etherial Februar 9, 2008 Wenn ich die aktuell handelbaren ETFs betrachte, bekomme ich nach und nach den Eindruck, dass wir hier ein wenig zu sehr an unseren Überzeugungen hängen. Es gibt ja zwei implizite Regeln für gute ETF-Portfolios: - marktbreite Indizes - Abdeckung sämtlicher Assetklassen Nun - wie werden die ETFs selbst abgebildet: Es scheint so als gäbe es da 3 Strategien: 1. Direkt mit Aktien (Sampling) Wenn IShares also einen EuroSTOXX 330 abbilden möchte so versuchen sie möglichst solche Aktien einzukaufen, die der Zusammensetzung des Eurostoxx 330 nache kommen. Effektiv werden deutlich weniger als 330 Werte enthalten sein und auch zu ganz anderen Gewichten. 2. Index-Swaps Wenn Lyxor den DAX abbildet dann sieht das so aus: 31% Frankreich 24% Deutschland 16% Italien ... Quelle Jahresbericht von Lyxor Die DAX-Performance wird erreicht durch einen Total-Return-SWAP. 3. Direktes und Indirektes Sampling Das frühere Indexchange hatte im Bestand nicht nur Aktien aus dem Index sondern auch Zertifkate auf den Index. D.h. zumindest ein Teil der gehaltenen Werte machte die Index-Performance vollständig mit. Der andere Teil waren die Aktien, die genauso wie bei Ishares irgendwie unreguliert reingekommen sind und mit dem abgebildeten Index nicht zwangsweise was zu tun hatten. Bei allen drei Strategien wundert man sich über einen Tracking Error? 1. und 3. Wenn der Index gesampled wird und Ishares zu doof war die richtigen Aktien einzukaufen (sodass ihr Portfolio schlechter abschneidet), dann muss ich das bezahlen. Ich habe also einen passiven Fonds gekauft, mit der Hoffnung, dass hier der Index abgebildet wird. Effektiv zahle ich aber für eine Underperformance der Fondsmanager-Entscheidungen (und gerade das wollte ich doch vermeiden). 2. Wenn ein Total-Return-SWAP eingesetzt wird, dann dürfte es eigentlich keinen Tracking Error geben. Der SWAP ist ja so konzipiert, dass Lyxor/DBX jeweils der Teil zufließt, der nötig ist, um den Index (abzüglich TER) abzubilden. Effektiv ist es aber so, dass DBX und Lyxor unterschiedliche Performance ausweisen, wenn sie den gleichen Index abbilden. Mindestens einer von beiden hat einen Tracking Error, obwohl es mit SWAPs eigentlich nicht gehen dürfte Irgendwo muss also ein aktives Element vorhanden sein, dass mir einen positiven oder negativen Tracking Error erzeugt. Und der ETF haftet dafür nicht. Und irgendwie kann dieses aktive Element auch nicht durch TRN-SWAPS ausgemerzt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
luino Februar 9, 2008 Ich befürchte die Anbieter überlegen sich, wie sie über die Verwaltungsgebühr hinaus weitere risikolose Gewinne für sich generieren können. Sie sagen: der Indexer will den Durchschnitt. Den soll er kriegen und dafür basteln wir ihm was zurecht. Wenn wir aus der Bastelei was zusätzliches rausholen gehört es uns, wenn es in die Wicken geht trägt es der Indexer! Wenn ich das nicht will muß ich selber sampeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Februar 9, 2008 Verschwörungstheorie bitte begründen. Auch Abweichungen nach Oben bekommt der Anleger. Oder aber die Gesellschaft trägt auch die Verluste wenns schief geht bei swaps. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 9, 2008 Verschwörungstheorie bitte begründen. Auch Abweichungen nach Oben bekommt der Anleger. Oder aber die Gesellschaft trägt auch die Verluste wenns schief geht bei swaps. Sehe ich grundsätzlich genauso. Aber nimm z.B. mal den STOXX 600. Ich zahle 0,05% mehr an TER. Wenn das Fondsmanagement sich aber entscheidet nur die ersten 50 Positionen selbst zu halten und den Rest als Tracking Error auszuweisen, dann hätte ich mir auch gleich den STOXX 50 kaufen können. Ich wüsste schon gern. Es könnte ja wirklich sein, dass marktbreite Indizes die selben Aktien enthalten wie die Bluechip-Indizes. Und dass man dann eben einen größeren Tracking Error hat. Der Tracking Error bei SWAP-ETFs ist dir aber auch nicht klar, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Februar 9, 2008 · bearbeitet Februar 9, 2008 von otto03 Beispielhaft DJ Stoxx 600 Quelle Indexdaten von Stoxx, ETF-Daten von Ishares, Stand 07.02.2008 lfd Jahr -13,75% -13,55% 1 Jahr -15,65% -15,37% 3 Jahre +28,69% +28,66% 5 Jahre +95,47% +93,68% Halte die Unterschiede für hinnehmbar ! Daten des Stoxx 50 sehen ziemlich anders aus als die des Stoxx 600 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Februar 9, 2008 · bearbeitet Februar 9, 2008 von Torman Der Tracking-Error kann bei SWAP-ETFs eigentlich nur durch die Bewertung des SWAPs entstehen. Zumindest bei Lyxor laufen die SWAPs über 5 Jahre und ein Ausgleich findet erst am Ende der Periode statt und nicht täglich. Die Frage ist also, wie der in der Höhe unsichere und in der Zukunft liegende Ausgleichsbetrag täglich bewertet wird. Ähnlich wie bei einer Option könnte dabei die Zeit bis zur Zahlung und die Volatilität des Index und des Fondportfolios eine Rolle spielen. Marktpreise gibt es für diese SWAPs wohl nicht. Die Bewertung hängt dann wohl auch noch vom Bewertungsmodell des jeweiligen Anbieters ab. Bei Lyxor stand, dass der SWAP-Partner (also SG in diesem Fall) die Bewertung des SWAPs vornimmt. Bei den ETFs, die den Index mit Aktien abbilden entsteht der Tracking-Error wohl im wesentlichen durch die geringe Cash-Quote die auch ETFs vorhalten. Gruß Torman Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 10, 2008 Der Tracking-Error kann bei SWAP-ETFs eigentlich nur durch die Bewertung des SWAPs entstehen. Ist zumindest eine Erklärung. Bei den ETFs, die den Index mit Aktien abbilden entsteht der Tracking-Error wohl im wesentlichen durch die geringe Cash-Quote die auch ETFs vorhalten. Na da fand ich meine Erklärung aber besser: Die bilden den Index ja gar nicht mit den richtigen Aktien ab sondern mit Substituenten. Klar, dass dann hin und wieder mal eine Abweichung ensteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Februar 10, 2008 .....Irgendwo muss also ein aktives Element vorhanden sein, dass mir einen positiven oder negativen Tracking Error erzeugt. Und der ETF haftet dafür nicht. Und irgendwie kann dieses aktive Element auch nicht durch TRN-SWAPS ausgemerzt werden. ....diese Fragestellung von etherial halte ich für extrem wichtig, weil davon nach 31.1.08 unser Wohl und wehe abhängt. Die Frage ist dann - sollten wir vielleicht einen Teil unserer Portfolios als echte Indexfonds statt als ETFs investieren? Also zB den USA-Pictet-Indexfonds (Pictet Funds - USA Index P Cap 694231 TER 0.32% Volumen 570 Mio Anlageuniversum: S&P 500 ), der zwar etwas mehr TER (0,3% beim dbx-USA) hat dafür aber als Indexfonds hoffentlich sauber nur Aktien sammelt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 10, 2008 ....diese Fragestellung von etherial halte ich für extrem wichtig, weil davon nach 31.1.08 unser Wohl und wehe abhängt. Die Frage ist dann - sollten wir vielleicht einen Teil unserer Portfolios als echte Indexfonds statt als ETFs investieren? Also zB den USA-Pictet-Indexfonds (Pictet Funds - USA Index P Cap 694231 TER 0.32% Volumen 570 Mio Anlageuniversum: S&P 500 ), der zwar etwas mehr TER (0,3% beim dbx-USA) hat dafür aber als Indexfonds hoffentlich sauber nur Aktien sammelt? Habe auch schon mit dem Gedanken gespielt. Wie schätzt du das Risiko ein, dass die echten Indexfonds auf Dauer nicht überleben werden? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Februar 10, 2008 Also zB den USA-Pictet-Indexfonds (Pictet Funds - USA Index P Cap 694231 TER 0.32% Volumen 570 Mio Anlageuniversum: S&P 500 ), der zwar etwas mehr TER (0,3% beim dbx-USA) hat dafür aber als Indexfonds hoffentlich sauber nur Aktien sammelt? Was soll denn das bringen? Indexfonds dürfen auch 10% Derivate enthalten. Und die dürfen auch so samplen wie sie wollen. Und sie müssen eine Cashquote halten, weil sie keinen Creation/Redemption-Prozess haben. Mein Anliegen ging eher dahin: Wir kaufen alle keine Aktiven Fonds, weil aktive Strategien keinen Mehrwert bringen. Effektiv wird aber in jedem ETF auch nicht genau der Index gekauft, sondern etwas, was vermutlich ähnlich wie der Index läuft. Da Outperformance nicht vorhersehbar ist, sollte der Tracking-Error ebenfalls nicht vorhersehbar sein. Folglich ist ein Investement ohne Tracking Error sicherlich vorzuziehen. Aber das sind dann eben Swapper. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Februar 10, 2008 Na da fand ich meine Erklärung aber besser: Die bilden den Index ja gar nicht mit den richtigen Aktien ab sondern mit Substituenten. Klar, dass dann hin und wieder mal eine Abweichung ensteht. Zumindest der ishares DAX-ETF sieht nach einer 1:1 Kopie des Index aus. Das ist der einzige ETF den ich derzeit habe. Die DB nennt in einer von SumSum schon mal geposteten Präsentation ein paar Gründe für den Tracking-Error bei "klassischen" ETFs (Indexanpassungen, zeitversetzte Dividendenauszahlungen). Präsentation Habe auch schon mit dem Gedanken gespielt. Wie schätzt du das Risiko ein, dass die echten Indexfonds auf Dauer nicht überleben werden? Das ist meine Befürchtung. Vielleicht gibt es bald nur noch die SWAPs, da die Banken mehr dran verdienen (kein Einzelfondmanagement sondern ein großer Risikopool) und sie wegen geringerem Tracking-Error und der geringeren TER auch für die Kunden attraktiver sind. Ich persönlich habe aber noch immer ein ungutes Gefühl bei der Sache. Mein Ausweg: nur "klassische" ETFs mit sehr großem Volumen kaufen. Die werden wohl als letztes aufgelöst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
norisk Februar 10, 2008 Da Outperformance nicht vorhersehbar ist, sollte der Tracking-Error ebenfalls nicht vorhersehbar sein. Folglich ist ein Investement ohne Tracking Error sicherlich vorzuziehen. Kann man doch alles mit dem Indexer-Gedankengut wieder relativieren! Bei einer ausreichenden Diversifikation kommt es danach nur auf die Kosten an. Der Kostenvorteil ist somit langfristig immer höher als der Vorteil einer kostenintensiveren anderen Auswahl. Langfristig tendiert alles wieder zur Mitte. Also ist doch alles gut so, in der schönen Welt der ETF's! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Februar 10, 2008 Habe auch schon mit dem Gedanken gespielt. Wie schätzt du das Risiko ein, dass die echten Indexfonds auf Dauer nicht überleben werden? In den USA existieren diese beiden Ansätze also Indexfonds à la Vanguard und ETFs à la Spider schon seit vielen Jahren parallel nebeneinander her. Die Kostenquote ist in den USA bei beiden niedriger als bei uns. Warum soll´s das nicht auch bei uns noch lange geben - wobei "bei uns" natürlich Quatsch ist, denn Pictet das sind Gnomen und echte Indexfonds aus deutschem Beritt gibt´s glaub ich gar nicht.... Etherial hat aber gepostet, daß die Indexfonds auch Derivate nutzen dürfen - daist dann eh egal... Vielleicht ist die Wahrheit von der durchschnittlichen Entwicklung solcher Konstrukte das wichtigste, denn eine permanente Über oder Unterperformance der 10%-Derivatanteile der ETF-Körbe gegenüber deren 90%-Echt-Aktienanteile wirds aus logischen Gründen nicht geben - und da ist doch dann ales klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Februar 16, 2008 · bearbeitet Februar 16, 2008 von Luxor denn Pictet das sind Gnomen was meinst du damit? der pictet pacific ex japan p-cap (thesaurierend) ist günstiger (TER: 0,45%; factsheet Stand nov 2007) als ein vergleichbarer lyxor-etf msci asia pacific ex japan (TER:0,65%). der pictet hat aber auch einen tracking error von 1,2%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zocker Februar 21, 2008 was meinst du damit? der pictet pacific ex japan p-cap (thesaurierend) ist günstiger (TER: 0,45%; factsheet Stand nov 2007) als ein vergleichbarer lyxor-etf msci asia pacific ex japan (TER:0,65%). der pictet hat aber auch einen tracking error von 1,2%. denn Pictet das sind schweizer Gnomen und echte Indexfonds aus deutschem Beritt gibt´s glaub ich gar nicht.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Februar 22, 2008 mir ist eigentlich egal wo und von wem der fonds aufgelegt ist. solange er steuerlich transparent ist. ist es dir wichtig, dass es ein fonds mit deutscher isin ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bopper April 23, 2008 ich beobachte in letzter Zeit immer größere Tracking Errors, liegt das evtl. an Onvista oder sind die wirklich so groß? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 2, 2008 noch besser ist der japan fonds von dbx. da hab ich mich schon gefragt, ob das was mit der fondswährung ($) zu tun hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 2, 2008 noch besser ist der japan fonds von dbx. da hab ich mich schon gefragt, ob das was mit der fondswährung ($) zu tun hat. Wo siehst Du das ? Seit Ende 2007 per 30.04.2008 MSCI Japan net lt. MSCIBarra -7,14% DB-X Tracker MSCI Japan NAV -7,30% Hast Du andere/bessere Informationen ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 2, 2008 es geht mir um das chartbild bei onvista. vor ein paar tagen, als ich reinschaute, sah es so aus als hätte der etf den index um ca. 5% "outperformed" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Mai 3, 2008 es geht mir um das chartbild bei onvista. vor ein paar tagen, als ich reinschaute, sah es so aus als hätte der etf den index um ca. 5% "outperformed" Alte Regel: Daten/Charts von Drittanbietern müssen nicht immer richtig sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Luxor Mai 6, 2008 ja is klar. ist aber trotzdem schön zu sehen, dass der etf outperformed. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
