Nach 2009: Abgeltungssteuer austricksen ...

[Morchel]

Naja ... vielleicht liegt es daran, dass du beim Freibetrag abschöpfen, ab dem Jahr 3 eine andere Berechnungsformel verwendest whistling.gif

Ohne diesen Rechenfehler ist der positive Zinseffekt nicht da.

Ne die ist richtig, ich hab nur nicht die Zelle G7 abgezogen, weil die ja sowieso Null ist: (X-0)*Y= XY

 

Beim letzten Jahr hast Du recht.

 

Die Ersparnis der steueroptimierenden Anlage ist gleich der (um 8% p.a.) aufgezinsten gesparten Steuer (hab ich zur Veranschaulichung in die letzte Spalte gebracht.

Das kann so nicht stimmen, denn man zahlt in diesem Beispiel ohne Freibetrag nur 25000 Steuern.

Wenn man durch die optimierte Anlage 25151 Steuern spart, wäre es ja gesamt steuerfrei.

Ist es aber ja nicht, da man die Zinsen des Freibetrags ja versteuern muss.

 

Wenn man deine berechnete Ersparnis noch versteuert kommt man der Sache näher, aber richtig ist es dann immer noch nicht

[etherial]

Ne die ist richtig, ich hab nur nicht die Zelle G7 abgezogen, weil die ja sowieso Null ist: (X-0)*Y= XY

 

Die ist falsch

Jahr 2 : J8*(1+$F$2)+G9 = erst Wertsteigerung, dann Kapitalzufluss

Jahr 3: (J9+G10)*(1+$F$2) = erst Kapitalzufluss, dann Wertsteigerung (falsch, und die folgenden Zeilen auch).

 

Das kann so nicht stimmen, denn man zahlt in diesem Beispiel ohne Freibetrag nur 25000 Steuern.

Wenn man durch die optimierte Anlage 25151 Steuern spart, wäre es ja gesamt steuerfrei.

Ist es aber ja nicht, da man die Zinsen des Freibetrags ja versteuern muss.

 

Wenn man deine berechnete Ersparnis noch versteuert kommt man der Sache näher, aber richtig ist es dann immer noch nicht

 

Links unten steht 25151 STeuer (und da ist der Freibetrag schon eingerechnet) - nicht 25000?

Rechts habe ich den Steuergewinn angetragen, den man durch den verzinsten Freistellungsbetrag reinkriegt ebenfalls 25151 bzw. 25951 (da hab ich die falsche Formel eingesetzt).

Da die Zinsen aber zu versteuern sind musst du natürlich hinterher noch die Zinssteuern abziehen, das sind die errechneten 18655.

 

Und der Gewinn ist dann

Überrendite

= Rendite(mit regelmäßigem Freibetrag) - Rendite(nur Freibetrag d.l. Jahres)

= 82771 - 75475

= 7296

 

oder

 

Überrendite

= Ersparniss(augezinst, mit Regelmäßigem Freibetrag) - Steuern auf Sparfonds (angelegte Freibeträge) - Steuern auf Erstanlage

= 26951 - 18655 - 0

= 7296

[rakete]

Servus Supertobs,

 

ich denke, dass du einen Denkfehler machst. Was bringt es dir denn wenn du den Fonds verkaufst und in einen neuen anlegst. Wenn du über 801 € an Kapitaleinkünften bist mußt du die Steuern abführen. Ich habe einen Geldmarktfonds, der ca. 500 € im Jahr Gewinn brachte und noch einen Freibetrag von 200 €. Es wurde dann von dem Depotwert die 500 € abgezogen, weil ja der Kurswert des Fonds gekappt wurde. Es wurden dann aber nur noch 500 € minus 200 € = 300 € und davon 30 % wieder auf meinem Depot gutgeschrieben. Und genauso wird es mit der Abgeltungssteuer laufen. Es ist doch eigentlich egal ob du investiert bleibst oder ob du verkaufst, oder habe ich jetzt einen Denkfehler.

 

Gruß Duck

 

Also das würde mich jetzt auch interessieren. Angenommen mein Fodssparplan macht 10 Jahre lang im Jahr 500€ Gewinn und mein Sparerpauschbetrag wird sonst nicht belastet: Muss ich dann am Ende der 10-jährigen Laufzeit Abgeltungssteuer zahlen auf alle bisher angefallenen Gewinne. Oder habe ich keine Steuerschuld mehr, da alle jährlichen Gewinne unterhalb der 801 Euro geblieben sind?

 

edit: Habe da glaube ich was falsch verstanden, aber meine Frage bleibt dennoch bestehen.

[supertobs]

Also das würde mich jetzt auch interessieren. Angenommen mein Fodssparplan macht 10 Jahre lang im Jahr 500 Gewinn und mein Sparerpauschbetrag wird sonst nicht belastet: Muss ich dann am Ende der 10-jährigen Laufzeit Abgeltungssteuer zahlen auf alle bisher angefallenen Gewinne. Oder habe ich keine Steuerschuld mehr, da alle jährlichen Gewinne unterhalb der 801 Euro geblieben sind?

 

edit: Habe da glaube ich was falsch verstanden, aber meine Frage bleibt dennoch bestehen.

 

So wie ich es verstehe, ist das ist genau der Punkt: Man muss nach 10 Jahren zahlen. Mit der Umschihtvariante nutzt man die Freibeträge zwischenzeitlich aus. Nicht ganz so viel wie in meinem ersten Post, aber doch nicht schlecht.

[SumSum]

Bisher galt der Freibetrag jährlich, d. h. für das jeweilige Steuerjahr.

> Wurde der nicht ausgeschöpft, ist der Rest halt "verfallen"

(schaut mal in Eure Depots unter dem entsprechenden Link, da steht nicht selten für die letzten Jahre was von "Gültigkeit" und "abgelaufen" o. ä.)

 

Meiner Kenntnis nach wurde diese Regelung nicht angetastet (der Staat wäre ja auch blöd...)

[santander]

rakete schrieb:

-

 

-

[luino]

Kann ich so rechnen oder ist das falsch?

 

Fondskauf 2009: 20.000,00

Wert Ende 2009: 21.600,00

vorhandener Freibetrag: 800,00

 

Verkauf Anteile für: 10.800,00

Realisierter Gewinn: 800,00

 

 

Abgeltungssteuer (30%) für 800,00: 240,00

abzügl. Transaktionskosten Verkauf/Kauf 80,00

abzügl. Spread (0,50%) 54,00

 

Ersparnis: 214,00

 

 

Dann würde ein Risiko noch darin bestehen, dass der Fonds zwischen

Verkauf und Kauf eine Wertsteigerung erfährt. Das müsste sich aber

über die Jahre ausgleichen. Und wenn die Ersparnis geringer ist als

die verursachten Kosten, kann ich's für das betreffende Jahr eh bleiben

lassen.

 

Ich hoffe dieses Urteil gilt auch für die obige Transaktion!

 

"...mit dem Verkauf ist für den Fiskus das erste Aktiengeschäft abgeschlossen.

Durch den Wiedereinkauf beginnen Sie ein neues, steuerlich völlig unabhängiges Geschäft.

 

Auch wenn dieses Vorgehen wirtschaftlich unsinnig ist und nur steuerliche Gründe dafür vorliegen:

Das Finanzamt darf Ihnen keinen Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten vorwerfen.

Dies stellte das Finanzgericht Baden-Württemberg klar

(Urteil vom 1.8.2007, Az. 1 K 51/06)."

 

Gruß

luino

[fennichfuxer]

hi,

 

mit den aufwendungen ists ab näxtem jahr weitgehend essig. die sind, von wenigen ausnahmen abgesehen, dann bereits im pauschbetrag enthalten.

 

ein weiteres indiz für den paradigemnwexl in der steuergesetzgebung.

 

gestaltungsmißbrauch:

 

etwas ausführlicher bei unseren nachbarn.

 

ergänzend dazu: BFH am 18.10.'06: IX R 28/05, BStB und FG Münster vom 14.03.'07 - 10 K 3380/04E, EFG 2007, 1024.

 

wer steuern zahlt, soll sie auch vermeiden können. ein bier auf die gewaltenteilung.

 

grüssle ff

[teffi]

Moin,

 

ich hab mich auch schon sehr gewundert, ich hatte irgendwie 5000 EUR mehr raus ohne den Kram:0)

> (10000*1.1^20)*0.75

[1] 50456.25

 

Wenn man den Freibetrag ausnutzen will, wärs wohl sinnvoll, nur genau so viel zu verkaufen, dass man genau 800EURn Kursgewinn im Jahr hat. Die Frage ist nur, ob das nicht so fitzelige Anlagebeträge gibt, dass man gegen die Gebühren nicht ankommt. Dann doch lieber in Ruhe Zinsen verzinsen.

 

Morchel, Deine Tabelle Blick ich garnich

 

Edit: huch, irgendwie ist mir der zweite Teil des Threads vorm Posten abgegangen:)

[JensJ]

Hallo zusammen,

 

ich hatte eine ähnliche Idee und habe ein kleines Programm geschrieben, mit dem sich die steuerliche Wirkung von Umschichtungen unter zufälligen Marktveränderungen simulieren lässt.

 

Vorher aber noch eine kurze Frage: Wie lässt sich das umsetzen? Nach meinem Verständnis müsste es reichen, Anteile zu verkaufen und direkt die gleichen wieder zu kaufen. Durch den Kauf beginnt eine neue Anlage zu dem aktuellen Kurs, die am Ende entsprechend weniger Gewinn realisiert hat. Stimmt das so?

 

Jetzt aber zu dem Programm: Da ich das leider nicht direkt im Forum hochladen konnte, habe ich es hierhin gelegt: http://uploading.com/files/49XSREC0/kap.jar.html

Zum Ausführen braucht ihr ein aktuelles Jara Runtime Environment.

 

Die Simulation betrachtet die jährliche Rendite als normalverteilte Zufallszahl (Mittelwert und Standardabweichung sind konfigurierbar) über einen definierten Zeitraum. Dabei können sowohl eine Einmalzahlung zu Beginn der Investition als auch jährliche Zahlungen (Sparplan) durchgeführt werden. Die Investition wird in einem Simulationslauf einmal mit steueroptimierter Umschichtung und einmal ohne Umschichtung berechnet; für beide werden die gleichen jährlichen Renditen verwendet. Von diesem Simulationsläufen werden viele nacheinander durchgeführt und daraus der durchschnittliche Unterschied (sowie weitere Werte) der Erlöse nach Steuern zwischen den beiden Strategien berechnet.

 

Um das ganze nicht zu kompliziert zu machen, habe ich enige Annahmen und Vereinfachungen getroffen:

- Verkäufe zur Umschichtung finden immer am Jahresende statt, die zugehörigen Käufe am Beginn des Folgejahres. Dazwischen verändert sich der Kurs nicht.

- Ein Teil des Verkaufserlöses wird zur Deckung der Gebühren (2x, einmal für den Verkauf, einmal für den Kauf) verwendet. Übersteigen die Gebühren die Steuerersparnis, wird nicht umgeschichtet.

- Es werden nur pauschale Gebühren unabhängig vom Volumen unterstützt; Spreads werden nicht berücksichtigt.

- Jeder Kauf wird als unabhängiger Posten geführt. Posten werden FIFO verkauft, d.h. der zuerst gekaufte Posten wird zuerst wieder verkauft.

- Es wird nach Möglichkeit jedes Jahr genau so viel umgeschichtet, dass der Freibetrag genau ausgenutzt wird.

 

Nach dem Start können zuerst diverse Einstellungen getroffen werden. Das meiste sollte selbsterklärend sein:

- Kauf einmalig: Höhe der Einmalzahlung in zu Beginn der Investition (0: keine Einmalzahlung)

- Kauf p.a.: Höhe der jährlichen Einlagen in (0: keine jährlichen Einlagen)

- Laufzeit: Laufzeit der Investition in Jahren

- Gebühren Verkauf: Pauschale Gebühren für den Kauf oder Verkauf; bei jeder Umschichtung fallen diese Gebühren zweimal an

- Rendite Mittelwert/Standardabweichung: Mittelwert und Standardabweichung der normalverteilten Zufallszahl (s.o.). Um die Simulation ohne Zufall durchzuführen, einfach die Standardabweichung auf 0 setzen

- Freibetrag: jährlicher steuerfreier Gewinn in

- Strategie: siehe unten

- Anzahl Simulationen: Anzahl der Simulationsläufe. Ich empfehle mindestens 1000, besser 10000.

 

Zum Vergleich werden verschiedene Strategien unterstützt:

1) Volle Umschichtung: Am Ende jedes Jahres wird soviel umgeschichtet, dass der Freibetrag voll ausgenutzt wird. Ist nicht genug Gewinn im Portfolio, wird entsprechend weniger umgeschichtet.

2) Keine Umschichtung im 1. Viertel: Im 1. Viertel der Investition (z.B. bei 20 Jahren Laufzeit in den ersten 5 Jahren) wird überhaupt nicht umgeschichtet, danach wie bei "Volle Umschichtung"

3) 200 Mindestumschichtung: Es wird nur dann umgeschichtet, wenn die Steuerersparnis mindestens 200 beträgt

4) Keine Umschichtung im 1. Viertel, min. 200: Kombination aus den beiden letzten Strategien

 

Nach Abschluss der Simulation wird das Ergebnis in einem neuen Fenster angezeigt. Das Ergebnisfenster ist unabhängig vom Hauptfenster, es können also mehrere Simulationen nacheinander durchgeführt und die Ergebnisse verglichen werden. Oben werden zusammengefasst Ergebnisse angezeigt:

- Simulationen: Anzahl der Simulationsläufe

- Mittelwert: Mittelwert des Unterschieds zwischen Gewinn nach Steuern mit und ohne Steueroptimierung

- Standardabweichung: Standardabweichung dieses Unterschieds

- Minimum/Maximum: kleinster/größter Unterschied

- Verluste: Anzahl und Anteil der Simulationsläufe, in denen die nicht steueroptimierte Durchführung einen höheren Endwert erzielt hat

Darunter werden die Ergebnisse der einzelnen Simulationsläufe angezeigt.

 

Bei diversen Simulationen habe ich folgendes beobachtet:

- Die Verlustwahrscheinlichkeit ist umso höher (und die Differenz um so niedriger), je höher der Mittelwert der Rendite und je höher die Transaktionskosten sind

- Durch Strategie 2) (und 4) kann die Verlustwahrscheinlichkeit deutlich reduziert werden, natürlich erkauft durch im Durchschnitt niedrigere Gewinne

- Strategie 3) macht fast keinen Unterschied, weder beim Gewinn noch bei der Verlustwahrscheinlichkeit

 

Für meine geplante Anlage ist die Umschichtung mit Strategie 2) zu empfehlen, solange ich nicht unrealistisch hohe Renditen erwarte. Ich müsste als nächstes testen, wann der beste Zeitpunkt ist, mit der Umschichtung anzufangen. 1/4 der Laufzeit ist völlig willkürlich gewählt.

 

Gruß, Jens

 

Edit: steuerlich gilt FIFO, danke Sven82

[Sven82]

- Jeder Kauf wird als unabhängiger Posten geführt. Posten werden LIFO verkauft, d.h. der zuletzt gekaufte Posten wird zuerst wieder verkauft.

steuerlich gilt FIFO, also keine TreeMap

[JensJ]

steuerlich gilt FIFO, also keine TreeMap

 

Oh, Mist. Hat sich das mal geändert? Ich könnte schwören, dass ich LIFO gelernt habe.

Wie auch immer, ich habe die Simulation auf FIFO umgestellt und dabei auch noch einen Bug gefixt: Ich hatte einen leicht falschen Steuersatz für die Abgeltungssteuer benutzt.

 

Auf die Gefahr, etwas OT zu werden: Ich verwende keine TreeMap, sondern ein TreeSet mit eigenem Comparator. Das hat die Änderung sehr einfach gemacht, die meiste Arbeit war, diverse UnitTests umzustellen. Wen's interessiert: Der Source Code ist mit im JAR enthalten.

[edan]

Ich will zwar niemanden austricksen, doch wenn ich in 2009 Verluste realisiere,

wie kann ich diese dann geltend machen:

 

- kann ich davon ausgehen, das bei Realisierung der Verluste die Haltedauer egal ist?

 

- kann ich diese mit Gewinnen und/oder Dividenden aus 2009 verrechnen?

 

- verrechnet das bei realisierten Gewinnen / Verlusten in 2009 automatisch die depoführende Bank oder muß ich das selbst in der Steuererklärung tun?

 

- kann ich diese nur als Verlustvortrag mit Gewinnen und/oder Dividenden aus 2010 verrechnen?

 

 

Danke im Voraus.

[neysee]

- kann ich davon ausgehen, das bei Realisierung der Verluste die Haltedauer egal ist?

 

Wenn ab 2009 gekauft ja, wenn vor Einführung der Abgeltungssteuer gekauft, nein.

 

- kann ich diese mit Gewinnen und/oder Dividenden aus 2009 verrechnen?

 

Wenn der Verlust schon von der Abgeltungssteuer erfasst wird: ja. Bei alten Posten (vor 2009) sind nach einem Jahr Verluste natürlich genauso wenig steuerlich relevant wie Gewinne daraus.

 

- verrechnet das bei realisierten Gewinnen / Verlusten in 2009 automatisch die depoführende Bank oder muß ich das selbst in der Steuererklärung tun?

 

Im Normalfall die Bank. Wenn die Verluste und Gewinne/Erträge bei verschiedenen Banken sind, natürlich letzteres.

[edan]

Danke.

 

Die Positionen habe ich vor über einem Jahr gekauft. Das die Spekulationstür nach beiden Seiten schwenkt, wußte

ich nicht.

Noch einmal Klartext, wenn ich nun bei abgelaufener Spekulationsfrist dieser Position Verluste realisiere, kann

ich keinerlei steuerliche Vorteile daraus ziehen?

[otto03]

Noch einmal Klartext, wenn ich nun bei abgelaufener Spekulationsfrist dieser Position Verluste realisiere, kann

ich keinerlei steuerliche Vorteile daraus ziehen?

 

So ist es.

[edan]

So ist es.

 

:'(

 

Danke, Otto03

[Bärenbulle]

Würde es eigentlich zeitlich noch reichen heute (28.12.2009) zu verkaufen, um für 2009 den in diesem Tread behandelten Trick steuerlich wirksam für 2009 realisieren zu können? Ich frage, weil es ja noch eine Weile dauert, bis die verkauften Papiere/ETFs im Depot verbucht sind. Habe gerade nachgerechnet dass ich noch ca. 200 EUR Freibetrag übrig hätte. Für eine zeitnahe Rückmeldung wäre ich Euch dankbar.

 

*** Edit, falls es sonst noch jemanden interessiert: Konsens ist, dass es ausreicht heute eine Order ausführen zu lassen. Dies ist ggf. sogar 29.12.09 noch möglich. Txs to Otto, Vanity & Sven für die Erläuterungen via PN.

[titan1981]

Erst einmal Entschuldigung dass ich ein altes Thema aufgreife. Ich habe aber wohl noch nicht ganz verstanden wie das genau funktioniert. Ich will für meine Frau, mich und für meine Tochter die Freibeträge ausnutzen. Ich habe es jetzt so verstanden.

 

Ich kaufe Fondsanteile anfang des Jahres. Sagen wir 10.000€. Dieser Fonds legt bis Anfang Dezember auf 11.000€ zu. Jetzt verkaufe ich, wenn ich den Freibetrag meiner Tochter berücksichtige, den Fonds. Das wären dann 10.801€ . Der Rest bleibt im Depot. Jetzt muss ich die 801€ "gewinn" versteuern mit dem Freibetrag muss ich aber nichts bezahlen. Da jetzt noch Anteile des Fonds im Wert von 199€ müsste ich bei einem ausschüttenden Fonds den Rest auch versteuern oder nicht? Wo ist mein Denkfehler? Dann würde ein thesaurierender Fonds hier doch deutlich besser sein, oder nicht? Den muss ich ja erst versteuern wenn ich ihn verkaufe und solange ich unter dem Freibetrag bin fällt so oder so keine Steuer an. Ist das auch richtig? Dann Kaufe ich wieder die Fondsanteile im Wert von 10.801€ auch richtig?

 

Dann muss ich bei der Steuererklärung auch noch alles angeben wie geht das genau? ich weiß ich brauch das Formulat für die Nichtveranlagungsbescheinigung. Gibt es da etwas zu beachten, wenn man das zum ersten mal macht welche Unterlagen brauch ich ausser die Bescheinigungen die ich von der Depotbank erhalte?

 

Wäre jemand von den Profis so freundlich mir den genauen Ablauf zu erklären vom Kauf über den Verkauf am Jahresende und das mit der Nichtveranlagungsbescheinigung?

 

Schon im vorfeld meinen herzlichen Dank!

[Taxadvisor]

Ich kaufe Fondsanteile anfang des Jahres. Sagen wir 10.000€. Dieser Fonds legt bis Anfang Dezember auf 11.000€ zu. Jetzt verkaufe ich, wenn ich den Freibetrag meiner Tochter berücksichtige, den Fonds. Das wären dann 10.801€ . Der Rest bleibt im Depot. Jetzt muss ich die 801€ "gewinn" versteuern mit dem Freibetrag muss ich aber nichts bezahlen. Da jetzt noch Anteile des Fonds im Wert von 199€ müsste ich bei einem ausschüttenden Fonds den Rest auch versteuern oder nicht? Wo ist mein Denkfehler? Dann würde ein thesaurierender Fonds hier doch deutlich besser sein, oder nicht? Den muss ich ja erst versteuern wenn ich ihn verkaufe und solange ich unter dem Freibetrag bin fällt so oder so keine Steuer an. Ist das auch richtig? Dann Kaufe ich wieder die Fondsanteile im Wert von 10.801€ auch richtig?

 

Dann muss ich bei der Steuererklärung auch noch alles angeben wie geht das genau? ich weiß ich brauch das Formulat für die Nichtveranlagungsbescheinigung. Gibt es da etwas zu beachten, wenn man das zum ersten mal macht welche Unterlagen brauch ich ausser die Bescheinigungen die ich von der Depotbank erhalte?

 

 

Die Thesaurierungen sind jährlich zu versteuern!! Entscheidend für den Zufluß ist das Geschäftsjahresende, d.h. hat der Fonds WJ 1.7.-30.6. sind für alle Anteile, auch die verkauften, die Erträge zu versteuern. Wenn dagegen WJ bis 31.12. geht, nur für den verbleibenden Teil. Ist der Zufluß der Ausschüttung/Thesaurierung deutlich vor dem Verkauf kann man ja auch ermitteln, was vom Freibetrag schon verbraucht wurde.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

 

 

[Cymbidium]

Hallo,

 

danke für das schöne komplexe Thema!!!

 

Das ist echt eine Herausforderung!!! Vorallem für Privat-Anleger, die sich selbst um ihre Finanzen kümmern.

 

Anderseits, warum wirft man den "Deutschen" ständig das Steuern-sparen vor. Oder so ähnlich. Habe das ziemlich oft gelesen.

 

Sicher, seit 2009 hat man fast nur die Möglichkeit mit den Freibeträgen zu arbeiten. Darüber hinaus wird eben mit 25% + 5,5 % eventuell noch mit Kirchensteuer versteuert.

Gut, dann bleiben mal von angenommenen 100 Euro noch ca. 70 Euro übrig, mit den man wieder arbeiten kann. (Habe diese Zahl nur der einfachheithalber gewählt).

 

Dann kommen noch, hoffentlich, die Ausschüttungen hinzu, die auch noch als Gewinn versteuert werden.

 

Ausgaben wie Fachbücher, Literatur, Transaktionskosten, Depotgebühren kann man auch nicht mehr Gewinnmindern angeben.

 

Ein Depot im Ausland, für ausländische Fonds und ein Depot im Inland für inländische Fonds, halte ich irgendwie für eine Milchmädchen-Rechnung.

OK, das ausländische Depot wird dann via Einkommensteuererklärung mit dem inländischen Depot "irgendwie" abgerechnet, über Verluste und Gewinn, aber was, wenn beide Gewinn abwerfen? Ich befürchte bei Gewinn, gehe jetzt mal optimistisch ran, von gutem Gewinn, das dann Steuervorauszahlungen auf mich zu kommen. Passiert ja auch im Gewerbe-Bereich manchmal.

 

Ein brauchbares Buch oder sonstige Tipps habe ich leider auch noch nicht gefunden.

 

Bin gespannt, was hier noch an guten Informationen zusammen kommen.

 

Viele Grüße

Cymbidium