Dago sichert sein Depot ab

[Dagobert]

Habe heute mein bestehendes Depot abgesichert. Der aktuelle Depotbetrag wurde 1:1 mit Short ETF's gematched. Die weitere Entwicklung will ich hier dokumentieren.

 

Da zur Zeit nur zwei Short ETF's angeboten werden wurde durch backtesting die Absicherung mit diesen beiden Short ETF's simuliert und entsprechend eine Verteilung ausgeführt. Sobald weitere Short ETF's auf andere Indizes angeboten werden findet ggf. ein rebalancing des Absicherungsdepots statt.

 

Zusätzlich werden gelegentliche Trades mit Ko Zertifikaten ausgeführt um zu versuchen die bestehenden Verluste zu reduzieren. Will hierzu auch Straddles mit KO Zertifikaten ausprobieren, aber alles zu seiner Zeit. Diese werde ich ebenfalls dokumentieren.

 

Status "normales" Depot 31.01.2008:

 

Fairerweise muss hierzu gesagt werden daß ich seit einigen Wochen "massives take profit" ausgeführt habe und somit nur noch die "Verlierer" in meinem normalen Depot übrig geblieben sind

- Fonds/ETF's - 13%

- Aktien Einzelwerte - 15.5%

- Garantiezertifikat + 1.2 %

 

Stand Depot - 11.5%

 

Status Absicherung 31.01.2008

 

- 3/4 Short DAX ETF DBX1DS Kaufkurs 67,13

- 1/4 Short Euro Stoxx DBX1SS Kaufkurs 34,75

 

Stand Absicherungsdepot +/- 0%

 

Gesamtstand Anlagedepots - 5,75%

 

Ausstehende Entscheidung: Abhängig von der Gesamtdepotentwicklung werde ich mir überlegen mein normales Anlagedepot zu reduzieren bzw. auf zu lösen. Muss mir hierzu aber noch konkretere Gedanken zu den jeweiligen Positionen machen.

[Boersifant]

Der DAX hat vom Top über 1200 Punkte verloren und Dago fängt jetzt an sein Depot zu hedgen, na wenn das mal nicht in die Hose geht.

[DerDude1980]

Tja, ist die Frage, ob nochmal ein richtiger Rezessionscrash kommt. Ich weiß nicht, inwiefern der breiten Masse der Anleger es bewusst ist, dass die Zeichen in Amerika auf Rezession stehen. 1-2 Quartale nach den USA kommt die dann auch hierhin erfahrungsgemäß.

 

Und ich glaube, dass die Inflation der Killer Nr. 1 werden wird in einigen Monaten. Wir haben aktuell Geldmengenzuwächse bei M3 von 12% in Europa...verträglich hinsichtlich der Inflation sind etwa 4,5%. Und keiner weiß so recht, woher diese Zuwächse eigentlich kommen. Wenn das alles Inflation wird, dann Prost Mahlzeit. Daher ja auch die weiterhin strenge Zinspolitik der EZB, die sich einen Dreck um die aktuell fallenden Aktienmärkte schert, weil eben massive Gefahren für die Inflation bestehen. Bei der FED hingegen scheint man den ganzen Tag auf LSD zu sein, anders sind diese wirklich kranken Zinssenkungen in einem inflationsgefährlichen Umfeld nicht zu erklären.

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das ganz dicke Ende noch kommen wird in absehbarer Zeit. Der Societe-Generale-"Rülpser" dieser Tage war sicherlich noch nicht alles.

[€-man]

Hi Dago,

 

Dein Straddle mit KO-Zertis wird nicht funktionieren, dazu brauchst Du Optionsscheine. Diese reagieren auf die Volatilität, KOs nicht.

 

Bei Hedges sollte man genau nachrechnen, ob sich der Einsatz lohnt. Der Hauptgrund für einen Hedge kann eigentlich nur in der Spekulationsfrist liegen.

 

Gruß

-man

[Marktfrau]

Tja, ist die Frage, ob nochmal ein richtiger Rezessionscrash kommt. Ich weiß nicht, inwiefern der breiten Masse der Anleger es bewusst ist, dass die Zeichen in Amerika auf Rezession stehen. 1-2 Quartale nach den USA kommt die dann auch hierhin erfahrungsgemäß.

 

Und ich glaube, dass die Inflation der Killer Nr. 1 werden wird in einigen Monaten. Wir haben aktuell Geldmengenzuwächse bei M3 von 12% in Europa...verträglich hinsichtlich der Inflation sind etwa 4,5%. Und keiner weiß so recht, woher diese Zuwächse eigentlich kommen. Wenn das alles Inflation wird, dann Prost Mahlzeit. Daher ja auch die weiterhin strenge Zinspolitik der EZB, die sich einen Dreck um die aktuell fallenden Aktienmärkte schert, weil eben massive Gefahren für die Inflation bestehen. Bei der FED hingegen scheint man den ganzen Tag auf LSD zu sein, anders sind diese wirklich kranken Zinssenkungen in einem inflationsgefährlichen Umfeld nicht zu erklären.

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das ganz dicke Ende noch kommen wird in absehbarer Zeit. Der Societe-Generale-"Rülpser" dieser Tage war sicherlich noch nicht alles.

 

 

Eine Rezession, so sie denn kommt, wird die Inflation selbstständig dämpfen oder gar nicht erst aufkommen lassen, weil sich höhere Preise gar nicht durchsetzen lassen, wenn die Wirtschaft schwächelt und die Geldbörsen dünner werden.

[DerDude1980]

Eine Rezession, so sie denn kommt, wird die Inflation selbstständig dämpfen oder gar nicht erst aufkommen lassen, weil sich höhere Preise gar nicht durchsetzen lassen, wenn die Wirtschaft schwächelt und die Geldbörsen dünner werden.

Wollen wir es hoffen.

[Sapine]

Dein Straddle mit KO-Zertis wird nicht funktionieren, dazu brauchst Du Optionsscheine. Diese reagieren auf die Volatilität, KOs nicht.

 

Bei Hedges sollte man genau nachrechnen, ob sich der Einsatz lohnt. Der Hauptgrund für einen Hedge kann eigentlich nur in der Spekulationsfrist liegen.

Warum braucht man Volatilität, um eine Absicherung hinzubekommen? Kannst du das erklären?

Und dann würde ich auch gerne wissen, wie du das ausrechnest, ob sich ein Hedge lohnt.

[Fleisch]

wie funktionieren shorts / longs überhaupt ?

[Dagobert]

aber hallo, was für ein Ansturm der Meinungen zu meiner bescheidenen (und nicht ganz ideal getimten) Absicherungsaktion.

 

@fanti - Spitzenbeitrag mach weiter so!

 

@derdude - ich bin ebenfalls überzeugt daß es noch mal kräftig abwärts geht in den kommenden 3 Monaten, ergo meine Depot-Absicherung!

 

@ -man, schätze Deine Meinung sehr, schliesse mich aber bei beiden von Dir genannten Punkten (straddle & hedge) SAPine an und bitte um eine Erklärung um zu verstehen was Du meinst

 

@Schnitzel äh, wie meinen? Falls ernstgemeint, hier ein interessantes Dokument zum nachlesen: Handelsstrategien für Aktien- und Aktienindexderivate

 

Träumt alle vom großen Bullen der den Bären jagt...(oder umgekehrt...)

[santander]

Die Absicherung mittels einem linearen SHORT (Turbo Zerti) bedeutet Mehraufwand an Kapital, während ein (Teil)Verkauf mit gleichem Effekt kein Extrakapital erfordert.

Der Einsatz eines Turbo-SHORTs lohnt also nur, wenn der Verkauf der Position einen Nachteil mit sich bringen würde.

z.B.

Aktien-/Fondsposition wurde in 2008 angeschaft (bei Verkauf nach >1 Jahr also abgeltungssteuerfrei). Ein Teilverkauf und späterer Wiederkauf würde die steuerliche 'Unversehrtheit' verletzen. Dann macht der Einsatz eines Shorts u.U. Sinn.

 

Optionen und Optionsscheine sind nicht lineare Instrumente, sie reagieren auf Volatilität. Da bei fallenden Kursen die Vola steigt, wird der Gewinn aus dem short-Optionsgeschäft u.U. stärker steigen als der Verlust der Aktien-/Fondsposition. Es ist also eine Wette auf die Volatilität und den Zeitwert.

 

Ein möglichst 'billiges' Absicherungsgeschäft wäre der Kauf eines PUT-OS bei geringer Volatilität und genügend Restlaufzeit, sehr nah am Geld.

[Marktfrau]

aber hallo, was für ein Ansturm der Meinungen zu meiner bescheidenen (und nicht ganz ideal getimten) Absicherungsaktion.

 

@fanti - Spitzenbeitrag mach weiter so!

 

@derdude - ich bin ebenfalls überzeugt daß es noch mal kräftig abwärts geht in den kommenden 3 Monaten, ergo meine Depot-Absicherung!

 

@ -man, schätze Deine Meinung sehr, schliesse mich aber bei beiden von Dir genannten Punkten (straddle & hedge) SAPine an und bitte um eine Erklärung um zu verstehen was Du meinst

 

@Schnitzel äh, wie meinen? Falls ernstgemeint, hier ein interessantes Dokument zum nachlesen: Handelsstrategien für Aktien- und Aktienindexderivate

 

Träumt alle vom großen Bullen der den Bären jagt...(oder umgekehrt...)

 

Am billigsten sichert man mit CFDs - die bringen sogar noch zinsen und kosten so gut wie nix. Verführen aber brave Anleger irgendwann zum zocken.

[Sapine]

Kann man denn davon ausgehen, dass die Volatilität (in der Regel) steigt, wenn die Kurse fallen? Ansonsten besteht bei Optionsscheinen etc. doch die Gefahr, dass die Scheine bei sinkender Volatilität und sinkenden Kursen trotzdem nicht steigen.

 

Was sind die Vorteile von CFD's gegenüber Optionsscheinen und warum dann nicht gleich Optionen oder Futures? Nach meinem Gefühl sind CFD's bei größeren Beträgen zu unsicher, da man ja ggf. wegen Handelsunterbrechung etc. nichts machen kann.

 

...Verführen aber brave Anleger irgendwann zum zocken.

Das Risiko besteht immer

[€-man]

Hallo und guten Morgen.

 

Unser Freund Santander hat die Angelegenheit sehr gut erklärt.

 

Eine kleine Anmerkung dazu von meiner Seite:

Straddles benutzt man i.d.R., um von steigender/fallender Volatilität zu profitieren. Hat also mit Depotabsicherung nichts zu tun.

 

Bei einem Long Straddle werden Call- u. Put-Optionen (gleiche Menge, gleiche Basis, gleiche Laufzeit) gekauft. Nimmt die Vola zu, dann werden beide (Call + Put) an Wert zulegen. Somit wird hier Gewinn erzielt, man wettet also auf einen Volatilitätsanstieg.

 

Bei einem Short Straddle läuft es umgekehrt. Man verkauft Call- u. Put-Optionen und profitiert von der fallenden Vola.

 

Depotabsicherungen kosten immer Geld. Es gibt ja auch keine Versicherung ohne Beitragszahlung.

Der Hauptgrund für eine Absicherung aber ist die Spekufrist. Würde man derzeit seine Aktien/ETF innerhalb der Frist verkaufen, schlägt natürlich der Staat zu.

In diesem Fall ist eine Absicherung billiger, als die Liquidierung seines Depots.

 

Gruß

-man

 

P.S. Sapine, bei Kursausbrüchen steigt auch die Vola. Das passiert bei fallenden Kursen, ist aber auch bei plötzlich steigenden Kursen zu beobachten.

[Sapine]

Völlig klar, dass Absicherung Geld kostet. Mir geht es darum eine vernünftige Strategie für nach 2009 zu bekommen. Dafür würde ich dieses Jahr noch ganz gerne anfangen zu üben.

 

Also angenommen, man möchte nicht verkaufen wegen drohendem Verlust von Steuervorteilen oder meinetwegen auch wegen nicht abgelaufener Spekufrist. Welches Instrument könnte man am besten einsetzen um beispielsweise einen Aktiendepotanteil von 100.000 Euro abzusichern? Wieviel Cash müsste ich dafür vorhalten und wie rechne ich die jeweiligen Kosten aus.

 

Bilde mir ein dass wir so um 2000 auch Phasen hatten, wo Kurse sanken bei sinkender Volatilität und Put-Optionsscheine trotz fallender Kurse an Wert verloren. Nur eine Ausnahme?

 

Sind ne Menge Fragen

[€-man]

Sapine, im Prinzip ist es egal, mit welchen Instrumenten Du absicherst. Das wichtigste ist, Du musst das Instrument verstehen, mit dem Du arbeitest.

Von der Kostenseite her gibt es sicher Unterschiede zw. Futures, CFDs, OS und Turbos. Aber was hilft mir die günstigste Variante, wenn ich den Hintergrund (und damit die Gefahren) nicht intus habe.

 

Nehmen wir als Beispiel die Absicherung mit einem Turbo-Put.

 

Formel: Depotwert / Indexkurs x Bezugsverhältnis

Depotwert: 30.000,-- / Preis des Put: 1,24 / DAX-Stand: 8.000 / Bez.Verh.: 1:100

Somit kann ich mit 1,24 eine Absicherung von 80,-- erreichen.

Depotwert 30.000,-- / 80,-- = 375 Stück. Ergo brauche ich 375 Puts.

 

Dabei ist allerdings zu beachten, dass bei geringem Absicherungs-Kapitaleinsatz ein großer Hebel des Puts in Kauf genommen wird.

 

Zusätzlich ist es sinnvoll, nur realtiv breit gestreute Aktiendepots mit einem Put auf einen entsprechenden Index abzusichern.

Bei mehreren Euro-Stoxx-Aktien ist es mit einer Absicherung über den Index getan, bei einem oder zwei großen Einzelwerten (Aktien) im Depot würde man die Einzelwerte direkt absichern.

 

Gruß

-man

 

Edit: Zwecks Vola habe ich auch auf Kursausbrüche hingewiesen. Hat sich einmal ein Trend etabliert, egal ob nach oben oder nach unten, wird sich meist auch die Vola wieder beruhigen.

[Sapine]

Sapine, im Prinzip ist es egal, mit welchen Instrumenten Du absicherst. Das wichtigste ist, Du musst das Instrument verstehen, mit dem Du arbeitest.

Von der Kostenseite her gibt es sicher Unterschiede zw. Futures, CFDs, OS und Turbos. Aber was hilft mir die günstigste Variante, wenn ich den Hintergrund (und damit die Gefahren) nicht intus habe.

Bin am einlesen und vorher werde ich nichts machen. Aber es reicht nicht zu wissen, wie etwas funktioniert, man muss auch wissen wann und wie man es einsetzt.

 

Nehmen wir als Beispiel die Absicherung mit einem Turbo-Put.

Formel: Depotwert / Indexkurs x Bezugsverhältnis

Depotwert: 30.000,-- / Preis des Put: 1,24 / DAX-Stand: 8.000 / Bez.Verh.: 1:100

Somit kann ich mit 1,24 eine Absicherung von 80,-- erreichen.

Depotwert 30.000,-- / 80,-- = 375 Stück. Ergo brauche ich 375 Puts.

Dabei ist allerdings zu beachten, dass bei geringem Absicherungs-Kapitaleinsatz ein großer Hebel des Puts in Kauf genommen wird.

Danke für die Rechnung. D.h. ich kann bei höherem Bezugsverhältnis (=Risiko) auch mit geringerem Kapitaleinsatz arbeiten und umgekehrt. Um beim Beispiel zu bleiben ist denn ein Absicherungsaufwand in Höhe von etwa 1,5% realistisch bezogen auf den abzusichernden Depotwert oder kann man das so generell nicht sagen?

 

Zusätzlich ist es sinnvoll, nur realtiv breit gestreute Aktiendepots mit einem Put auf einen entsprechenden Index abzusichern.

Bei mehreren Euro-Stoxx-Aktien ist es mit einer Absicherung über den Index getan, bei einem oder zwei großen Einzelwerten (Aktien) im Depot würde man die Einzelwerte direkt absichern.

Klar hier bin ich je nach Depotstruktur in den Instrumenten eingeschränkt.

 

Edit: Zwecks Vola habe ich auch auf Kursausbrüche hingewiesen. Hat sich einmal ein Trend etabliert, egal ob nach oben oder nach unten, wird sich meist auch die Vola wieder beruhigen.

Ist dann folgende Schlussfolgerung richtig?

Bei bestehendem short Trend kann man auch mit Turbo put absichern, da eine Erhöhung der Vola eher unwahrscheinlich ist.

Bei vermeintlicher Gefahrenlage (z.B. im Seitwärtstrend oder bei steigenden Kursen) ist die Absicherung mit Optionsscheinen oder vergleichbaren Instrumenten besser, wegen dem Einfluss der Vola.

[€-man]

Sapine, wenn wir z.B. bei einem Turbo bleiben, dann ist die KO-Schwelle und der gewählte Hebel ein wichtiges Kriterium.

Bei 1,24 je Turbo bewegst Du Dich in Hebelbereichen von 40 oder 50 und das wäre mir zu gefährlich. Du verlierst bei einem KO u.U. zuviel Zeit und damit Geld, bis Du einen neuen Turbo erworben hast.

Bei einem Preis von 6,45 je Turbo bist Du bei Hebel 10, hast also bedeutend weniger Risiko bezüglich des KOs, dafür aber mehr Kapitaleinsatz.

Hebelauswahl also nach persönlichem Gusto und Geldbeutel.

 

Mit OS-Puts kannst Du bei steigender Vola natürlich zusätzlich Rendite einfahren.

 

Gruß

-man

[Akaman]

Habe heute mein bestehendes Depot abgesichert. Der aktuelle Depotbetrag wurde 1:1 mit Short ETF's gematched. Die weitere Entwicklung will ich hier dokumentieren.

Hi Dago, ich war längere Zeit nicht im Forum (Geschäftsreise in Gegenden mit niedriger Internetdichte) - gibt es etwas Neues zu berichten von Deiner Hedge-Strategie?

 

Gruss, Aka

[Dagobert]

Hi Dago, ich war längere Zeit nicht im Forum (Geschäftsreise in Gegenden mit niedriger Internetdichte) - gibt es etwas Neues zu berichten von Deiner Hedge-Strategie?

 

Gruss, Aka

 

Hallo Aka,

 

Danke der Nachfrage, es gibt tatsächlich einiges neues zu meiner Hedgestrategie zu berichten.

 

Die wichtigste Entwicklung: Ich habe die genannten Short ETF's mit etwas Gewinn wieder verkauft, sie decken mein normales Depot einfach ungenügend ab, deshalb hat die beschriebene Vorgehensweise keinen Sinn ergeben. Das heisst dass ich momentan nach besseren Alternativen suche. Kurzfristig kam Freude auf weil von der db jetzt ein short ETF auf den S&P 500 aufgelegt wurde, aber auch da gibt es bessere Alternativen in Form von amerikanischen ETF's (man darf sich nur nicht damit vom FA erwischen lassen :- ).

 

Habe letzte Woche auch schon einige interessante alternative Ansätze mit einem Banker aus Lichtenstein besprochen, leider meldet der sich aber seit gestern nicht mehr. Naja, wird wohl anderweitig beschäftigt sein.....

 

Kurzfristig hab' ich auch schon mal dran gedacht alles auf einen KO zu setzen (WKN SG0NZ2 ) denn da gibt es in den kommenden Monaten nahezu kein Risiko ausgeknockt zu werden, hab's aber dann doch sein lassen.

 

Spass beiseit, bis der Banker sich wieder meldet werde ich noch einige Szenarien backtesten, es gibt da interessante Instrumente die ich mir näher anschauen werde. Melde mich wieder wenn es was Neues dazu gibt.

 

Viele Grüße,

Dago

[Dagobert]

Ab und zu werde ich hier meine aktuellen Experimente zur Absicherung von (potentiellen) Depotbeständen posten.

 

Hier eine Beobachtung zu Archer Daniels Midland WKN 854161 (Startdatum 28.05.2008) stand auf meiner Einkaufsliste:

 

 

Ein extremes Traumszenario: Die Absicherung hat sich im Wert verdoppelt und man könnte jetzt diese verkaufen und die Aktien einfach laufen lassen, sind ja sozusagen reiner Gewinn!

 

Heute starte ich ein Experiment zu K+S WKN 716200 (mangels OS mit einem KO-Zerti)

 

 

und eines zu Frontline WKN 885094

 

[Drella]

warum machst du das?

[Dagobert]

warum machst du das?

 

z.B. um die volatile Marktsituation auszunutzen...und um zu sehen wie manche Instrumente funktionieren...

 

Bin mir aber nicht sicher ob ich damit deine Frage damit beantwortet habe?

[losemoremoney]

Und ich glaube, dass die Inflation der Killer Nr. 1 werden wird in einigen Monaten. Wir haben aktuell Geldmengenzuwächse bei M3 von 12% in Europa....

 

Lag das Geldmengenwachstum die letzten Jahre nicht auch in dem Bereich?

[Dagobert]

Lag das Geldmengenwachstum die letzten Jahre nicht auch in dem Bereich?

 

hmm, jetzt stehe ich auf der Leitung bzw. verstehe nicht was Du meinst..... Please explain

[Fleisch]

ich glaube, dass er meint, dass die eigentliche Inflation in etwa dem Geldmengenwachstum M3 entspricht. Solche Positionen vertreten zumindest auch ab und zu einige Personen in der Öffentlichkeit und werden danach sofort wieder zum Schweigen gebracht