ING (DiBa) - Die Bank für mich?

[blueprint]

vor 13 Minuten von masu:

das lustige ist ja das ING und SC miteinander bei SC wealth zusammenarbeiten. Eigentlich müsste ING nur die INfrastruktur von SC kaufen und Sie könnten ihre Kosten drücken und den Kunden die ERsparnisse zurückgeben

Welche Kosten soll ING denn drücken? Die haben mMn so gut wie keine für den Handel von Aktien und ETFs. Es geht hier doch nur darum, dass noch genug Kunden so dumm sind, die überhöhten und aus der Zeit gefallenen Gebühren zu zahlen, für die es auch keinerlei Mehrwert gibt. Solange das so ist, werden die kassiert.

Vermutlich müssen diese Gebühren das eine oder andere quersubventionieren, das kann aber nicht das Problem des preissensiblen Anlegers sein.

Das einzige, wofür die ING im Wertpapierbereich mMn noch gut ist, sind kostenlose ETF Sparpläne, bei denen ist allerdings auch zu beachten, dass sie zu ungünstiger Zeit ausgeführt werden und der Spread oft unschön ist. Es ginge zwar noch schlechter, aber eben auch wesentlich besser.

 

Verkäufe sind dann schon zu teuer. Fondskäufe- und Verkäufe völlig überteuert, besonders auch Geldmarktfonds. Einzelaktien, Zertis, Optionsscheine usw. preislich völlig indiskutabel, genauso wie Einzelkauf von ETFs. Mal von Aktionen abgesehen, die aber nur sporadisch auftreten und deren Konditionen oft undurchsichtig sind.

[rotten.demin]

vor 8 Minuten von blueprint:

Das einzige, wofür die ING im Wertpapierbereich mMn noch gut ist, sind kostenlose ETF Sparpläne, bei denen ist allerdings auch zu beachten, dass sie zu ungünstiger Zeit ausgeführt werden und der Spread oft unschön ist. Es ginge zwar noch schlechter, aber eben auch wesentlich besser.

Gibt es eine Untersuchung, die belegt, dass die Spreads zur Eröffnungsauktion auf Xetra tendenziell höher sind als zu anderen Zeiten?

[masu]

vor 13 Minuten von blueprint:

Welche Kosten soll ING denn drücken? Die haben mMn so gut wie keine für den Handel von Aktien und ETFs. Es geht hier doch nur darum, dass noch genug Kunden so dumm sind, die überhöhten und aus der Zeit gefallenen Gebühren zu zahlen, für die es auch keinerlei Mehrwert gibt. Solange das so ist, werden die kassiert.

Vermutlich müssen diese Gebühren das eine oder andere quersubventionieren, das kann aber nicht das Problem des preissensiblen Anlegers sein.

Das einzige, wofür die ING im Wertpapierbereich mMn noch gut ist, sind kostenlose ETF Sparpläne, bei denen ist allerdings auch zu beachten, dass sie zu ungünstiger Zeit ausgeführt werden und der Spread oft unschön ist. Es ginge zwar noch schlechter, aber eben auch wesentlich besser.

 

Verkäufe sind dann schon zu teuer. Fondskäufe- und Verkäufe völlig überteuert, besonders auch Geldmarktfonds. Einzelaktien, Zertis, Optionsscheine usw. preislich völlig indiskutabel, genauso wie Einzelkauf von ETFs. Mal von Aktionen abgesehen, die aber nur sporadisch auftreten und deren Konditionen oft undurchsichtig sind.

aber wer kauft denn dann noch Aktien bei ING?

[krett]

vor einer Stunde von masu:

das lustige ist ja das ING und SC miteinander bei SC wealth zusammenarbeiten. Eigentlich müsste ING nur die INfrastruktur von SC kaufen und Sie könnten ihre Kosten drücken und den Kunden die ERsparnisse zurückgeben

 

Bei günstigeren Preisen könnte die ING sehr wohl kostendeckend arbeiten, das ist nicht das Hauptproblem. Das Problem der ING ist vielmehr, das man sehr, sehr gute Gewinne macht mit dem aktuellen Preis-Leistungsverzeichnis. Wenn man die Preise senkt, würden die Gewinne zumindest kurzfristig sinken (langfristig sinken sie viellleicht eher, wenn man die Preise NICHT senkt...). Naja und die ING Deutschland gehört zur niederländischen ING Groep, welche Börsengelistet ist. Da möchte niemand den Aktionären erklären, dass demnächst 500 Millionen weniger Gewinne aus Deutschland überwiesen werden, weil man den Kampf mit Trade Republic aufgenommen hat.

 

Im Prinzip das Problem aller Banken, von der ING bis zu lokalen Sparkasse: Man hat sich an die hohen Gebühren, niedrigen Zinsen, trägen Kunden und (bisher) geringen Wettbewerbsdruck gewöhnt. Aber das Geschäftsmodell stößt ja zum Glück gerade an seine Grenzen.

[Lazaros]

vor einer Stunde von masu:

aber wer kauft denn dann noch Aktien bei ING?

Nicht dass ich die ING-Gebühren verteidigen will, aber vielleicht wäre das Obige nicht zu tun, rein rational betrachtet ein sehr guter Grund bei der ING zu bleiben.

 

Was ich sagen will:

Wir Anleger scheitern sicher nicht, weil wir beim Geldanlegen 0,2% mehr oder weniger Gebühren zahlen, sondern weil wir Fehler machen, wie unsinnige Dinge (Einzelaktien) kaufen, Hin-und-Her-Traden und versuchen den richtigen Ein-und-Ausstiegszeitpunkt zu finden.

 

Etwas höhere Gebühren disziplinieren und helfen das Spielgen im Griff zu halten.

[Puppi]

vor 22 Minuten von Lazaros:

Was ich sagen will:

Wir Anleger scheitern sicher nicht, weil wir beim Geldanlegen 0,2% mehr oder weniger Gebühren zahlen, sondern weil wir Fehler machen, wie unsinnige Dinge (Einzelaktien) kaufen, Hin-und-Her-Traden und versuchen den richtigen Ein-und-Ausstiegszeitpunkt zu finden.

 

Etwas höhere Gebühren disziplinieren und helfen das Spielgen im Griff zu halten.

[masu]

ja das ist ein gutes Argument. Aber ein wenig könnte ING den Kunden schon entgegenkommen. Kann mir keiner erzählen, dass durch Digitalisierung und KI Kosten auch an Kunden weitergegeben werden können

[Holgerli]

vor einer Stunde von Lazaros:

Wir Anleger scheitern sicher nicht, weil wir beim Geldanlegen 0,2% mehr oder weniger Gebühren zahlen, sondern weil wir Fehler machen, wie unsinnige Dinge (Einzelaktien) kaufen,

Wenn es wirklich 0,2% Gebühren wären. 

Wenn ich bei SC ab 250Euro kaufe, kaufe ich bestimmte ETFs kostenlos. Ansonsten zahle ich 0,99 Euro. Bei der ING bin ich da schon bei 5,50 Euro. Das sind bei 250 Euro 2,2% nicht 0,2%.

Und ja: Ich kaufe bei SC durchaus für 250 Euro. Bei 0,99 Euro ist mir das egal. Und ja sicher: Ich könnte 3 Monate sparen und dann größere Positionen kaufen. Und ja, sicher könnte ich auch einen kostenlosen Sparplan ausführen (zu den Zeiten wo die ING den ausführen will und mit Bruchstücken). 

Das schön an SC oder TR ist aber: Es ist praktisch kostenlos und ich bin komplett frei wann ich kaufen möchte. Und nein, ich habe es bei keiner Order je gesehen, dass ich durch (angeblich) schlechtere Spreads mehr bezahle als an direkten Gebühren bei der ING:

[Lazaros]

vor einer Stunde von Holgerli:

Wenn es wirklich 0,2% Gebühren wären. 

Wenn ich bei SC ab 250Euro kaufe, kaufe ich bestimmte ETFs kostenlos. Ansonsten zahle ich 0,99 Euro. Bei der ING bin ich da schon bei 5,50 Euro. Das sind bei 250 Euro 2,2% nicht 0,2%.

Wenn ich was wichtiges aus diesem Forum mitgenommen habe, dann die Einordnung von einmaligen und laufenden Kosten.

Die Einmalkosten fallen nur einmal an (wie der Name schon sagt), daher sind sie entgegen die innere Intuition für mich als Langfristanleger ziemlich vernachlässigbar, selbst wenn sie auf den ersten Blick nach viel ausschauen.

Was zählt sind die immer wiederkehrenden laufenden Kosten, auch kleine prozentuale Unterschiede hauen da über die Jahre gewaltig rein.

 

Kaufgebühren sind Einmalkosten.

 

Hier ein konkretes Beispiel mit deinen Zahlen:  Anlage 250€ mtl., Rendite 6% p.a., Anlage über 25 Jahre (Steuern werden nicht berücksichtigt)

- bei SC mit 0,99€ Gebühren (also bleiben 249,01€ übrig zum Investieren) -> Endsumme nach 25 Jahren -> 169269€

 -bei ING mit 5,5€ Gebühren (also bleiben 244,50€ übrig zum Investieren) -> Endsumme nach 25 Jahren  -> 166204€

Der Unterschied: 3000€ nach 25 Jahren - Ist schon Geld, aber doch eher unwichtig.

 

Hier kann man selbst mal spielen, um ein Gefühl zu bekommen: https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

[Holgerli]

vor 12 Minuten von Lazaros:

Wenn ich was wichtiges aus diesem Forum mitgenommen habe, dann die Einordnung von einmaligen und laufenden Kosten.

(...)

Was zählt sind die immer wiederkehrenden laufenden Kosten, auch kleine prozentuale Unterschiede hauen da über die Jahre gewaltig rein.

Naja, die laufenden Kosten sind bei SC zu der ING gleich. Die errechnen sich aus TER und TD. Und die sind bei einem ETF gegal ob nun bei SC oder ING gekauft gleich sein. 

 

vor 12 Minuten von Lazaros:

Der Unterschied: 3000€ nach 25 Jahren - Ist schon Geld, aber doch eher unwichtig.

Also 3.000 Euro sind für mich schon verdammt viel Geld. Sind immerhin 120 Euro pro Jahr oder 10 Euro pro Monat. Also pro ETF. Kauft man aber 2, 3, 4 oder 5 ETFs sind es 20, 30, 40 oder 50 Euro.

Oder eben bis zu 15.000 Euro in 25 Jahren. 

Aber okay, wenn es einen Mehrwert für diese 10 Euro/Monat geben würde, dann könnte ich es ja ggfs. noch verstehen. Aber welchen Mehrwert bietet die ING gegenüber SC/TP?

 

Wenn ich eines gelernt habe ist es unnötige Kosten zu vermeiden. Und mindestens 5,50 vs. 1 Euro sind mindesten 4,50 Euro unnötige Kosten.

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Holgerli:

Also 3.000 Euro sind für mich schon verdammt viel Geld. Sind immerhin 120 Euro pro Jahr oder 10 Euro pro Monat. Also pro ETF. Kauft man aber 2, 3, 4 oder 5 ETFs sind es 20, 30, 40 oder 50 Euro.

Deshalb nehme ich bei ING nur ETF-Sparpläne, wo keine Gebühren anfallen (da gibt es mehr als genug) und beschränke mich bei der Anzahl der Sparpläne auf sehr wenige (genaugenommen ist es nur einer bei ING).

 

Aber genug, schließlich mag ich die ING nicht verteidigen, die machen genug seltsame Abzocker-Sachen.

[Stoiker]

vor 39 Minuten von Lazaros:

Deshalb nehme ich bei ING nur ETF-Sparpläne, wo keine Gebühren anfallen (da gibt es mehr als genug) und beschränke mich bei der Anzahl der Sparpläne auf sehr wenige (genaugenommen ist es nur einer bei ING).

 

Aber genug, schließlich mag ich die ING nicht verteidigen, die machen genug seltsame Abzocker-Sachen.

Die kostenfreien bzw. kostenreduzierten ETF-Sparpläne und Einzelkäufe sind nur möglich, weil die Anbieter und Emittenten die Kosten übernehmen. Solange das der Fall ist, kann man das mitnehmen. Alles andere ist heutzutage einfach viel zu teuer. 

[blueprint]

vor 13 Stunden von rotten.demin:

Gibt es eine Untersuchung, die belegt, dass die Spreads zur Eröffnungsauktion auf Xetra tendenziell höher sind als zu anderen Zeiten?

Mir ist keine bekannt. Brauche ich aber auch nicht, ich brauche nur die Spreads zur Eröffnung ansehen und dann Nachmittags, wenn die Amerikaner offen haben.

Es geht ja auch nicht immer nur um MSCI World oder All World ETFs, es geht manchmal auch um marktengere ETFs, da wird es deutlich sichtbarer, wie ungünstig die Eröffnung seien kann.

vor 13 Stunden von masu:

aber wer kauft denn dann noch Aktien bei ING?

Die, die nicht auf die Preise achten oder denen nicht bewusst ist, dass es viel günstiger geht und dass sie keinerlei Mehrwert für die teuren Preise bekommen.

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von blueprint:

Mir ist keine bekannt. Brauche ich aber auch nicht, ich brauche nur die Spreads zur Eröffnung ansehen und dann Nachmittags, wenn die Amerikaner offen haben.

 

Das wäre ja auch Quatsch bzw. gar nicht machbar.

In der Auktion bekommst du den aktuell fairen Preis, ohne Spread.

Was sollte daran jetzt schlechter sein?

Was dann im Laufe des Tages passiert ist eine andere Frage.

[Amnesty]

Die Diskussion um faire Preise bei Sparplanausführungen gibt es allerdings auch bei Brokern, die im von @blueprint gewünschten Zeitfenster ausführen.

[Puppi]

vor 12 Stunden von Holgerli:

vor 12 Stunden von Lazaros:

Der Unterschied: 3000€ nach 25 Jahren - Ist schon Geld, aber doch eher unwichtig.

Also 3.000 Euro sind für mich schon verdammt viel Geld.

In 25 Jahren werden einem die 3000 Euro nach Inflation aber nicht mehr so viel vorkommen .

Das wird oft vergessen.

[Wishmueller]

vor 14 Stunden von Lazaros:

Etwas höhere Gebühren disziplinieren und helfen das Spielgen im Griff zu halten.

 

Auch wenn das Argument ja etwas "schräg" anmutet....... da ich auch nur bei der ING bin, ist das tatsächlich auch für mich ein Grund. Überlege da eher einmal zu viel als zu wenig, bevor ich einen Kauf oder Verkauf tätige. Letztes Jahr hatte ich fast 500 € Transaktionskosten..... und auch die haben sich nicht immer gelohnt, wenn ich mal ganz ehrlich bin...... 

[Geldhaber]

vor 2 Stunden von Puppi:

In 25 Jahren werden einem die 3000 Euro nach Inflation aber nicht mehr so viel vorkommen

vor 2 Stunden von Wishmueller:

Letztes Jahr hatte ich fast 500 € Transaktionskosten.....

Also ich finde 500 € sind jetzt viel Geld - insbesondere, wenn nur für so etwas wie Transaktionen draufgegangen sind. 

vor 2 Stunden von Wishmueller:

da ich auch nur bei der ING bin,

Vielleicht solltest Du doch mal über einen weiteren Broker nachdenken. 

[Rubberduck]

vor 39 Minuten von Geldhaber:

Also ich finde 500 € sind jetzt viel Geld - insbesondere, wenn nur für so etwas wie Transaktionen draufgegangen sind. 

Vielleicht solltest Du doch mal über einen weiteren Broker nachdenken. 

 

Das geht bei der ING recht fix. In other words: Das sind gar nicht so viele Transaktionen.

Jeden Monat so 3-4 reicht völlig. Dann ist man ruckizucki in dem Bereich. 

[blueprint]

vor 6 Stunden von SlowHand7:

Das wäre ja auch Quatsch bzw. gar nicht machbar.

In der Auktion bekommst du den aktuell fairen Preis, ohne Spread.

Was sollte daran jetzt schlechter sein?

Was dann im Laufe des Tages passiert ist eine andere Frage.

Wie definierst Du den aktuell fairen Preis?

Könnte man zu dem Preis, zu dem die ING einem diese Sparplan ETF-Anteile verkauft auch verkaufen? 

 

 

Gibt es denn eigentlich eine adäquate Alternative zur ING, mit geringeren Orderkosten?

 

Also eine Bank, bei der man Giro, ggf ein verzinstes Tagesgeldkonto und natürlich ein Depot hat, bei dem aber eben die Orderkosten niedriger sind? 

Consors fällt wohl raus, dort sind die Orderkosten scheinbar ähnlich gestaltet.

 

Hat jemand einen Tipp?

 

Dann bräuchte man schonmal einen zweit und dritt Broker weniger.

[Hans-Hubert]

vor 5 Stunden von blueprint:

Also eine Bank, bei der man Giro, ggf ein verzinstes Tagesgeldkonto und natürlich ein Depot hat, bei dem aber eben die Orderkosten niedriger sind? 

Consors fällt wohl raus, dort sind die Orderkosten scheinbar ähnlich gestaltet.

 

Hat jemand einen Tipp?

 

Dann bräuchte man schonmal einen zweit und dritt Broker weniger.

Traderepublic

[ml20]

 

vor 6 Stunden von blueprint:

Wie definierst Du den aktuell fairen Preis?

Könnte man zu dem Preis, zu dem die ING einem diese Sparplan ETF-Anteile verkauft auch verkaufen? 

 

Ja, in der Xetra-Eröffnungsauktion kann man auch verkaufen, und zwar zu dem gleichen Preis.