Shorting, Kreditderivate, Devisenwetten mit ETFs

[etherial]

Ich möchte eigentlich weniger auf die neuen Devisenwetten unter den DBX-Trackers eingehen, obwohl mich das Diversifikationspotential durchaus interessieren würde.

 

Was mich viel eher wundert: Die Deutsche Bank lanciert jetzt in aller Schnelle ETFs auf:

 

- Kreditderivate in Short und Longposition

- Shortindizes

- Devisenwetten

 

Sowas gabt es meines Erachtens weder bei Fonds noch bei Zertifikaten. Warum können ETFs auf einmal Märkte erschließen, die selbst den Zertifikaten verborgen blieben.

 

Bis auf die Indexbindung ist im ETF-Mantel jetzt wohl irgendwie alles möglich, was auch in Hedge-Fonds möglich ist. Kommt denn demnächst ein ETF auf einen Hedgefonds-Index? Also Quasi ein Dachhedgefonds in ETF-Mantel?

 

Diese Form der Unterregulierung macht mir eigentlich nichts aus, aber es kommt mir schon etwas komisch vor ... Entweder ist da (wie bei Zertifikaten) ein Haken für den Anleger oder einer für den Staat mit drin.

[steff123]

- Kreditderivate in Short und Longposition

 

Hast du nen Link. Würde mich mal interessieren, was das für Produkte sind.

[Grumel]

Bin mal gespannt wie sich das Entwickelt mit der Markenpositionierung. Powershares zum Beispiel ist ja ausschließlich im Investmentporn Geschäft. Konsequent auf Standard Produkte setzt bisher scheinbar keiner.

[etherial]

Powershares zum Beispiel ist ja ausschließlich im Investmentporn Geschäft.

 

Der QQQ ist doch Standard? Oder zählt der nicht, weil es ein Technologie-Index ist?

 

Hast du nen Link. Würde mich mal interessieren, was das für Produkte sind.

 

Einfach auf DBX-Tracker-Seite nachschauen.

[StinkeBär]

Beispiel:

Der Index soll eine Strategie abbilden, bei der 1-Monats-Terminkontrakte auf drei G10-Währungen, die im vorangegangenen 12-Monats-Zeitraum gegenüber dem US-Dollar den größten Wertzuwachs verzeichnet haben, gekauft und 1-Monats-Terminkontrakte auf drei G10-Währungen, die im vorangegangenen 12-Monats-Zeitraum gegenüber dem US-Dollar den größten Wertverlust verzeichnet haben, verkauft werden, wie durch die Kassawechselkurse für diese Währungen gegenüber dem US-Dollar bestimmt. Der Pool von Währungen, die für die Aufnahme in jeden der Zugrunde liegenden Indizes geeignet sind, setzt sich aus den "G10-Währungen" zusammen. Der Index ist mit einer Verzinsungskomponente ausgestattet, so dass der Wert des Index abgesehen von den Schwankungen aufgrund von Veränderungen der Wechselkurse und Zinssätze der Indexwährungen zu einem Geldmarktsatz steigt. Der Schlussstand des Funded Index wird daher auch durch Änderungen des von der Europäischen Zentralbank berechneten Tagesgeldsatzes am Interbankenmarkt der Eurozone beeinflusst.

 

 

Welcher Privatanleger kann sowas noch einschätzen ich passe.

 

Nicht falsch verstehen ich kritisiere nicht das Produkt, ich bezweifle nur das die Masse der Privatanleger solche Strategien beurteilen können.

 

Mag sinnvoll sein, jedoch sind die Produkte für mich Blackboxen und wenn ich noch nicht mal einen Hauch von einer Ahnung habe, wann wofür die Dinger gut sind, dann kaufe ich im Zweifel sowas nicht. Vielleicht sind die Devisen ETF´s was für Institutionelle, aber nicht für den Ottonormalspekulanten wie mich.

[Herr S.]

- Kreditderivate in Short und Longposition

- Shortindizes

- Devisenwetten

 

Gibt genug Zertifikate die das können.

[Torman]

Es sieht so aus, als wollte die DB mit den SWAP-ETFs alles nachbilden, was es auch als Zertifikat gibt. Hat wohl auch steuerliche Gründe

 

Zertifikate auf Short-Indizes und Credit gibt es auf jeden Fall.

 

Das schöne an den Shorts ist doch, dass man damit eine Gegenposition zu den Longs hat. Man legt das Geld von beiden in kurzfristigen Rentenwerten an und verdient neben der TER noch eine schöne Summe praktisch risikolos.

 

Über die Swap-Konstruktionen sind den Spielarten ähnlich wie bei Zertifikaten kaum Grenzen gesetzt. Das ganze kann sich zu einer echten Goldgrube für die DB entwickeln.

 

Wie groß die Risiken für den Anleger sind, lässt sich aber kaum durchschauen. Zumindest müssen die Fonds ja immer irgendwelche Wertpapiere halten. Ein ungutes Gefühl bei mir bleibt aber trotzdem.

 

Torman

[Grumel]

Der QQQ ist doch Standard?

 

Nö braucht auch kein Mensch. 1. Sektorwette 2. Nichtmal ne richtige Sektorwette, da nur Nasdaq Technologiewerte. Also doppelter Murx.

[etherial]

Nö braucht auch kein Mensch. 1. Sektorwette 2. Nichtmal ne richtige Sektorwette, da nur Nasdaq Technologiewerte. Also doppelter Murx.

 

Der Nasdaq korrelliert recht gering mit dem S&P würde ich mal behaupten. Solange es keine US-Smallcaps gibt ist er für mich immer noch die beste Wahl für eine Non-Blue-Chip-Alternative in USA.

[otto03]

Die erhältlichen ETFs bilden nicht den Nasdaq Index ab, sondern den Nasdaq 100 (100 größten Werte) . Dies sind keine small Caps.

 

Die großen Werte sind alle im S&P500 enthalten (natürlich in anderer Gewichtung), z,B. Apple, Microsoft,Google,Cisco etc. .

[etherial]

Was mich insgesamt verwundert stimmt: Die Devisenindexe haben eine so grauenhaft schlechte Performance, es scheint ingesamt absolut egal was man wie lange kauft oder verkauft, die erzielte Rendit hat nichtmal Geldmarktniveau.

[zocker]

Ich möchte eigentlich weniger auf die neuen Devisenwetten unter den DBX-Trackers eingehen, obwohl mich das Diversifikationspotential durchaus interessieren würde.

 

Was mich viel eher wundert: Die Deutsche Bank lanciert jetzt in aller Schnelle ETFs auf:

 

- Kreditderivate in Short und Longposition

- Shortindizes

- Devisenwetten

 

Bis auf die Indexbindung ist im ETF-Mantel jetzt wohl irgendwie alles möglich, was auch in Hedge-Fonds möglich ist. Kommt denn demnächst ein ETF auf einen Hedgefonds-Index? Also Quasi ein Dachhedgefonds in ETF-Mantel?

 

....die DB will vor Toresschluß am 31-12-08 jeden Euro abkassieren, der zu holen ist - mit dem netten Nebeneffekt, daß alles was drin ist nur mit blutender Nase wieder raus kann.

 

....wenn´s denn einen Deppen gibt, der´s kauft wird eben auch ein ETF auf Ökodünnschi..., Wind u. Wasser..., Schariakonform (mit und ohne Kopftuch/short und long) aufgelegt

 

....und den Listed >Hedgefonds-ETF gibts zumindest von Lyxor auch schon in Anlehnung an einen schweizer Indexfabrikanten...

 

....aber sicher ist, daß Global-Small, der uns allen fehlt nicht kommen wird, denn das macht ja Sinn - un dwer will denn so was????

 

Hier noch ein paar Vorschläge für die DB "Themen"ETFs, denen man 0,75-2,75% TER verpassen könnte:

 

- ein Wein-ETF auf Grand Cru Bordeaux

- ein Kunst-ETF auf einen Korb der 100 höchstdotierten Künstler

- ein Malta-ETF als den unbedingt fehlenden Länder-ETF

- ein Mafia-ETF auf die korruptesten Unternehmen, die bestimmt outperformen (VW, Gazprom, Camorra-Napoli u.ä.)

und last not least ein Fußball-ETF auf die Ligaclubs weltweit, den kann man dann in Russland gut absetzen :-

[Luxor]

....die DB will vor Toresschluß am 31-12-08 jeden Euro abkassieren, der zu holen ist - mit dem netten Nebeneffekt, daß alles was drin ist nur mit blutender Nase wieder raus kann.

 

....aber sicher ist, daß Global-Small, der uns allen fehlt nicht kommen wird, denn das macht ja Sinn - un dwer will denn so was????

-

 

der ganze spuk richtet sich nicht vorrangig an private anleger, sondern an institutionelle (etf eignen sich z.b. auch als future ersatz und den meisten fonds steht es ja frei einen gewissen betrag an derivaten zu verwenden. je nach fonds können das 10% sein. den privaten will man ja auch die teuren klassischen fonds verkaufen.

 

http://www.godmode-trader.de/news/pdf/?ida=675103

[klausk]

Der Nasdaq korrelliert recht gering mit dem S&P würde ich mal behaupten. Solange es keine US-Smallcaps gibt ist er für mich immer noch die beste Wahl für eine Non-Blue-Chip-Alternative in USA.

Gibts doch alles. Hier ist eine Liste allein der ETFs auf der Basis von Russell-Indizes. Russell 2000 sind die small-caps.

 

Grumel's Urteile (Nasdaq-100-ETFs braucht "kein Mensch") sind immer unterhaltsam. Vom QQQQ werden täglich über 175 Mio Stück umgesetzt. Anscheinend sind das alles grüne Männchen, die da handeln.

[etherial]

Gibts doch alles. Hier ist eine Liste allein der ETFs auf der Basis von Russell-Indizes. Russell 2000 sind die small-caps.

 

:'( Diese Indexe sind mir durchaus bekannt, aber die zugehörigen Fonds sind nunmal strafbesteuert und nur auf ausländischen Börsen orderbar.

 

Grumel's Urteile (Nasdaq-100-ETFs braucht "kein Mensch") sind immer unterhaltsam. Vom QQQQ werden täglich über 175 Mio Stück umgesetzt. Anscheinend sind das alles grüne Männchen, die da handeln.

 

Dass Nasdaq und Nasdaq-100 was anderes sind wusste ich bisher nicht. Allerdings habe ich keineswegs angenommen, dass im Nasdaq Smallcaps wären, sondern vielmehr, dass der Nasdaq trotz Large Caps eine geringe Korrelation zum S&P500 hat. Insofern ist es ganz gut, wenn man über die Fakten aufgeklärt wird ...

[Euronensammler]

Wann kommt eigentlich die Deka mit ihren ETFs raus?

Dass die welche bringen wollen, stand doch schon vor einem halben Jahr in der Online-Presse.

 

Wenn die Deka dann wie gewöhnlich als Letze die aktuelle Sau durchs Dorf treiben, wird's Zeit, sich nach Alternativen umzuschauen.

 

Also, wann kommen Daka-ETFs und was kommt danach?

[Grumel]

Blos weil das Konstrukt verwendet wird bedeutet es noch lange nicht dass man es auch verwenden sollte, es irgendeinen Nutzen hätte. Zigaretten werden auch massig verkauft.

[cash72]

Für den LANGRIST-Anleger, der vor 2009 investieren will um sich steuerfreie Kursgewinne zu sichern sind solche Exoten-ETF Schnickschnack. Sowas braucht kein Mensch langfristig. Zocken kann der Anleger dann - wenn es unbedingt sein muss - AB 2009.

 

Für den Anleger VOR 2009 ist die oberste Regel, in Fonds mit hohem Fondsvolumen u. hohem Handelsvolumen anzulegen. Diese haben langfristig die beste Überlebenschance. Am besten: breit gestreute Regionen-ETF.

 

Devisen-ETF, Kredit-ETF werfen eben keine Dividende ab. STOXX 600 oder EUROSTOXX haben z.B. 3% Dividendenrendite jährlich. Langfristig ein enormer Vorteil.

 

Devisen sind unberechenbar u. gleichen sich langfristig zu einem grossen Teil aus. Ein weiteres Problem ist die Intransparenz solcher Anlagen. Devisenmärkte sind viel grösser u. liquider als Aktienmärkte u. noch viel unberechenbarer. Der durchschnittliche Anleger - und nicht nur der - wird Nachteile mit so einer Anlage haben. Reine Investmentpornographie.

 

Dem Anleger soll suggeriert werden, dass eine bessere Diversifikation möglich ist. Eine anständige Performance ist eher unwahrscheinlich. Die kurzfristige Volatilität verringert sich wahrscheinlich - langfristig geht das aber auf Kosten der Performance.

 

Genauso schlimm finde ich z.B. den ETF auf Vietnam von dbx.

 

http://www.manager-magazin.de/geld/geldanl...58765-3,00.html

 

"Der gesamte Aktienmarkt in Vietnam hat aber nur eine Marktkapitalisierung von etwa vier Milliarden US-Dollar. Das ist ein Bruchteil eines Dax-Unternehmens. Selbst die großen Unternehmen in Vietnam sind sehr klein. Die größten Unternehmen haben eine Marktkapitalisierung von ungefähr einer Milliarde Dollar."

 

Was bedeutet das für den Anleger?

 

Die Pornopresse u. die Anbieter rühren kräftig die Werbetrommel für Vietnam (Kambodscha, Sri Lanka, ...). Hohe Nachfrage bei begrenztem Angebot. D.h. die Fonds treiben die Kurse selbst enorm in die Höhe. Die fundamentalen Kennzahlen entfernen sich immer mehr von der Realität. Es entsteht eine gewaltige Kursblase, die früher oder später platzt. Die Fonds können überhaupt kein anständiges Fondsvolumen erreichen mangels Marktkapitalisierung - ein Dilemma. Aber die Story ist doch toll. Und trendy.

 

Und der Anleger wie du und ich zahlt die Rechung.

 

Gruss

Cash72

[etherial]

Devisen-ETF, Kredit-ETF werfen eben keine Dividende ab. STOXX 600 oder EUROSTOXX haben z.B. 3% Dividendenrendite jährlich. Langfristig ein enormer Vorteil.

[...]

Devisen sind unberechenbar u. gleichen sich langfristig zu einem grossen Teil aus.

 

Devisen-ETFs und Kredit-ETFs haben eine Zinskomponente, genauso wie Rohstoffe auch. Der Erwartungswert ist sicherlich nicht besser als der Geldmarkt. Dafür sind sie praktisch unkorrelliert zum Aktienmarkt und schwach korrelliert zu Rentenmarkt und Geldmarkt.

 

Ein weiteres Problem ist die Intransparenz solcher Anlagen. Devisenmärkte sind viel grösser u. liquider als Aktienmärkte u. noch viel unberechenbarer. Der durchschnittliche Anleger - und nicht nur der - wird Nachteile mit so einer Anlage haben. Reine Investmentpornographie.

 

Denke schon, dass du da recht hast.

 

Genauso schlimm finde ich z.B. den ETF auf Vietnam von dbx.

 

Da kannst du dich mal mit den Jungs im Depot-2009-Thread unterhalten. Die wollen einem ständig erklären, dass Marktkapitalisierung nicht relevant ist. Ich finde Vietnam auch nicht gut, weil ich keine Länder-ETFs gut finde. Ich kaufe schließlich auch nicht den DAX. Aber Länder-ETFs sind doch ohnehin nur für diejenigen, die meinen sie könnten den Markt vorhersehen.

[Dagobert]

Da kannst du dich mal mit den Jungs im Depot-2009-Thread unterhalten. Die wollen einem ständig erklären, dass Marktkapitalisierung nicht relevant ist. Ich finde Vietnam auch nicht gut, weil ich keine Länder-ETFs gut finde. Ich kaufe schließlich auch nicht den DAX. Aber Länder-ETFs sind doch ohnehin nur für diejenigen, die meinen sie könnten den Markt vorhersehen.

 

....würde aber auch bedeuten daß Du keinen USA ETF oder Japan ETF im Depot haben darfst, oder? Und der STOXX 600 oder MSCI World ist auch nix anderes als die Sammlung von Länder-ETF's, also sozusagen ein Länder-Dach-ETF......

 

Was mir in der ETF Diskussion hier im Forum übrigens immer wieder auffällt ist dass einer der wichtigsten und interessantesten Aspekte der ETF's - nämlich dass sie jederzeit an der Börse gehandelt werden können - ziemlich ignoriert wird und es bei eine TER only Betrachtung bleibt. Gerade die gute Handelbarkeit der ETF's bieten aber zusätzliche Renditemöglichkeiten gerade auch für Länderwetten und/oder shorts zu oft vernünftigen spreads, grosser Transparenz und nahezu ohne Emittentenrisiko. Aber das darf hier wohl nicht ausgesprochen werden...... :-

[etherial]

....würde aber auch bedeuten daß Du keinen USA ETF oder Japan ETF im Depot haben darfst, oder? Und der STOXX 600 oder MSCI World ist auch nix anderes als die Sammlung von Länder-ETF's, also sozusagen ein Länder-Dach-ETF......

 

Ersteres lass ich mir noch gefallen ...

 

Aber STOXX 600 ist kein Dach-Länder-ETF. Im STOXX 600 sind die 600 größten Aktien Europas enthalten, nach ihrer individuellen Marktgewichtung. Und nicht DAX, CAC, FTSE, SMI, SLI usf. mit ihrem Marktgewicht.

 

Das positive Gegenteil zu "Länder-ETF" ist Wirtschaftsraum-ETF und da ist Japan und die USA nunmal allein, während Europa zusammengehört. Vietnam gehört in den Wirtschaftsraum Asien oder Pazifik.

[cash72]

Devisen-ETFs und Kredit-ETFs haben eine Zinskomponente, genauso wie Rohstoffe auch. Der Erwartungswert ist sicherlich nicht besser als der Geldmarkt. Dafür sind sie praktisch unkorrelliert zum Aktienmarkt und schwach korrelliert zu Rentenmarkt und Geldmarkt.

 

Es bringt mir wenig, wenn eine Anlage zwar kaum mit einer anderen korreliert, aber langfristig keine Rendite abwirft. Bei Aktien (einigermassen diversifiziert) ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass LANGFRISTIG die Rendite passt. Eine Garantie gibts natürlich keine. Bei sicheren, kurzlaufenden Staatsanleihen, Pfandbriefen, Bundesschatzbriefen kann man auch einigermassen kalkulieren. Währungen sind aber unberechenbar, da viel komplexer u. noch mehr volkswirtschaftliche Einflussfaktoren als z.B. bei Aktien eine Rolle spielen.

 

Für den normalen Anleger macht m. E. eine solche Anlage keinen Sinn. Diversifikation hin oder her. Für Firmen sieht die Sache anders aus. Hier macht es schon Sinn, Währungen abzusichern oder zu swappen. Aber da gibt es dann geeignetere Instrumente als z.B. die ETF von dbx.

 

 

Da kannst du dich mal mit den Jungs im Depot-2009-Thread unterhalten. Die wollen einem ständig erklären, dass Marktkapitalisierung nicht relevant ist. Ich finde Vietnam auch nicht gut, weil ich keine Länder-ETFs gut finde. Ich kaufe schließlich auch nicht den DAX. Aber Länder-ETFs sind doch ohnehin nur für diejenigen, die meinen sie könnten den Markt vorhersehen.

 

Rein mathematisch kann diese Rechnung gar nicht aufgehen. Hohe Nachfrage trifft auf begrenztes Angebot. Auf der einen Seite die gierigen Anleger, die ja Vietnam so trendy u. toll erachten. Die Pornopresse tut ihr übriges dafür.

 

Auf der anderen Seite die Fakten. Vietnamesische Unternehmen mit KGV, KCV, KBV jenseits von Gut und Böse (früher oder später). Unternehmen, die nicht mal ansatzweise mit Unternehmen aus etablierten Emerging Markets vergleichbar sind.

 

Den Depot-2009-Thread kenn ich jetzt nicht. Wahrscheinlich nur kurzfristige Spekulanten an Bord, die jährlich / unterjährig umschichten. Immer auf der Suche nach der besten Outperformance. Dazu hab ich keinen Bock u. würde es auch nicht schaffen, besser sein als der Markt. Das hab ich bisher nicht geschafft und ich habs aufgegeben. :-

 

Dass natürlich Vietnam u. U. kurzfristig eine Wahnsinnsrally hinlegen kann ist klar - oder umgekehrt. Aber das hat nichts mit den tollen Unternehmen dort zu tun, sondern eher mit dummen Anlegern.

 

Wenn die dummen Anleger alle in den Micro-Markt Vietnam investieren wollen, dann treiben die Anleger Fonds die Kurse selbst in die Höhe. Das ist pure Mathematik.

 

Gruss

Cash72