen und mit den Erlösen neue Kredite zu vergeben etc. U. a. diese Vorgehensweise war übrigens Grundlage dafür, dass viele Banken ihre Eigenkapitalrendite in den letzten Jahren so irrsinnig gesteigert haben die haben praktisch ihr Geschäft gehebelt. Wenn sie in Zukunft mehr Kredite in den eigenen Büchern stehen lassen müssen, wird diese Möglichkeit eingeschränkt.

 

Fazit: Extreme Vorsicht bei der Betrachtung und Beurteilung von Dividendenrenditen und KGVs, gerade jetzt und gerade bei Banken, ist angesagt. Eine einfache Extrapolation von Vergangenheitswerten in die Zukunft kann leicht letal enden.

 

Oder?

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georgewood

sehe ich auch so. wenn die ganzen zahlen raus sind dann kann man vielleicht mehr sagen aber es wird mit der dividende wahrscheinlich schon runtergehen. man könnte höchstens noch bei versicherern auf eine hohe dividende hoffen. aber bei banken wär ich momentan auch eher vorsichtig. und die dividende müsste über mehrere jahre so hoch gezahlt werden um einen fallenden kurs auszugleichen

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krösus jr.
· bearbeitet von krösus jr.

Genau! :thumbsup: Endlich mal ein ordentliches Posting, das mit diesem "niedriger KGV = Schnäppchen" - Shit aufräumt. :thumbsup:

Vielleicht sollte man noch hinzusetzen, dass das KGV bei Beteiligungsgesellschaften (z.B. Arques) oder verkappten Fonds (Lloydfonds) noch viel mehr mit Vorsicht zu genießen ist. (Okay, gehört hier nicht hin, brennt mir abe r unter den Nägeln.)

KrJr

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Grumel
· bearbeitet von Grumel
Eine einfache Extrapolation von Vergangenheitswerten in die Zukunft kann leicht letal enden.

 

Aber was ist die Alternative ? Hab mal gelesen ( einem der passiv Anlage Bücher wo sonst sollten solche Geschichten herkommen ) dass Analystenschätzungen noch schlechter sind als eine schlichte 4% Gewinnwachstumsannahme für jede Firma.

 

Achja, die Aktionen zum Beispiel von Citigroup zwanghaft weiter Dividenden auszuschütten obwohl man dazu gezwungen ist Kapitalerhöhungen zu ungünstigen Konditionen durchzuführen finde erscheint mir sehr unlogisch.

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Matze_Le

Ich muss jetzt mal eine Lanze für die Dividende brechen.

 

Wenn man "langfristig" investiert ist die Dividende relativ wichtig. Denn von den rund 7-8% die man "langfristig" aus der Aktienanlage p.a. erwarten kann - sind rund die Hälfte Dividendenerträge. Dass seit den 80er Jahren die "Rendite" mehr durch Kurssteigerungen als durch Ausschüttungen herrührt - heißt nicht, dass das immer so bleiben wird.

 

Natürlich ist im Fall einer RBS oder einer Citigroup die augenscheinlich hohe Dividende nicht das "Totschlag-Argument". Aber wenn ich eine MPC betrachte, dann sähe der Kurs - mit Einrechnung von 7-10% Dividende per anno schon ganz anders aus.

 

Man sollte nie einen Indikator als "Maß aller Dinge" hinstellen - sondern fundamental auf mehrere Kennzahlen achten. Und wenn man mal länger als 1 oder 2 Jahre investiert ist, dann wird die Dividende "relativ" wichtig.

 

 

Weiterer Gesichtspunkt. Wenn man "langfristig" von seinem Aktienportfolio leben will, dann sollte man nur soweit Geld entnehmen - wie Dividenden reinkommen. Der Kursgewinn dient der Inflationssicherung

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Akaman
· bearbeitet von Akaman
Aber was ist die Alternative ? Hab mal gelesen ( einem der passiv Anlage Bücher wo sonst sollten solche Geschichten herkommen ) dass Analystenschätzungen noch schlechter sind als eine schlichte 4% Gewinnwachstumsannahme für jede Firma.

 

 

Ich muss jetzt mal eine Lanze für die Dividende brechen.

 

Wenn man "langfristig" investiert ist die Dividende relativ wichtig. Denn von den rund 7-8% die man "langfristig" aus der Aktienanlage p.a. erwarten kann - sind rund die Hälfte Dividendenerträge. Dass seit den 80er Jahren die "Rendite" mehr durch Kurssteigerungen als durch Ausschüttungen herrührt - heißt nicht, dass das immer so bleiben wird.

 

Möglicherweise bin ich missverstanden worden.

 

1. Ich bin nicht gegen Dividenden. Ganz im Gegenteil. Und wenn sie hoch sind, ist das auch gut.

 

2. Die Dividendenrendite kann aber auch deshalb hoch sein, weil etwas im Busch ist. Dann wird noch die alte Dividende oder eine wilde Schätzung der nächsten Dividende zur Berechnung herangezogen, obwohl sich die fundamentale Situation längst geändert hat.

 

3. Ein solcher Fall liegt möglicherweise bei RBOS und/oder anderen Banken vor.

 

Und jetzt kommen die Punkte, auf die es mir ankam:

4. Das (nämlich 2. und 3.) kann daran liegen, dass bei diesen Banken noch "Leichen im Keller" sind (oder Leichen im Schrank, wie man ja wohl auf Englisch sagen würde). Aber das ist gar nicht mein Hauptargument; das ist sozusagen der KAU (oder heisst es KLAU? Ich meine den kleinsten anzunehmenden Unfall).

 

5. Über den KLAU hinaus sehe ich strukturelle Veränderungen in der Kapitalstruktur, den Finanzierungsmechanismen und dem Geschäftsmodell der Banken, die sehr risikoreich sein können. Da hatte ich zwei Beispiele genannt: die Verwässerung des Gewinns durch zusätzliches Eigenkapital einerseits und die möglicherweise in Zukunft eingeschränkten Möglichkeiten, gewährte Kredite gleich wieder "weiterzuverkaufen" und so Spielraum für neue Kredite zu haben. Dieser letztere Mechanismus hat es den Banken in der Vergangenheit erlaubt, per Saldo mit ihrem begrenzten Eigenkapital viel mehr Kreditvolumen zu erzeugen als es ohne Weiterverkauf möglich gewesen wäre. Wenn diese Möglichkeit jetzt eingeschränkt wird, weil keiner nach dem Subprime-Reinfall so einfach irgendwelche Kreditverbriefungen mehr kauft, wird das zusätzlich deutliche Auswirkungen auf die zu erzielenden Gewinne haben. Die Banken, die das gemacht haben, werden im Extremfall ihr Geschäftsmodell neu erfinden müssen.

 

Also: ich habe nichts gegen Dividenden. Der Kern meiner Hypothese war: bei den Banken stehen viel grundsätzlichere Entwicklungen ins Haus als wir uns das jetzt schon ausmalen. Meine Beispiele sind genau das: nur Beispiele.

 

edit: jaja, vielleicht habe ich den Fred schlecht getauft.

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Brandscheid

ihr habt ganz vergessen zu erwähnen, dass die geldpolitischen grenzen neu gesetzt werden und sich die bankenwelt von nun an ganz anders dreht.

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Akaman
ihr habt ganz vergessen zu erwähnen, dass die geldpolitischen grenzen neu gesetzt werden und sich die bankenwelt von nun an ganz anders dreht.

Wo werden sie denn jetzt gesetzt und wie dreht sie sich?

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Boersifant
Fazit: Extreme Vorsicht bei der Betrachtung und Beurteilung von Dividendenrenditen und KGVs, gerade jetzt und gerade bei Banken, ist angesagt. Eine einfache Extrapolation von Vergangenheitswerten in die Zukunft kann leicht letal enden.

 

Sicherlich kann das schiefgehen, letzten Endes braucht aber jeder nicht-passive Anleger Auswahlkriterien und da zählt die Dividendenrendite- und Dividendenkonstanz zu den für mich sympathischeren.

 

Dass es nicht so einfach ist, sieht man schon daran, dass man den Markt langfristig nicht schlagen kann.

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SumSum

Banken: OK, gekauft. Kann sein, dass die "rausfliegen"

 

Aber: es gibt noch andere Bereiche

- Versorger, Versicherungen,....

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Akaman

Heute schreibt es auch die FAZ , dass bei den Banken so etwas wie ein Paradigmenwechsel (jetzt nicht schlagen, bitte! Ich kann es eigentlich selbst nicht mehr hören, das P-Wort) absehbar ist. Insbesondere, was die prognostizierte Gewinnentwicklung angeht.

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teffi
Heute schreibt es auch die FAZ , dass bei den Banken so etwas wie ein Paradigmenwechsel (jetzt nicht schlagen, bitte! Ich kann es eigentlich selbst nicht mehr hören, das P-Wort) absehbar ist. Insbesondere, was die prognostizierte Gewinnentwicklung angeht.

 

.. und 2000 wurden die KGVs als aussagekräftige Kennzahl über Bord geworfen. :D

Es ist immer so wie immer. Auch heute B)

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paranoid

Hypothekenkrisen sollte man nicht unterschätzen.

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teffi
Hypothekenkrisen sollte man nicht unterschätzen.

 

Wie waren denn die Folgen der letzten?

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Gaspar

Werden denn die Banken in Zukunft nicht mehr Zinsen verlangen und daran wieder etwas mehr verdienen? Der ruinöse Wettbewerb wird doch jetzt gedämpft. Die konservative Bank, die dem Schuldner kritisch auf die Finger schaute, hatte in den letzten Jahren einen Wettbewerbsnachteil.

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Malvolio

Die Höhe der Dividende ist finanzwirtschaftlich gesehen völlig irrelevant. Höchstens aus steuerlichen Gründen. Der Rest ist reine Börsenpsychologie. Entscheidend sind letztendlich die Erträge, die ein Unternehmen erwirtschaftet. Ob diese Erträge dann als Dividenden ausgeschüttet werden, oder im Unternehmen verbleiben, sagt an sich erstmal noch gar nichts aus. Nach der Dividendenrendite zu gehen kann noch gefährlicher sein. Die Dividendenrendite ist ein Quotient. Eine hohe Dividendenrendite entsteht nicht nur durch hohe Dividenden, sondern auch durch niedrige Kurse ... und wie heißt es so schön ... "cheap stocks are cheap for a reason". ;)

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Nimbus

Kennt ihr die Charles o higgins strategie? Da wurde empirisch belegt, dass man ca 20% p.a. auch im Dax machen kann, wenn man einfach jedes Jahr die Dax-werte mit der niedrigsten dividendenrendite und dem optisch niedrigsten kurs kauft und die alten verkauft. Jedes Jahr neu. (nur die allerbilligste aktie bleibt aus dem depot raus)

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Grumel
Da wurde empirisch belegt, dass man ca 20% p.a. auch im Dax machen kann, wenn man einfach jedes Jahr die Dax-werte mit der niedrigsten dividendenrendite und dem optisch niedrigsten kurs kauft

 

Kennst du die Butterpreis in Bangladesh Strategie. Da wurde empirisch belegt dass man die US Aktienmärkte voraussagen kann auf basis der Butterpreise in Bangladesh.

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Wave XXL
Kennst du die Butterpreis in Bangladesh Strategie. Da wurde empirisch belegt dass man die US Aktienmärkte voraussagen kann auf basis der Butterpreise in Bangladesh.

 

ich hab da auch ma irwas gelesen....weißt du noch von wem diese theorie war? würde die gerne ma nachlesen^^ ich glaube die schweineanzahl in amerika spielte auch ne rolle ^_^

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Gaspar

Es ist die Dogs of the Dow Strategie.

 

http://www.dogsofthedow.com

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Grumel
ich hab da auch ma irwas gelesen....weißt du noch von wem diese theorie war? würde die gerne ma nachlesen^^ ich glaube die schweineanzahl in amerika spielte auch ne rolle ^_^

 

Das war keine ernsthafte Theorie sondern die Satire irgendeines genervten Professors. Er hat einfach alle Daten die er Finden konnte in nen Computer geschmissen - und nicht ganz überraschend auch eine irsinnige Korealtion gefunden.

 

Andere witzige Korelationen: Priestergehälter und Alkoholpreise. Störchezahl und Geburtenrate.

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Nimbus

Mach dich halt über mich lustig. Ich muss niemanden überzeugen. Ich weiß, es ist schwer zu glauben, dass es manchmal doch so einfach sein kann, wenn man bedenkt, wie viel wirrwarr und hokuspokus um technische chartanalyse gemacht wird - aber ich vertraue dieser Strategie und werde auch Monatg folgerichtig einsteigen - mal sehen wer am Ende recht behält :)

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35sebastian

Diese Strategie ist absolut nicht unsinnig.

Erstklassaktien, die trotz guter Ergebnisse im Kurs gut gelaufen sind, somit niedrig bewertet sind oder unterbewertet, dazu noch eine lukrative Dividende, die aus den Gewinnen gut bezahlt werden und vielleicht Jahr für Jahr steigt, beschränken das Risiko nach unten im Gegensatz zu hoch bewerten Aktien beträchtlich. Und wenn man dann genügend Geduld hat, die Aktien auch über eine längere Durststrecke zu halten, wird fürstlich belohnt. Auch Exxon, Philip Morris und Caterpillar gehörten auch schon mal zu den "Dogs".

Bevor man urteilt, sollte man sich einmal intensiver kundig machen.

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Neuroniker
Diese Strategie ist absolut nicht unsinnig.

Erstklassaktien, die trotz guter Ergebnisse im Kurs gut gelaufen sind, somit niedrig bewertet sind oder unterbewertet, dazu noch eine lukrative Dividende, die aus den Gewinnen gut bezahlt werden und vielleicht Jahr für Jahr steigt, beschränken das Risiko nach unten im Gegensatz zu hoch bewerten Aktien beträchtlich. Und wenn man dann genügend Geduld hat, die Aktien auch über eine längere Durststrecke zu halten, wird fürstlich belohnt. Auch Exxon, Philip Morris und Caterpillar gehörten auch schon mal zu den "Dogs".

Bevor man urteilt, sollte man sich einmal intensiver kundig machen.

War nicht von den Aktien mit der niedrigsten Dividendenrendite die Rede?

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