Fondsgebunde LV ab 2009 weiter besparen ODER in ETFS?

[wolffi79]

Hallo,

 

ich weiß diese Frage wird schwer zu beantworten sein, dennoch hoffe ich das hier einer besser Bescheid weiß als ich :'(

 

Ich habe seit 2000 eine fondsgebundene LV bei der Züricher laufen, die zzt. beitragsfrei gestellt ist.

Da der aktuelle Rückkaufwert hoch ist und ein ETF Portfolio mir die kostengünstigere Alternative scheint, plane ich diese abzustossen oder beitragsbefreit solange laufen zu lassen bis 12 Jahre erreicht sind. Dann greift nämlich die alte Regelung und die Eträge sind steuerbefreit zu 100%

 

Nun wird aber durch die kommende Abgeltungssteuer immer wieder dazu geraten noch schnell eine LV abzuschliessen um Steuern zu sparen. Bei meiner von 2000 spare ich ja dann noch mehr.

 

Die Frage ist nun: Die LV halten , nur wg. der Steuerbefreiung, hierfür aber auch erhebliche Kosten für die LV (Todesfallschuz brauch ich hier z.b. nicht und eben aktive Fonds) zu zahlen?

Oder stattdessen ab 2009 weiter privat in Etfs ansparen und hierfür halt später die Abgeltungssteuer zahlen.

 

Nun frage ich mich ob es möglich ist das ETfs nach den Steuern immer noch besser abschneiden als die Alternative der LV mit 100% Steuerbefreiung. Das Thema dürfte hier schon fester Bestandteil im Forum sein, aber wie gesagt, es geht hier um einen vorhandenen Vertrag von 2000 und nicht darum jetzt noch schnell eine LV abzuschliessen.

 

Gefühlsmäßig erscheint mir die ETF Variante immer noch besser, da z.b. in "Souverän investieren" in der alten Ausgabe von 2002, wo ja auch noch die alte Steuerregelung galt, er prinzipiell von fondsgebunden LVs abrät.

 

Gruß

Wolffi

[etherial]

Ich würde die LV definitiv nicht verkaufen, das ist definitiv das schlechteste Geschäft.

 

Ob du nun die LV besparst, oder einen ETF-Sparplan ist vermutlich egal:

 

Wenn jetzt 10 fette Jahre kommen, bringt die LV vermutlich ein wenig mehr. Dafür sind die ETFs aber weiterhin liquide, d.h. wenn du mal ein Haus bauen willst, kommst du schon vorher an das Geld heran.

 

Wenn jetzt 10 magere Jahre kommen, bringt die LV vermutlich weniger, weil du in mageren Jahren nicht soviele Steuern zahlst (Bei Verlusten sowieso nicht, bei Gewinnen mehr Freistellungsbetrag).

[Crasher]

generell bin ich ein Gegner von diesem Versicherungsmist. Da du das Ding aber schon Beitragsfrei gestellt würde ich es vermutlich weiterlaufen lassen und neues Geld in ETF´s stecken, wobei du natürlich die Abgeltungssteuer dadurch umgehen kannst, indem du die LV kündigst und dieses Geld bis Ende 2008 in deine ETF´s steckst..musst halt schauen wie hoch der Verlust ist, aber ich denke du kannst eine Münze werfen. Ich würd sie vermutlich kündigen weil du ja 60 Jahre sein musst und die Police muss 12 Jahre laufen um das Geld steuerfrei zu bekommen. Ich weiß ja nicht wann du 60 wirst. Wenn das in 5-6 Jahren der Fall wäre würde ich sie laufen lassen. Wenn das noch 10-20 Jahre sind vermutlich kündigen, denn die Provision hast du so oder so gezahlt. In einem ETF-Depot wär das Geld dann aber ebenso steuersicher (wenn du das Geld bis Ende 2008 in ETF´s anlegst) und weitaus günstiger und renditefreudiger angelegt. Gib mal mehr Infos.

[Anubis]

Ich würde mal folgendes bedenken:

 

Es gibt Modellrechnungen die darauf hinauslaufen, daß einzelne "günstige" Rentenfondspolicen in der Nachsteuerrendite besser abschneiden, als freie Fondssparpläne auf aktive Fonds unter Berücksichtigung der Abgeltungssteuer.

Wohl gemerkt: Nur einzelne vergleichsweise günstige Anbieter, dann Rentenversicherungen (also ohne den die Rendite schmälernden Todesfallschutz der LV) und Sparpläne auf aktive Fonds als Vergleichsmaßstab. Ich halte es daher für sehr unwahrscheinlich, daß Deine LV auch ein - billigeres - ETF-Spardepot nach Steuern noch schlagen sollte.

 

Hinzu kommt, daß vollkommen offen ist, ob es die Abgeltungssteuer in 30 oder 35 Jahren immer noch geben wird, was aber bei weiterem Besparen der LV ja Grundlage Deiner Kalkulation wäre. Ohne Abgeltungssteuer hat die Police sicher verloren.

Es ist noch ein verdammt langer Zeitraum (unterstellt 79 ist Dein Geburtsjahr), um bei der Geldanlage auf künftige steuerrechtliche Regelungen zu wetten.

 

Fazit: Ich würde nicht kündigen, aber auch nicht weiter in den Vertrag zahlen und jetzt anfangen, Dir aus frischem Geld ein ETF-Depot zu basteln.

[Crasher]

Aber es macht doch finanziell keinen Unterschied ob er kündigt oder es weiterlaufen lässt. Er hat ein bestimmtes Guthaben-die Provision wird ja sicherlich schon abgezogen sein. Also würde er bei z.B. 5000 € Guthaben jedes Jahr die fetten Gebühren bezahlen oder er kündigt das Ding, zahlt 50 € Bearbeitungsgebühr und legt 4950 € in ETF´s an die wahrscheinlich nur 1/10 an Gebühren kosten und fährt damit später sicherlich besser, weil das Geld (wenn er es bis Ende 2008 in ETF´s anlegt) nach 1 Jahr Haltedauer auch komplett steuerfrei ist. Den Steuervorteil hat er also so oder so, es geht doch jetzt nur noch darum das Geld welches sich in der LV befindet so kostengünstig wie möglich anzulegen und ich denke nicht das er bei einer Beitragsfreistellung besser weg kommt.

 

Mental gesehen hat er bei einer Kündgung natürlich Verlust gemacht weil die Provision weg ist und das jetzige Guthaben weitaus geringer sein wird als das was er eingezahlt hat, die Provision ist aber so oder so weg und die kommt auch nicht wieder Aber das Guthaben welches er jetzt hat bekommt er (abzüglich der Kündigungsgebühr) ausgezahlt und kann es kostengünstig anlegen oder eben teuer Beitragsfrei gestellt.

[Anubis]

Nun, an sich müssen bei einer vorzeitigen Kündigung ja die gesamten bis dahin erwirtschafteten Erträge der Police mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden. Einfach so steuerfrei in ETFs umschichten geht also nicht.

 

Käme also darauf an, ob schon zu versteuernde Erträge in der Police angefallen sind, der Rückkaufswert also schon über der Summe der eingezahlten Beiträge liegt. Vermute mal, nach 8 Jahren noch nicht. Wenn nicht, wäre kündigen und in ETFs umschichten wohl tatsächlich problemlos, wie Du schreibst.

[Crasher]

ausserdem gibt es ja vielleicht noch unausgeschöpfte Freibeträge

[Flasher]

Hi!

 

Ich würde die Entscheidung nicht von der Steuerfrage abhängig machen. Ich vermute mal du bist Baujahr 79 also kurz vor 30 Jahre.

Bis du in Rente gehst und das Geld brauchst wird sich die Steuergesetzgebung noch oft ändern und du kannst aus heutiger Sicht garnicht beurteilen was die richtige Entscheidung ist. (aus steuerlicher Sicht)

Deshalb würde ich jetzt die Steuersache mal außen vor lassen und überlegen, was dir mehr Rendite bringt.

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[Anubis]

Ja, wie schon festgestellt, wäre Weiterzahlen in der Police tatsächlich eine Wette auf in ca. 30 Jahren bestehende steuerrechtliche Regelungen, also Existenz einer Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge von 25% oder mehr. Dieser unsicheren Größe stehen in der Kalkulation sicher anfallende Kosten des Vertrages und der enthaltenen aktiven Fonds gegenüber.

 

Würde Weiterzahlen schon aus dieser Erwägung heraus ausschließen. Mag sein, daß Kündigen und Umschichten in ETFs (sofern steuerneutral möglich) rational betrachtet doch die beste Variante wäre.

[Onkel_Dagobert]

ich weiß diese Frage wird schwer zu beantworten sein, dennoch hoffe ich das hier einer besser Bescheid weiß als ich :'(

[...]

Die Frage ist nun: Die LV halten , nur wg. der Steuerbefreiung, hierfür aber auch erhebliche Kosten für die LV (Todesfallschuz brauch ich hier z.b. nicht und eben aktive Fonds) zu zahlen?

Oder stattdessen ab 2009 weiter privat in Etfs ansparen und hierfür halt später die Abgeltungssteuer zahlen.

Ja, die Frage ist ziemlich schwer zu beantworten. Die Gruende hatten die vorherigen Poster bereits genannt.

 

Ich weiss nicht, ob das geht, aber koenntest Du eine Splittung vornehmen? Also einerseits in einen ETF-Sparplan einzahlen und gleichzeitig einen kleineren Betrag in relativ volatile Fonds in der LV? Dann koenntest Du Dein Portfolio auf beide Investmentplaene verteilen. Eine fondsgebundene LV lohnt sich u.U. bei sehr volatilen Werten, deswegen koenntest Du derartige Investitionen in dem LV-Mantel taetigen. (Natuerlich haengt das davon ab, ob die LV ueberhaupt derartige "Zockerfonds" bietet - zur Altersvorsorge in nennenswertem Umfang sind die sicherlich nicht geeignet - und ob Du bereit bist, in diese auch zu investieren.)

 

[Den Grund fuer die obige Aussage hatte ich bereits woanders erklaert: Bei hoher Volatilitaet steigt sowohl das Verlustrisiko als auch die Gewinnchance. Im Extremfall einer 50/50 Chance auf Totalverlust oder Vervielfachung des eingesetzten Kapitals spielen Gebuehren keine Rolle mehr. Die Moeglichkeit eines steuerfreien Gewinns hingegen schon. Diesen Extremfall bieten LVs zwar nicht an, aber bei Portfolios mit hohem EM-Anteil, bei denen die Volatilitaet ausreichend gross ist, um eine Investition in LVs zu rechtfertigen. Und lass Dir von den LV-Gegnern nichts aufschwatzen: Rendite ist nicht alleinentscheidend, in der Portfoliotheorie ist das *Risiko*/Rendite-Profil entscheidend.]

 

Die Antwort auf Deine Frage haengt vor allem von drei Faktoren ab: Deiner Risikobereitschaft bei der Erstellung Deines Investments (LV+Sparplan), der Zeit bis zum Renteneintritt, und der Frage, ob die aktiven Fonds in der LV ueberhaupt genuegend Flexibilitaet bei der Wahl Deines zukuenftigen Portfolios bieten.

[Crasher]

Warum soll er auf einmal mit Geld zocken was für andere Dinge geplant war (z.B. Altersvorsorge) ?

[Onkel_Dagobert]

Warum soll er auf einmal mit Geld zocken was für andere Dinge geplant war (z.B. Altersvorsorge) ?

Ich denke, man sollte sich *erst* ueberlegen, wie man seine Altersvorsorge plant und welche Strategie man waehlen moechte. Dazu gehoert auch das persoenliche Risikoprofil und der Anteil der hoch-volatilen Anlageformen.

 

Machen riskante Anlagen Sinn fuer die Altersvorsorge? Vielleicht wenig, aber bei einer Laufzeit von >30 Jahren ist es eine Ueberlegung wert. *Wenn* man sich das ueberlegt und dafuer entscheidet, dann kann man sich ueberlegen, ob man diese Anlage sinnvoll in dem Versicherungsmantel vornehmen kann (z.B. 10% Anteil des Gesamtsparplans, bei 100 Euro monatlich also 10 Euro in die Versicherung, und die Versicherung hat dann einen EM-Anteil von 100%; im Laufe der Zeit kann man das Kapital dann umshiften und die Versicherung beitragsfrei stellen).

 

*Wenn* man sich das ueberlegt und dagegen entscheidet, dann braucht man seine Versicherung nicht weiter zu besparen.

 

 

Nochmals ganz deutlich: Ich behaupte nicht, dass das die einzige moegliche oder die einzige sinnvolle Strategie darstellt! Ich sage nur, dass man sich das sehr gut ueberlegen sollte und nicht einfach nur "Anlageform X" zugunsten von "Anlageform Y" verteufeln soll ohne sich weitergehende Gedanken zu machen.

 

Ausserdem verstehe ich nicht, warum alle Leute *entweder* eine fondsgebundene LV *oder* einen Sparplan machen muessen. Gibt es einen Grund, warum nicht beides (in einer geeigneten Strategie) geht?

[Crasher]

Tja, das kommt auf die jeweilige Auffassung des Anlegers an. Für mich kommt sowas aus Kosten-und Performancesicht nicht in Frage. Weil ich

 

1. meine Garantien irgendwann selber baue

2. keine Todesfallsumme brauche

3. flexbibel anlegen will

4. nicht den Luxus brauche laufend umzuschichten

5. ich alles 100%ig selber steuern möchte

6. auf Pseudo-Steuervorteile verzichten kann, weil diese in 99,999% der Versicherungsprodukte allein durch die hohen Kosten aufgefressen werden

 

Diese Thema "Geldanlagen in Versicherungsprodukte vs. eigene Strategie" wurde ja schon so oft thematisiert, besprochen und an Vorschlägen gerechnet. Und bisher gibt es kein Versicherungsprodukt was langfristigen Anlegern mit den ganzen Sicherheiten, Steuervorteilen, Garantien u.s.w (die ein bisschen Eigenarbeit nicht scheuen) einen Vorteil gegenüber z.B. einem sinnvoll aufgebauten ETF-Depot bietet mit eigenen Absicherungen. Vor allem nicht bis Ende 2008 und auch danach nicht wirklich. Kosten minimieren ist bei Versicherungsprodukten so ziemlich der wichtigste Punkt um die Performance zu steigern. Und die günstigste, mir bekannte Anlage mit VErsicherungsmantal die in kostengünstige ETF´s anlegt liegt bei 1% p.A. + Provision u.s.w ! Und selbst diese wurde hier im Forum als nur bedingt tauglich empfunden und ist trotz des Steuervorteils 0,5% teurer als ein solides, eigenes ETF Depot und bietet bei eingerechneten Freibeträgen auch keinen Mehrwert. Man kann sich natürlich die Arbeit machen und solche Produkte auseinander nehmen, man kann sich aber auch die Arbeit machen und ein bisschen mit der Materie befassen und ein eigenes Depot bauen Jeder wie er will. Ich gehöre eher dem 2. Typ an, weil ich relativ wenig auf Empfehlungen und Meinungen von Leuten gebe die von Provisionen und der gleichen gesteuert und beeinflusst werden.

[Anubis]

Wobei die 1%-Police die Indexfondspolice von Legal&General ist, bei der allerdings keine Provision anfällt. Das Ding wird direkt über das Internet unter Verzicht auf provisionshungrigen Außendienst vertrieben. L&G hat dabei nach eigenen Angaben den informierten, selbstentscheidenden Kunden als Zielgruppe im Auge.

 

Ist m.E. die einzige fondsgebundene Rentenversicherung über die man schon nachdenken kann. Dabei bleibt natürlich, daß die Kosten immer noch über denen eines ETF-Eigenbau-Depots liegen. Ob die Police in der Nachsteuerrendite dann besser abschneidet, bleibt eine Wette auf das Steuerrecht des Jahres 2035 oder wann auch immer.

[Crasher]

ebenso sollte man beachten das die Index-Police nur in monatsintervallen ab 100 geht, keine 3-monatliche Sparweise und somit auch nix für Sparer die mal keine 100 übrig haben. Ich weiß jetzt leider nicht wie flexibel es gehandhabt wird wenn man mal aussetzen will/muss. Zur Abbildungsqualität der Indexfonds weiß ich auch nicht viel. Man muss sich dies bezüglich also schlau machen.

[Onkel_Dagobert]

@anubis: Danke fuer die Informationen. Das ist zwar ein bisschen off-topic, denn es beantwortet nicht die Frage des Threaderstellers, aber zumindest praesentierst Du nachpruefbare Fakten.

 

Dabei bleibt natürlich, daß die Kosten immer noch über denen eines ETF-Eigenbau-Depots liegen. Ob die Police in der Nachsteuerrendite dann besser abschneidet, bleibt eine Wette auf das Steuerrecht des Jahres 2035 oder wann auch immer.

Das ist ein guter Punkt. Allerdings hatte ich schon ein paar Mal ein Beispiel angefuehrt und bisher keinen Widerspruch bekommen: Wer 1995 einen Fondssparplan fuer die Altersvorsorge eroeffnet hat mit 30 Jahren Laufzeit schaut jetzt in die Roehre. Umgekehrt ist mir kein Fall bekannt, in dem sich das Steuerrecht im Nachhinein unguenstig fuer LV-Versicherungskunden geaendert hat.

 

Vielleicht habe ich ja Unrecht, aber es hat dem noch niemand widersprochen. Zumindest nicht mit serioesen Argumenten (von polemischer Hilflosigkeit mal abgesehen).

 

Andererseits kann sich das Steuerrecht natuerlich auch zugunsten von Sparplananlegern aendern, deshalb lasse ich das Argument mit der Wette gegen die Steuer gelten ...

 

 

Tja, das kommt auf die jeweilige Auffassung des Anlegers an. Für mich kommt sowas aus Kosten-und Performancesicht nicht in Frage.

Das ist genau mein Reden - *erst* ueber die jeweilige Anlagestrategie klar werden, dann eine Entscheidung treffen. Fuer *Dich* kommt es nicht in Frage, aber Du gibst Ratschlaege, ohne kenntlich zu machen, dass sie ausschliesslich Deine persoenliche Situation betreffen. Du fragst nicht nach den genauen Plaenen des Threaderstellers (und ermunterst ihn auch nicht dazu, sich entsprechende Gedanken zu machen) und Du schilderst nicht einmal Deine Situation.

 

Du nimmst einfach an, dass alles, was Du fuer Dich herausgefunden hast, automatisch fuer den Rest der Welt gilt.

 

 

1. meine Garantien irgendwann selber baue

2. keine Todesfallsumme brauche

3. flexbibel anlegen will

4. nicht den Luxus brauche laufend umzuschichten

5. ich alles 100%ig selber steuern möchte

6. auf Pseudo-Steuervorteile verzichten kann, weil diese in 99,999% der Versicherungsprodukte allein durch die hohen Kosten aufgefressen werden

Das sind gute Punkte. Z.B. bezgl. 4. stimme ich Dir zu: Laufend umschichten bringt IMHO nichts. Allerdings kann im Laufe von z.B. 30 Jahren eine Verringerung des Aktienanteils durchaus sinnvoll sein. Alle paar Jahre koennte ein Umschichten Sinn machen. In einem Sparplan ist das natuerlich auch moeglich, dann muss man allerdings fuer den jeweiligen Betrag eventuell ein bisschen Steuern zahlen.

 

 

Ich gehöre eher dem 2. Typ an, weil ich relativ wenig auf Empfehlungen und Meinungen von Leuten gebe die von Provisionen und der gleichen gesteuert und beeinflusst werden.

Siehe oben zu Deiner persoenlichen Meinung.

 

In der Sache stimme ich Dir aber wiederum zu. Die Versicherungsheinis schauen als erstes auf die Provision. Da ist es natuerlich sehr fraglich, wie man ueberhaupt eine gute Versicherung bekommen kann, wenn man sich entschieden hat, eine zu wollen. Diese Frage kann ich auch nicht beantworten (gute Versicherungsmakler? Hahaha, guter Witz!).

 

Allerdings ist die genannte Fondspolice lt. Anubis tatsaechlich provisionsfrei. Das heisst, man muss sich zumindest nicht mit dem Beraterpack rumschlagen. Bei meiner Argumentation mit der hohen Volatilitaet waere sie vielleicht als Beimischung interessant, aber dann muss der Anleger schon einen Sparplan mit mehreren hundert Euro machen und sich leisten koennen, mit den 100 Euro jeden Monat zu zocken ...

 

In diesem Thread geht es aber dann um Schadensbegrenzung bei einer existierenden Versicherung. Daher ist dieses Thema zwar trotzdem interessant, aber off-topic.

[Crasher]

Aber dann sag mir mal für wen denn KLV o. RV noch lohnen ? Die sechs Punkte treffen nämlich sicherlich nicht nur auf mich zu. Die Dinger von vor 10 Jahren hatten wenigstens noch einen halbwegs lohnenden Bauplan mit kompletter Steuerfreiheit und 3-4% Garantiezins, aber die Produkte von heute sind doch wirklich unter aller Sau, auch fondsgebundene. Es gibt doch genug Kritikpunkte die zu meinen obigen noch dazu kommen.

 

- meist schlechte Aktienfonds bei fondsgebundenen

- hohe zusätzliche Gebühren f. AA u.s.w

- Garantiezins nach Abzug von Gebühren auf Sparbuch-Niveau für Verträge der letzten 3-4 Jahre

- Unflexibilität wurde schon erwähnt

- Neuverträge seit 2005 bieten nur noch den halben Steuervorteil

 

Das sind ja nicht nur Punkte die mich betreffen weil ich so pingelig bin Wer so ein Ding also heute noch abschließt dem kann man auch nicht mehr helfen. Lohnenswerte Altverträge mal ausgenommen, aber das muss sich dann unter dem Strich schon lohnen.

[Onkel_Dagobert]

Aber dann sag mir mal für wen denn KLV o. RV noch lohnen ?

Das ist eine gute Frage. Fuer die Alterssicherung lohnen sie sich IMHO sicherlich nicht.

 

Ich koennte sie mir (aber wirklich nur ganz wenige davon) als Beimischung zu einem Zockerdepot vorstellen. Fuer Leute, die auf aktive Fonds, Branchen-, Laenderwetten und aehnliches stehen. Und die dabei Steuern sparen wollen. Ich denke nicht, dass das auf Dauer (bzw. im Mittel) einen Mehrwert generieren kann (im Mittel ist der Markt effizient und Ineffizienzen - so sie denn zu finden sind - kann ein Anleger nicht mit Fondsinvestments ausnutzen). Aber wer auf sowas steht, der sollte sich in Bezug auf Versicherungen schlau machen.

 

Das rein praktische Problem (wie *finde* ich ueberhaupt eine gute Versicherung?) bleibt damit bestehen.

 

Die Dinger von vor 10 Jahren hatten wenigstens noch einen halbwegs lohnenden Bauplan mit kompletter Steuerfreiheit und 3-4% Garantiezins, aber die Produkte von heute sind doch wirklich unter aller Sau, auch fondsgebundene.

Na, ich weiss nicht. Die Produkte mit Garantiezins haben diesen aber nur fuer den (sehr oft geheimen, aber immer recht niedrigen) Sparanteil geboten. Sooo toll waren die nicht.

 

- Garantiezins nach Abzug von Gebühren auf Sparbuch-Niveau für Verträge der letzten 3-4 Jahre

Na, ist das nicht ein bisschen optimistisch? Ich glaube, die Versicherungen mit Garantiezins sind da schlechter ...

 

Lohnenswerte Altverträge mal ausgenommen, aber das muss sich dann unter dem Strich schon lohnen.

Genau darum geht es hier. Ist der Vertrag des Threaderstellers "lohnend" oder nicht? Steuerfrei ist er zumindest, fondsgebunden auch. Die Frage bleibt also ob Kuendigung, Beitragsfreistellung oder Zockerdepot mit kleinem Anteil.