Sichere Rente mit 60?

[billy-the-kid]

Hallo babuschka,

 

Du hast schon mal meine ganze Sympathie, endlich mal ein echter Langfristanleger (wenigstens in Deiner Absicht)!

 

In meiner Familie gibt es ein paar Fondak-Anteile, die wurden schon 2x vererbt, seit 1973 glaube ich. Funktioniert also tatsächlich mit der Langfristanlage, wenn man Geduld hat. Ich selbst kaufe seit 12 Jahren, was Aktien angeht, hauptsächlich Indexfonds.

 

Natürlich können Dir so einige Dinge dazwischenkommen, Heirat, Kinder, Immobilie, aber mit der geplanten Anlage bleibst du ja liquide.

 

Rohstoffe brauchst du nicht separat, sind in LA und Osteuropa schon drin, erneuerbare Energie eigentlich überall.

 

Wenn Du mutig bist: 50% EM und 50% Eurostoxx600 (z.B. WKN 263530), warum nicht; grundsätzlich bist Du weit besser diversifiziert als die meisten deiner Altersgenossen. Vorsichtshalber würde ich die Fonds bei dem langen Horizont von 4-5 Anbietern auswählen.

 

Ein paar Euros können später ja auch noch monatlich dazugelegt werden, 10% p.a. nach Steuern und Inflation ist schon recht optimistisch.

 

Grüße, billy-the-kid

[Crasher]

toll Boersifant. Wikipedia ist des Akademiker´s Liebling Auch bei deiner Grafik sieht man (wenn man 2004-2007 noch hinzu nimmt-ich hatte übrigens die gleichen Werte) das die letzten 4 Jahre seit ´93 nun mal die Inflationsreichsten waren. Als Quintessenz finde ich nun mal das 2% absolut unlogisch sind-das glaubt man zwar gerne in Versicherungskreisen, aber.......! Bevor das also wieder eine sinnfreie Diskussion wird "Inflation sinkt vs. Inflation steigt" sollten wir es lieber lassen. Langfristig gegen kurzfristig bringt eben keinerlei Aussage.

 

@ billy-the-kid: Man sollte von dem Gedanken weg kommen das die Emerging Markets langfristig einen Mehrwert für ihr erhöhtes Risiko bringen. Das wird ähnlich wie bei Rohstofffonds laufen-kurzfristig kann man etwas raus holen aber auch fleißig auf die Nase fallen, langristig war mit Rohstoffen nicht wirklich mehr Rendite zu bekommen obwohl z.B. die Volatilität eines EM-ETF´s 10% höher ist als bei einem globalen Aktien-ETF. In ein gutes und breit aufgestelltes Depot gehört die WELT und nicht nur die momentan am besten laufenden Werte. Ein Depot welches eine gute Diversifikation und ein brauchbares Risiko/Rendite Profil hat wird möglichst weit oben stehen und nicht das Verrückteste

[georgewood]

@ billy-the-kid: Man sollte von dem Gedanken weg kommen das die Emerging Markets langfristig einen Mehrwert für ihr erhöhtes Risiko bringen. Das wird ähnlich wie bei Rohstofffonds laufen-kurzfristig kann man etwas raus holen aber auch fleißig auf die Nase fallen, langristig war mit Rohstoffen nicht wirklich mehr Rendite zu bekommen obwohl z.B. die Volatilität eines EM-ETF´s 10% höher ist als bei einem globalen Aktien-ETF. In ein gutes und breit aufgestelltes Depot gehört die WELT und nicht nur die momentan am besten laufenden Werte. Ein Depot welches eine gute Diversifikation und ein brauchbares Risiko/Rendite Profil hat wird möglichst weit oben stehen und nicht das Verrückteste

 

da stimme ich voll zu. würde nicht mehr als 5 oder 10 prozent in emerging markets stecken. zur zeit gehts noch gut (darum bin ich mit nicht mal ganz 5% in einen fonds investiert) aber wer weiß schon wann der crash kommt und ob die märkte nochmal die alten höchststände sehen... hier würd ich bei 40 jahren einfach auf altbewährte märkte setzen und nicht auf trends. auch 100% aktien finde ich zu viel. nimm auf jedenfall noch einen schönen anteil immobilienfonds mit (schau mal beim thread vom seb immoinvest die vergleiche mit dem dax an).

da man die inflation nicht voraussehen kann und die ezb 2% anstrebt rechne lieber mit 2,5%. immer lieber mehr als man tatsächlich annimmt dann kann mich sich später sogar freuen dass sie doch nicht so hoch war. wertsteigerung liegt im durchschnitt würd ich sagen auf jedenfall unter 10% um an realistische ergebnisse zu kommen.

[Sapine]

da stimme ich voll zu. würde nicht mehr als 5 oder 10 prozent in emerging markets stecken. zur zeit gehts noch gut (darum bin ich mit nicht mal ganz 5% in einen fonds investiert) aber wer weiß schon wann der crash kommt und ob die märkte nochmal die alten höchststände sehen... hier würd ich bei 40 jahren einfach auf altbewährte märkte setzen und nicht auf trends. auch 100% aktien finde ich zu viel. nimm auf jedenfall noch einen schönen anteil immobilienfonds mit (schau mal beim thread vom seb immoinvest die vergleiche mit dem dax an).

da man die inflation nicht voraussehen kann und die ezb 2% anstrebt rechne lieber mit 2,5%. immer lieber mehr als man tatsächlich annimmt dann kann mich sich später sogar freuen dass sie doch nicht so hoch war. wertsteigerung liegt im durchschnitt würd ich sagen auf jedenfall unter 10% um an realistische ergebnisse zu kommen.

Wenn du Zweifel hast, dass Aktien die alten Höchststände je wiedersehen, empfehle ich auch die letzten 5% deiner Aktienfonds noch zu verkaufen. Wäre dann wenigstens konsequent.

 

5-10% EM wäre eine massive Untergewichtung in einem Weltportfolio?? Ganz gleich ob nun an Marktkapitalisierung oder BIP oder was auch immer gemessen, ein Anteil von 25 % würde den realen Gegebenheiten wohl eher gerecht werden und bei entsprechender Risikobereitschaft sind auch 30-35% vertretbar.

[ghost]

2 % Inflation würde für Deutschland würde man nie angeben. Zumindestens im Hinblick auf Jahrzehnte nicht. Der Mittelwert der letzten Jahrzehnte, und auch ein besser Wert zu Berechnung, ist ~ 3 %.

 

Um jedoch deinen gefühlten Inflationsanstieg mal zu widerlegen. Hier 2 Grafiken:

[georgewood]

Wenn du Zweifel hast, dass Aktien die alten Höchststände je wiedersehen, empfehle ich auch die letzten 5% deiner Aktienfonds noch zu verkaufen. Wäre dann wenigstens konsequent.

 

5-10% EM wäre eine massive Untergewichtung in einem Weltportfolio?? Ganz gleich ob nun an Marktkapitalisierung oder BIP oder was auch immer gemessen, ein Anteil von 25 % würde den realen Gegebenheiten wohl eher gerecht werden und bei entsprechender Risikobereitschaft sind auch 30-35% vertretbar.

 

darüber lässt sich natürlich streiten. wir haben auch andere auffassungen wie man anlegen soll denk ich mal.

ich bin überzeugt dass in china demnächst ein crash kommt. er kann morgen kommen oder auch erst in 5 jahren. kommt er erst in 5 jahren dann kann man da sicher noch ordentliche gewinne erzielen. deshalt bin ich mit ca. 5% in den emerging markets investiert. diese summe ist abgesichert von einer sicheren anlage (also deren zinsen). wenn der fonds um 50% fällt hab ich den verlust durch zinsen in einem jahr wieder ausgeglichen. steigt er aber in 5 jahren um 100% hab ich die sicheren zinsen auch noch dazu.

ich hab auch kein weltportfolio und kann dir auch keinen länderanteil nennen. ich finde solche sachen nicht wichtig. aber ich kenne meine fonds und weiß dass der eine z.b. die schwerpunkte auf amerika und europa setzt oder der andere auf deutschland... mehr muss ich nicht wissen. egal ob ich jetzt 50% amerika habe oder 10%. ich schau mir einzelne fonds an und nicht die länderverteilung im ganzen depot.

aber wie gesagt da könnten wir ewig streiten und würden zu keinem ergebnis kommen. ich will ja hier auch nur anregungen geben und erwarte nicht das jemand meine strategie kopiert.

[Sapine]

Nein will gewiss nicht mit dir streiten und ist auch ok wenn du risikoavers anlegst - für mich ist die von dir vorgenommene Gewichtung einfach nicht schlüssig. Bei EM's handelt es sich nicht um einen Trend sondern um einen nicht zu vernachlässigenden Teil der Weltwirtschaft - Tendenz stark steigend.

 

Und glaub mir ein Crash kann immer kommen - unter dem Aspekt dürfte man eigentlich nie investiert sein.

[georgewood]

das ist mir schon klar. nur wenns so ausgeht wie in japan dann hat man halt wirklich pech gehabt. nach einem richtigen crash z.b. in china werd ich da dann auch mit größeren positionen reingehen aber momentan ist das nichts mehr für mich. darum bin ich so wenig investiert

[Crasher]

Klar sind die EM´s kein Trend, aber immer noch hoch Riskant weil es Schwellenländer sind und einige auch bleiben. Also sollte man nicht den Fehler machen und sie so hoch gewichten wie Industrieländer. Ich selber habe einen EM Anteil von 20%. Es ist in meinen Augen wirklich nicht sinnvoll z.B. die USA weg zu lassen oder gegenüber 4 Tigers o. Schwellenländer unterzugewichten, so wie es viele machen weil es gerade gut läuft. Industrieaktien haben schon genug Risiko (was viele wohl in den letzten Jahren vergessen haben). Schwellenländer sind nach Rohstoffen und schrägen Branchenaktien immer noch die risikoreichste Anlage.

[Sapine]

Chance und Risiko, das ist der Hebel oder anders ausgedrückt: "no risk - no fun"

EM ist auch deutlich mehr als China. Denke ich liege aktuell bei gut 25 % EM aber innerhalb von EM habe ich China klar untergewichtet. Japan übrigens auch.

Denke wir liegen gar nicht so weit auseinander in unseren Ansichten, wie es hier den Anschein hat.

[Junkbond Junkie]

Da ich persönlich nichts von 100% Aktienanteil (denn dies erhöht nur das Risiko, aber kaum die Rendite langfristig)halte, hier meine 2 Vorschläge:

 

Ich bin fast 53 Jahre alt und bin fast 100% in Aktienfonds investiert. Warum soll ich Renditen verschenken?

Wenn ich von den Renditen leben will sind Renten, Immobilienfonds, Rohstoffe, usw.. OK.

 

aber das ist nur meine Meinung

[georgewood]

es muss ja jeder selber entscheiden am schluss.

aber ich sag mal wenn ich 40 jahre zeit habe dann möchte ich schon nach 40 jahren mehr haben und da brauch ich nicht 100% risiko eingehen (jedenfalls nicht em, rohstoffe,...9) sondern teil einfach auf zwischen aktien und sicheren sachen. in den aktien kann man dann ja noch aufteilen; z.b. 50% bluechips, 30% small- & midcaps und 20% em.

so hab ich chancen und auch sichere einnahmen und profitiere hier nach 40 jahren von den zinseszinsen

[Crasher]

@ Titanic: ich zitiere da Bernstein der sagt das eine Beimischung von Immo´s und Anleihen in ein Depot im Vergleich zu einem 100% Aktiendepot in der langen Vergangenheit das Risiko gesenkt aber kaum Renditeverlust bedeutet hat, also somit ein besseres Risiko/Renditeprofil aufweist. Ich bin aber selber noch 100% in Aktien, aber ich denke ich werde 10-15% an Immobielenfonds hinzu nehmen nach 2009.

[ghost]

Ich bin fast 53 Jahre alt und bin fast 100% in Aktienfonds investiert. Warum soll ich Renditen verschenken?

Wenn ich von den Renditen leben will sind Renten, Immobilienfonds, Rohstoffe, usw.. OK.

 

aber das ist nur meine Meinung

 

 

Weil diese Renditen mit großen Risiken verbunden sind.

Senkt man den Aktienanteil um wenige Prozentpunkte, so sinkt die Rendite nur gering aber das Risiko dafür dramatisch.

Auf der anderen Seite machen langfristig - auch wenn man ein konservativer Anleger ist - immer 10-20% Aktien Sinn, weil für das gleiche Risiko eine höhere Rendite erziehlt werden kann.

 

Da die Grafik ja nicht jedem vorliegt hier einige Rahmendaten. Mischung US-Aktien / 20-Bonds (1926-1998)

100 % Bonds - Rendite: 5,5 % Risiko:9,5

75 % Bonds / 25 % Aktien - Rendite: 7,5 % Risiko:9,5

50 % Bonds / 50 % Aktien - Rendite: 9 % Risiko:13

25 % Bonds / 75 % Aktien - Rendite: 10,5 % Risiko:16

100 % Aktien - Rendite: 11,3 % Risiko:20

[billy-the-kid]

Crasher, Du sagst:

 

@ billy-the-kid: Man sollte von dem Gedanken weg kommen das die Emerging Markets langfristig einen Mehrwert für ihr erhöhtes Risiko bringen. Das wird ähnlich wie bei Rohstofffonds laufen-kurzfristig kann man etwas raus holen aber auch fleißig auf die Nase fallen, langristig war mit Rohstoffen nicht wirklich mehr Rendite zu bekommen obwohl z.B. die Volatilität eines EM-ETF´s 10% höher ist als bei einem globalen Aktien-ETF. In ein gutes und breit aufgestelltes Depot gehört die WELT und nicht nur die momentan am besten laufenden Werte. Ein Depot welches eine gute Diversifikation und ein brauchbares Risiko/Rendite Profil hat wird möglichst weit oben stehen und nicht das Verrückteste

 

 

Aber hallo, selbstverständlich muss die RenditeERWARTUNG bei EMs höher sein als bei den etablierten Märkten, sonst würde man sich die hohen Schwankungen ja nicht antun. Aber, mehr als 50% EM und 50% Europa hatte ich ja auch nicht vorgeschlagen (letzteres anstelle von D, was babuschka im Sinne hatte); gerne können wir aber Europa durch entwickelte Märkte Welt ersetzen. Ansonsten darf (muss?) man bei 40 Jahren Perspektive schon mal ein bisschen spekulieren, wie dann die Welt aussieht: Asien hat mächtig aufgeholt, Polen, Ungarn und Tschechien als ehemalige EM-Vertreter in Osteuropa gehören längst zu den etablierten Märkten, wie LA aussieht bin ich mir nicht sicher. Von daher halte ich einen gut gestreuten EM-Anteil (gemäß heutigen Maßstäben) von 50% in durchaus für rational und absolut nicht für verrückt.

 

Was schließlich die Beimischung von 10-20% Bond o.ä. angeht: klar, bei hoher Aktienvola hat man dann THEORETISCH etwa die gleiche Renditeerwartung wie bei 100% Aktien, und niedrigere Schwankung im Gesamtportefeuille. Dies würde aber permanentes Rebalancing erfordern, und das hat auch wieder seine Tücken:

 

1. Abgeltungssteuer

2. Wenn einer der Aktienmärkte dauerhaft underperformt, dann wird ständig nachinvestiert

 

Grüße, billy-the-kid

 

P.S. babuschka, kommst du einer Meinung näher oder haben wir Dich Zögern gemacht?

[Crasher]

rein vom Bauchgefühl mag es stimmen, aber von den Zahlen und Fakten ist es eben hoch spekulativ sich einen solch hohen Anteil ins Depot zu holen. Renditeerwartungen und effektive Rendite sind zwei paar Schuhe In der Vergangenheit haben Rohstoffe langfristig keinen Mehrwert für die hohe Volatilität erzielt, kurzfristig ja.

 

Aber das muss jeder selber wissen. Ich halte ein gut, weltweit gestreutes Depot mit einem Hauch mehr Europa wegen der Währung für weitaus sinnvoller. Nur weil man Geld geerbt hat und 40 Jahre Zeit heißt es doch nicht das man es noch risikoreicher anlegen muss als normale Aktien der Industrieländer eh schon sind.

[Junkbond Junkie]

Weil diese Renditen mit großen Risiken verbunden sind.

 

Deswegen bin ich CAE Anleger.

Von mir aus können die Kurse sinken.

ich kaufe immer billiger.

Ich bekomme immer mehr Anteile für mein Geld.

Reich wird man nicht durch das, was man gewinnt, sondern durch das, was man nicht verliert.

[babuschka]

Moinsen...

also ich find den Vorschlag mit den ETFs gar nicht mal schlecht...

 

MSCI World 35%

MSCI Europe 25%

Emerging Markets 15%

Immobilienfonds 15%

Bundesschatzbriefe o. Anleihen-ETF 10%

 

Mich würd mal interessieren mit welcher Rendite man bei den obigen ETFs rechnen kann?

Meine Rescherschen ergeben:

MSCI World --> Ø letzte 10 Jahre 3,8% p.a. max. 19,1% p.a.

MSCI Europe --> Ø letzte 10 Jahre 4,1% p.a. max. 25,2% p.a.

Emerging Markets --> Ø letzte 10 Jahre 10,0% p.a. max. 29,9% p.a.

 

In diesem Fall würde ich lieber in einen Immo Fonds investieren z.B. KanAm grundinvest mit Ø 6,5% p.a. und habe dafür keine Volatilität.

Oder in bewährte Aktienfonds z.B.:

BARING HONG KONG CHINA--> Ø letzte 10 Jahre 15,8% p.a. max. 45,6% p.a.

COMINVEST FONDAK--> Ø letzte 10 Jahre 7,2% p.a. max. 38% p.a.

[Crasher]

naja, aber die Kurse sollten schließlich irgendwann mal steigen sonst machst du keine Rendite. Also kaufst du auch mal teuer ein, also am Ende ersparst du dir durch den CAE nur den Fehler einmalig zum falschen Zeitpunkt zu kaufen. Statistisch gesehen kaufst du langfristig einen Mittelwert.

 

warum in enge und riskante Länderwetten? Man legt sein Geld global an wenn man keine Ahnung hat wo was abgeht. Vergangenheitsrendite is wurscht. Du musst mal von den 5-Jahres-Vergangenheits-Renditen wegkommen. Die bringen dir gar nichts, ausser das du vollkommen irrational handelst.