Nach 2009: Abgeltungssteuer austricksen ...

[supertobs]

Das Leben nach 01.01.2009

 

Hallo Forum,

 

ich denke die letzten Tage über das Investmentleben nach dem Abgeltungssteuerstichtag nach. Zur Zeit sind wir ja alle mit dem Aufbau von Langfristdepots beschäftigt, aber es geht ja auch weiter.

 

Ich denke, ich habe einen Weg gefunden um (größere) Aktiengewinne steuerfrei zu stellen. Ich möchte meinen Ansatz vorstellen.

 

Background: Die Abgeltungsteuer

Zum 01. Januar 2009 ändert sich die Besteuerung von Kapitalerträgen in Deutschland grundlegend. Egal ob Zinsen, Dividenden, Fondsausschüttungen oder Kurs- und Währungsgewinne: Alle werden dann pauschal mit 25% zuzüglich Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer besteuert, sofern diese zusammen den Sparerfreibetrag von 801 Euro (Verheiratete 1.602 Euro) übersteigen. Die Abgeltungssteuer wird direkt von der Bank einbehalten und anonym an das Finanzamt abgeführt. Die Steuerschuld ist damit abgegolten, die Angabe in der Einkommensteuererklärung kann entfallen.

 

Folgende Annahmen

1. Sparerpauschbetrag ab 2009 beträgt 801 Euro.
   
2. Investiert werden 10K in 100% Aktien mit Rendite 10%
   
3. Der Einfachheit halber wird alles nach 01.01.2009 investiert
   
4. Abgeltungssteuer und Soli sind zusammen 30%
   

 

Der Steuerfall

a) Aktien werden investiert, nach 10 Jahren und 10% p.a. hat der Anleger

10K * (1+0,1)^20 = 10K * 6,7274999493256 = 67,27 K. Damit hat er einen Kursgewinn von 56.473 Euro erzielt und muss diesen mit 30% versteuern. Er (oder Sie, Sapine :-) ) zahlt 16942 Euro Steuern. So weit so gut.

 

Abgeltungssteuer stark vermindern

Jahr 1: Anleger investiert 10K in (Beispiel) Lyxor ETF MSCI World und hat nach einem Jahr 11K. Zu versteuernder Kursgewinn von 1000 Euro. Er liegt etwas über dem 801 Sparerpauschbetrag. Er muss 59,7 Euro Steuern zahlen. Er investiert die 11K in einen vergleichbaren Fonds iShares MSCI World.

 

Jahr 2: Er erreicht wieder 10% p.a. und hat dann 12,1K. Bezogen auf den berits versteuerten Kursgewinn sind das aber nur 1100 Euro zu versteuern. Er liegt wieder nur leicht über dem Pauschbetrag. Er muss wieder nur wenig Steuern zahlen. Er investiert wieder in den anderen Fonds. usw usw.

 

Hier ist der ganze Verlauf über 20 Jahre gezeigt. Nach 20 Jahren musste er knapp über 10K Euro insgesamt zahlen. Das ist eine Ersparnis von fast 7000 Euro.

 

 

Ich würde das eine Abgeltungssteuer-Pauschbetrag-Ladder bezeichen. Man nutzt effektiv jedes Jahr den Freibetrag aus. Sozusagen das Intergal der Fläche unter dem Kursverlauf.

 

Erst ab 801 Euro Kursgewinn muss der Anleger wirklich Steuern abführen. Das ermöglicht Steuerfreiheit für einen Anlagebetrag von 8000 Euro bei 10% p.a. Das kann jeder machen, auch bei höheren Beträgen. Diesen Teil kann er regelmäßig von der Steuer befreien.

 

Also, wer seinen Sparerpauschbetrag noch (teilweise) zur Verfügung hat, kann große Steuerminderungen durch Umschichtungen und zwischenzeitliche Realisierung des Kursgewinns erreichen.

 

Was denkt ihr? Ein Denkfehler drin? Schon alles bekannt?

 

Gruss,

 

supertobs

[ich - ein Frosch?]

Zu versteuernder Kursgewinn von 1000 Euro.

 

Er liegt aber damit unter 801 Sparerpauschbetrag.

 

wieso sind 1000 < 801?

[supertobs]

wieso sind 1000 < 801?

 

Mist, denkfhler, alles was über 801 liegt muss versteuert werden. Ich rechne es nochmal.

[aercura]

Mist, denkfhler, alles was über 801 liegt muss versteuert werden. Ich rechne es nochmal.

Dann rechne doch sofort auch noch die Ausschüttungen mit ein

[supertobs]

Dann rechne doch sofort auch noch die Ausschüttungen mit ein

 

So, oben ist es korrigiert. Rechnung ist ohne Ausschüttungen.

[Dagobert1977]

Erst ab 801 Euro Kursgewinn muss der Anleger wirklich Steuern abführen. Das ermöglicht Steuerfreiheit für einen Anlagebetrag von 8000 Euro bei 10% p.a. Das kann jeder machen, auch bei höheren Beträgen. Diesen Teil kann er regelmäßig von der Steuer befreien.

 

Also, wer seinen Sparerpauschbetrag noch (teilweise) zur Verfügung hat, kann große Steuerminderungen durch Umschichtungen und zwischenzeitliche Realisierung des Kursgewinns erreichen.

 

Was denkt ihr? Ein Denkfehler drin? Schon alles bekannt?

 

Gruss,

 

supertobs

 

Servus Supertobs,

 

ich denke, dass du einen Denkfehler machst. Was bringt es dir denn wenn du den Fonds verkaufst und in einen neuen anlegst. Wenn du über 801 an Kapitaleinkünften bist mußt du die Steuern abführen. Ich habe einen Geldmarktfonds, der ca. 500 im Jahr Gewinn brachte und noch einen Freibetrag von 200 . Es wurde dann von dem Depotwert die 500 abgezogen, weil ja der Kurswert des Fonds gekappt wurde. Es wurden dann aber nur noch 500 minus 200 = 300 und davon 30 % wieder auf meinem Depot gutgeschrieben. Und genauso wird es mit der Abgeltungssteuer laufen. Es ist doch eigentlich egal ob du investiert bleibst oder ob du verkaufst, oder habe ich jetzt einen Denkfehler.

 

Gruß Duck

[berndd]

Das Leben nach 01.01.2009

 

 

Also, wer seinen Sparerpauschbetrag noch (teilweise) zur Verfügung hat, kann große Steuerminderungen durch Umschichtungen und zwischenzeitliche Realisierung des Kursgewinns erreichen.

 

Was denkt ihr? Ein Denkfehler drin? Schon alles bekannt?

 

Gruss,

 

supertobs

 

 

Dieses Prinzip sollte Anlegern bekannt sein, seit es irgendwelche Freibeträge gibt.

 

Nichts anderes war bisher schon empfehlenswert:

Steuerung der Anlagen so, dass regelmäßig der Freibetrag ausgenutzt wird und nicht jahrelang keine Einkünfte aus Kapitalvermögen anfallen und nach einigen Jahren z.B. bei bestimmten Bundesschatzbriefen das große Erwachen kommt. weil die ganzen Zinsen auf einmal zu versteuern sind.

 

 

Im Übrigen ein tolles Beispiel mit 10% p.a. über 20 Jahre.

[Sapine]

Generell hast du absolut Recht. Durch die Gestaltung der Abgeltungssteuer kommt es zu Effekten wie bei Bundesschatzbriefen Typ B oder Nullkuponanleihen, bei denen die Zinseszinszahlung auf einen Schlag zu versteuern ist. Zukünftig wird das für die Wertsteigerung der gesamten Laufzeit der Fall sein, wenn die langfristige Anlage auf einen Schlag aufgelöst wird. Insbesondere bei Anlagen nach 2009 kommt dann möglicherweise ein hübsches Sümmchen zusammen. Bei Anlage vor 2008 ist es nicht ganz so interessant, da man bei Realisierung gleichzeitig die Steuerfreiheit für zukünftige Wertsteigerungen verliert. Ebenfalls uninteressant ist die vorzeitige Umschichtung, wenn man ohnehin schon mit den Zinsen/Dividenden oberhalb des Freistellungspauschbetrags liegt.

 

Besonders wichtig ist die Überlegung aber für Kinderdepots und größere Kapitalentnahmen im Rentenalter.

 

Kinderdepots: Hier besteht die Gefahr, dass womöglich Kinderfreibetrag oder Familienversicherung riskiert werden, wenn der Sprössling sich ein Auto samt Führerschein finanzieren will.

 

Rentner: Ebenfalls profitieren von dieser Methode können auch Rentner durch Aufteilung der Kursgewinne, wenn sie einen persönlichen Steuersatz unterhalb von etwa 30% haben, da sie noch zusätzlich zum Sparerpauschbetrag den Altersentlastungsfreibetrag (oder so ähnlich) haben. Wenn man den Komplettbetrag auf einmal auflöst, um ihn beispielsweise in eine sofort beginnende Rentenversicherung einzuzahlen, würde man ab einem gewissen Betrag 25% + Soli + Kirchensteuer abführen. Bei Aufteilung auf mehrere Jahre kann das wesentlich günstiger aussehen.

[SumSum]

Muss ich mir noch mal überlegen / anschauen. Bin da auch am rumdoktorn

 

 

So auf den ersten Blick:

 

1: Das man die 801 Euro ausnutzen sollte ist wohl klar. Irgendwie halt.

 

2: Die Lösung bietet sich auf jedenfall an, wenn Verluste angefallen sind.

> Ausbuchen -> Verlusttopf hochschieben -> Neu kaufen -> 2 Abrechnungen fürs FA fertig, basta. Und später mit Gewinnen gegenrechnen.

> Man hat mindestens eine Steuerstundung drin

 

Ist aber auch nur eine mittelmäßige Lösung. Ziel muss "Null" sein

 

 

3: Nachdem ich mich mal ein wenig mit den SWAP ETF beschäftigt habe, geistern aktuell so Ideen durch den Kopf, ob man da nicht so irgendwas machen könnte. Neben der Frage, ob das privat überhaupt geht wäre es Dummerweise sehr (btw. wohl "zu") riskant.

 

 

4: Eine andere Idee ist, ev. jedes Jahr einen Teil der Ausschüttungen / Gewinne (also bis max. 800 Euro) -ganz blöd- in Immos zu stopfen. 10 Jahre warten, und diese Sache ist steuerfrei. Zudem hat man so ein automatisches Ablaufmanagement drin (geht dummerweise nur sehr früh los)

> Das ist je nachdem wie weit man noch von der Rente weg ist ein nettes Rechenspiel. Am Beispiel SEB: in den letzten 10 Jahren hat der nach BVI 6,5% p. A. nahezu steuerfrei gemacht. Frage ist: wieviel % muss eine Aktienanlage mit 25% Steuern bringen...

 

> wobei ich irgendwie den Verdacht habe, dass die Immos am Ende für die Verrentung eh die optimalste Lösung Immos sind. Noch besser als jede Versicherung. Weil: wenn ich Immos verrente, zahl ich bei Verkauf von Anteilen 0 Euro Steuer. Auf die gezahlten Ausschüttungen sind teilweise auch nur 0% steuerpflichtig (KANAM z. B. wäre aktuell so ein Fall). Der SEB schüttet 67% steuerfrei aus, d. h. ich muss aktuell 25% auf 33% zahlen. Effektive Abgeltungssteuer: ca. 8,2 %. Eine Lachnummer...

 

> Zum Vergleich: bei einer Versicherung sind schonmal 50% steuerpflichtig (mit persönlichem Steuersatz). Dieser Satz liegt höchstwahrscheinlich dann über den 8% Bitte bedenken: die Rente wird zunehmend zu 100% steuerpflichtig

 

 

5: Meine aktuelle Toplösung sieht zur Zeit jedenfalls wie so aus:

Steuerstundung nutzen + steuerfreie Immos. Dazu dann halt noch Verlustvorträge ansammeln, wenn es denn sein muss. Konkret:

- Ausschüttende Fonds / ETF soviel bis 800 Euro.

> Ich nehme übrigens auch ein paar Renten rein, einfach um Geld für die Aktienanlage zu generieren

- Diese Ausschüttungen dann in SWAP ETF (-> mit Steuerstundungseffekt) und Immos (wegen der Steuerfreiheit nach 10 Jahren + der überwiegend steuerfreien Ausschüttung)

- Parallel noch irgendwas Aktives mit A. A. Null. Wenn Verluste anfallen, gnadenlos realieren und das Ding neu kaufen (bzw. et aliud)

 

Am Ende dann mal schauen.

> Kann man sich irgendwie arm rechnen bzw. wie muss man das Ding am Ende steuerlich günstig "schlachten" ?

 

> Lustigerweise oder besser traurigerweise wäre ein Jahr ALO vor der Rente so ziemlich die beste Lösung, die einem passieren kann. Im Optimalfall ein "Nulleinkommen"... Vor allem wenn die Steuerersparnis deutlich größer ist als das was man in diesem Jahr verdient hätte. Soweit sind wir schon gekommen...

 

 

Ach so, ein Rätsel bleibt mir noch: ich habe echt keine Ahnnung, warum die Immos steuerfrei bleiben....-> Betongold ist aber meiner Meinung nach besser als jede Versicherungslösung (weniger Kosten, vergleichbare oder bessere Rendite und auch noch weniger Steuer bei der Auszahlung / Verrentung). Der wirkliche Gewinner sind steuerlic aus meiner Sicht Immos und nicht Versicherungen

[sparfux]

Erst ab 801 Euro Kursgewinn muss der Anleger wirklich Steuern abführen.

Falsch! Ab 801 + 410 Härteausgleich musst Du Steuern abführen (unverheiratet)

[etherial]

Die Strategie ist aber nur was für Leute die im Jahr nicht sowieso schon den Freibetrag erreichen? Das ging doch die ganzen Jahre bis heute auch schon, oder? Nicht das es deswegen schlecht wäre ...

 

Was macht man in Jahren, wo die Fonds nicht laufen?

Wenn meine Aktien fallen und ich keine 801 erreiche, dann muss ich die wohl verfallen lassen?

Wäre ja schön, wenn wir jetzt noch ne Strategie finden um Gewinne vorzuverlagern ...

 

Mir fällt da spontan nur die Lösung ein DAX und ShortDAX in gleichen Anteilen zu halten und den Gewinner am Jahresende zu veräußern. Der Gewinner holt am Ende des Jahres 801 steuerfrei, während der Verlierer einen Verlustvortrag erreicht.

 

Das Dumme an dieser Lösung ist, dass die Performance von DAX+ShortDAX mitunter erheblich unter der Performance von anderen risikolosen Investments liegt. Das könnte also insgesamt so ein Steuerspartrick sein, der zwar Steuern spart aber insgesamt Performance kostet.

 

Falsch! Ab 801 + 410 Härteausgleich musst Du Steuern abführen (unverheiratet)

 

Es handelt sich doch um eine Freigrenze.

D.h. wer mehr als 1211 verdient, kann den Härteausgleich nicht in Anspruch nehmen.

Bzw. wer mehr als 1211 verdient, für den sinkt der Härteausgleich

 

Wie kommt man denn an den Härteausgleich dran? Ich hab das noch nie auf meiner Einkommenssteuerabrechnung gesehen ... (entweder übersehen oder nicht beansprucht).

[Raccoon]

Gute Idee in der Theorie aber in der Praxis wird das nicht funktionieren. Denn 10% Rendite pro Jahr heisst nicht, dass die Fonds jedes Jahr um 10% steigen; kann mal weniger oder mal mehr sein. Wenn's weniger ist liegst du zwar unter dem Pauschbetrag, wenn's mehr ist liegst du aber u.U. weit drueber.

 

Ausserdem hat der schlaue Anleger noch andere Anlagen wie Festgeld, Anleihen usw., die zur Diversifikation noetig sind und ggfs. jaehrlich Ertraege abwerfen, so dass man den Pauschbetrag eh uebersteigt.

[supertobs]

Klar geht das nur, wer nicht sowieso schon seinen Freibetrag z.B. durch Dividenden ausgeschöpft hat.

 

Die 10% p.a. sind beispielhaft. Läuft der Fonds nicht, wird er eben nicht verkauft. Fährt er (zwischenzeitlich) Kursgewinne von 801 Euro ein, wird verkauft (bzw. umgeschichtet). Man sollte einfach regelmäßig den Gewinn realisieren.

[Basti]

habt ihr die Transaktionskosten irgendwo berücksichtigt...?

 

was die Immo´s betrifft: Ich hab mal in einem Focus Money mal gelesen... das sich die Regierung nach 2009 nicht mehr für Kapitalzuwachs außerhalb Deutschlands interessiert... d.h. Immofonds die ausschließlich außerhalb von Deutschland aktiv sind - dürften dann recht interessant sein. Kann das aber nicht 100%ig bestätigen, das es dann wirklich so ist. Aber den Satz hatte ich mir def. gemerkt!

 

 

Man weiß eh nicht, was im Alter alles so passiert - ggf. kann man ja auch auf einen Auszahlungsplan zurück greifen... der dann die staatliche Rente soweit auffüllt das man noch leicht unter´m steuerfreien Höchstbetrag bleibt... wie der in 30 oder 40 Jahren auch immer ausfällt.

[sparfux]

Es handelt sich doch um eine Freigrenze.

D.h. wer mehr als 1211 verdient, kann den Härteausgleich nicht in Anspruch nehmen.

Bzw. wer mehr als 1211 verdient, für den sinkt der Härteausgleich

Ja das ist wohl richtig. Wenn man über 410 kommt, sinkt der Vorteil wieder biss er irgandwann auf 0 geht. Frag mich nicht nach der Systematik hier. Keine Ahnung.

 

 

Wie kommt man denn an den Härteausgleich dran? Ich hab das noch nie auf meiner Einkommenssteuerabrechnung gesehen ... (entweder übersehen oder nicht beansprucht).

Beispielsweise dadurch, dass Du Kapitalerträge von sagen wir 1201 angibst. Du erhälst dann die KeSt/ZaSt, die du auf die 400 über den Freibetrag gezahlt hast, zurück.

[Neuroniker]

Man sollte auch Verluste realisieren, so ein Verlustvortrag wirkt sich gut aus, wenn man über dem Freibetrag liegt.

[etherial]

Man sollte auch Verluste realisieren, so ein Verlustvortrag wirkt sich gut aus, wenn man über dem Freibetrag liegt.

 

Bringt eigentlich nichts: Wer Verluste realisiert und mit dem Erlös sofort wieder kauft, hat zwar einen Verlustvortrag, aber auch einen niedrigeren Einstiegskurs (und zwar genauso niedrig, dass der Verlustvortrag den Gewinnnachteil ausgleicht).

 

Die einzige Möglichkeit (die mir einfällt) besteht in einem Steuerarbitrage: Steuerlich ist eine Zinsanlage (Tagesgeld) nicht so günstig wie eine synthetische Nachbildung aus Long und Short-Position. Dafür ist die synthetische Nachbildung aber deutlich weniger liquide.

[SumSum]

Bringt eigentlich nichts: Wer Verluste realisiert und mit dem Erlös sofort wieder kauft, hat zwar einen Verlustvortrag, aber auch einen niedrigeren Einstiegskurs (und zwar genauso niedrig, dass der Verlustvortrag den Gewinnnachteil ausgleicht).

 

Dachte auch, da würde was gehen. Soweit kam ich dann auch

> Einzig ein Stundungseffekt wäre eventuell drin.

 

Imo kriegt man nur drei Sachen relativ risikolos zusammen:

> Steuerstundung hinbekommen (Fonds- ETF Auswahl, Verluste realisieren)

> Freibetrag ausnutzen (d. h. pro Jahr 800 Euro realisieren / als Gewinn abgreifen)

 

Alles andere ist langfristig ziemlich riskant. Mir fällt keine Lösung ein, wie man -ohne großes Risiko- um die Nummer rumkommt

 

Eine Lösung (?) wäre es ev., da was mit diesen Shorts zu machen. Aber auch die kann man ja nur gegen Gewinne / Verluste gegenrechnen. Mathematisch kommts vermutlich aufs gleiche raus wie oben.

[Norica]

Hallo,

 

übersehe ich jetzt was oder ist es richtig, das ich mit dem 'Steuersparmodell' unterm Strich nach 20 Jahren weniger heraus bekomme?

Wenn ja, ist das der Haken.

 

 

 

 

Gruß

[etherial]

übersehe ich jetzt was oder ist es richtig, das ich mit dem 'Steuersparmodell' unterm Strich nach 20 Jahren weniger heraus bekomme?

Wenn ja, ist das der Haken.

 

sind wir blöd ...

vor lauter Steuergier .... :'(

vor lauter Excelhörigkeit :'(

 

war ein guter Tipp

 

Besser läufts wenn man nicht den gesamten Fonds veräußert, sondern nur die Freibeträge ausnutzt.

[supertobs]

Hmm, ist noch ein Fehler drin? So kommen kanpp 50K am Ende raus. Aus der Steuervariante aber auch 50K. O, o wir schwahnt böses.

 

Mea Culpe on supertobs Haupt?

 

Noch mal rechnen, aber nur den Freibetragsanteil verkaufen?

 

 

Das bereits versteuerte Geld fehlt in der Zinsentwicklung, man muss nur den Freibetragsanteil verkaufen. Heute korrigiere ich das nicht mehr, habe schon einen Knoten im Kopf.

 

Zumindest wird man durch etwas geschicktes Money-Management hier etwas machen können. Z.B. bei Kinderdepots mit Nichtveranlagungsbescheinigung.

[etherial]

Noch mal rechnen, aber nur den Freibetragsanteil verkaufen?

 

Yep, das ist aber nicht mehr ganz so einfach zu rechnen ...

 

Aber logisch ist es schon:

 

Wenn du bereits im ersten Jahr Steuern abgibts, dann kann dieses Geld nicht mehr für dich arbeiten. Auch nicht mehr für den Staat. Deswegen zahlst du zwar weniger Steuern, verdienst aber auch weniger.

 

Wenn du nur den Freibetragsanteil verkaufst machst du ja ein marktneutrales Geschäft. Dann bist du natürlich nach Steuern besser. Mit dieser Idee im Hintergrund hab ich mir deine Zahlen gar nicht mehr angesehen ...

[supertobs]

Yep, das ist aber nicht mehr ganz so einfach zu rechnen ...

 

Also, ich mach Schluß für heute, diese Freibetragsache ist noch etwas kompliziert. Ist zwar oben falsch gerechnet, aber in der Sache könnte etwas drin sein. Wenn auch etwas weniger :-)

[Morchel]

Ich hab das jetzt mal nachgerechnet.

 

Man zahlt damit weniger Abgeltungssteuer, ausserdem gibt es anscheinend einen positiven Zinseffekt.

Keine Ahnung wie der jetzt zustande kommt.

 

Real wird sich diese Ersparnis aber relativieren, da man nebenher noch Dividenden und Zinsen erhält, die auch unter den Freibetrag fallen.

Hab es jetzt mal für 30 Jahre und 8%pa berechnet, kommt bei mir eher hin

 

P.S.: Ich weiss, daß es Fonds heisst, wollte Euch nur mal wieder die Chance zum flamen geben

Freibetrag.xls

[etherial]

Man zahlt damit weniger Abgeltungssteuer, ausserdem gibt es anscheinend einen positiven Zinseffekt.

Keine Ahnung wie der jetzt zustande kommt.

 

Naja ... vielleicht liegt es daran, dass du beim Freibetrag abschöpfen, ab dem Jahr 3 eine andere Berechnungsformel verwendest :-

Ohne diesen Rechenfehler ist der positive Zinseffekt nicht da.

 

Und im letzten Jahr gibt es auch einen Sparbetrag. D.h. du musst von den 10800 nichts versteuern (weil 800 frei sind).

 

Die Ersparnis der steueroptimierenden Anlage ist gleich der (um 8% p.a.) aufgezinsten gesparten Steuer (hab ich zur Veranschaulichung in die letzte Spalte gebracht.

Freibetrag.xls