Intelligent Investor, Chapter 14

[Delphin]

Diese Kapitel ist, finde ich, einen eigenen Thread wert.

Ich versuche mich gerade daran, Graham's sieben Kriterien für den vorsichtigen Anleger nachzuvollziehen. Nr. 2 ist:

 

For industrial companies current assets should be at least twice current liabilities--a so-called two-to-one current ratio. Also long-term debt should not exceed the net current assets ("working capital").

 

Nun frag ich als absoluter Bilanz-Laie mal die vielen Value-Anleger hier: die current assets sind in einer Bilanz, die nach Fristigkeit sortiert ist, die kurzfrsitigen Vermögensgegenstände (biszu einem Jahre)? Habe auch current assets = Umlaufvermögen gefunden irgendwo, ist das Umlaufvermögen immer notwendigerweise kurzfristig? Wikipedia sagt z.B. current ratio = Liquidität III = Umlaufvermögen / kurzfr. Verbindlichkeiten. Meint Graham damit wirklich Liquidität III?

 

Stimmt es, dass net current assets = working capital = net working capital = current assets - current liabilities?

 

Kann es sein, dass vor allem die zweite Forderung äußerst streng ist? Das hieße doch, dass nach Abzug der kurzfr. Verbindlichkeiten vom kurzfr. Vermögen immer noch so viel übrig wäre, dass man sofort die langfristigen Schulden tilgen könnte, wenn man wollte. Oder mache ich da einen Denkfehler?

[Toni]

Alles korrekt, was Du sagst.

[Reigning Lorelai]

stick 2 this chapter.. it's totally worth it...

[Delphin]

stick 2 this chapter.. it's totally worth it...

Na, wollen wir es hoffen - wenn ich dann Pleite bin melde ich mich...

 

@Toni: danke, das hilft mir weiter!

 

Hab jetzt mal gedacht, ich geh mal zur Übung die DAX-Unternehmen durch, mal sehen wie die sich so schlagen. Bin schon bis D wie Daimler gekommen, ist interessant mal so Geschäftsberichte zu sehen. Bisher war noch kein Treffer dabei, am nächsten dran waren Adidas und Daimler. Allerdings musste ich die Finanzwerte rauslassen, da sehen die Bilazen so "komisch" aus. Oder sagen wir, da ist erstmal nix nach Fristigkeit gruppiert, und die Bilanzposten sind auch ganz andere - na ja, nicht weiter verwunderlich, wenn das Vermögen einer Bank eher in Finanz- steckt als Sachanlagen steckt. Aber gibt es eine Chance, auch für diese Unternehmen das Vermögen und die Verbindlichkeiten nach Fristigkeit aufzuspalten? Oder macht Grahams Art der liquiditätsbewertung bei Banken und Versicherungen eh keinen Sinn?

 

(Sorry, falls die Frage naiv klingt, aber ich hab halt Musik studiert und nicht BWL..)

[Toni]

...aber ich hab halt Musik studiert und nicht BWL..

Kann sein, dass das Musik-Studium Dich zum besseren Anleger macht...

[Matze_Le]

Ich halte das Kapitel auch für extrem wichitg. --> Mein Quicktest hat als wichtige Aspekte immer die die Current Assets / Current Liabilities Ratio.

 

Immer dran denken - die Ratios helfen nur bei Industrieunternehmen - nicht bei Banken oder Versicherungen

 

Wenn Du neben den Dax Werten auch vielleicht - nach Graham interssante Werte - (also hoher Cashbestand wenig Schulden etc.) anschauen willst, dann schau Dir dochmal:

 

Deutsche Beteiligungs AG (vorsicht Portfoliounternehmen werden speziell bilanziert)

Surteco

Bijou Brigitte

Einhell

 

und in den USA

JAKKs Pacific

und K-Swiss

 

an.

 

Diese Werte haben teilweise extrem hohe Cashbestände und wenig Schulden. (Was noch nicht besagt, dass das Geschäft "rund läuft" - wie man bei Bijou oder K-Swiss sehen kann.

 

Für US Werte empfehle ich den Screener http://quotes.nasdaq.com/asp/MasterDataEnt...ge=guruanalysis - der nach genau diesen Ratios sortiert.

[Metman]

(Sorry, falls die Frage naiv klingt, aber ich hab halt Musik studiert und nicht BWL..)

Und ich bin Ingenieur und hab heute mein Exemplar von "intelligent investor" bekommen.

Bin schon eifrig am Lesen.

[Delphin]

Wenn Du neben den Dax Werten auch vielleicht - nach Graham interssante Werte - (also hoher Cashbestand wenig Schulden etc.) anschauen willst, dann schau Dir dochmal:

 

Deutsche Beteiligungs AG (vorsicht Portfoliounternehmen werden speziell bilanziert)

Surteco

Bijou Brigitte

Einhell

 

und in den USA

JAKKs Pacific

und K-Swiss

Danke Matze, ja die Bilanzen sehen recht anders aus - interessant.

 

Inzwischen habe ich alle DAX-Bilanzen angeschaut, finde ich lehrreich. Das 2. Graham-Kriterium erfüllt nur ein einziger Wert, nämlich SAP, nah dran sind auch Daimler und Infineon.

 

Gut, jetzt will ich natürlich auch mal die anderen Kriterien verstehen, wie sieht das aus mit dem book value? Graham schreibt nicht, wie er das berechnet, in Security Analysis (Chap. 16) schreibt er allerdings grob: "Eigenkapital - immaterielle Vermögensgegenstände" (und schlägt vor Vorzugsaktien abzuziehen, wenn ich das richtig sehe). Ein solches KBV von 1,5 oder weniger scheint verdammt selten, oder?

 

(Müssten nicht überhaupt Werte nach Grahams "Geschmack" kaum preiswert zu haben sein? Ich meine, immerhin sagt jeder, das ist die Bibel - oder überschätze ich, wie ernst Anleger den Herrn Graham nehmen?)

 

Noch eine praktische Frage: für das KBV brauch ich immer die Anzahl der Aktien, wo finde ich die am schnellsten? Kann ich die einfach aus der GuV entnehmen, wo ja auch der Gewinn am Ende pro Aktie aufgeführt wird, oder kann da was schiefgehen?

 

Was ist der Grundgeanke hinter dem book value, einfach ungefähr den Wert zu schätzen, den man hätte, wenn man umgehend liquidieren müsste? Oder steckt da mehr dahinter?

 

Graham bezieht sich immer auf den Buchwert "last reported", d.h. aber doch dass man etwas großzügiger sein könnte, je länger der letzte Geschäftsbericht her ist, oder?

[Matze_Le]

Für den Buchwert kannst Du gut mit msn.de und Onvista zusammenarbeiten.

 

Bei MSN. de hast Du die Quartalsberichte und Bilanzen im Überblick

bei Onista die "Marktkapitalisierung". Relativ einfach dann den "Buchwert" zu bilden.

 

Bsp. EK 100 Mio Marktkap. 200 Mio = KBV 2

 

Im Moment gibt es einige Werte (die alle Vor- und Nachteile haben), die am oder unter dem Buchwert notieren.

 

Interessant vor allem Immos&Banken (vorsicht kein 2:1 Umlaufvermögen)

 

Beispiele:

 

Allianz

Deutsche Bank

 

auch interessant:

Grenke Leasing

Surteco

Deutsche Beteiligung

ImmoFinanz (Österreich)

Vivacon

 

 

Ich würde den Buchwert nicht als Liquidationswert annehmen, sondern als "Wert den ein Konkurrent bezahlen müsste um die Firma (von den Maschinen etc. her) 1:1 "nachzubauen"

Beim Liquidationswert musst Du noch genauer schauen, wie "werthaltig" die einzelnen Bilanzposten sind. (Für wieviel bekomme ich die Maschinen wirklich los etc. )

Hier wird aber auch klar, dass beispielsweise Unternehmen wie Coca Cola oder Ebay wahrscheinlich nie zum Buchwert notieren - weil sie ja "nicht bilanzielle" Werte - wie Markennamen oder Monopole besitzen.

[Grumel]

Buchwert für Beteiligungs oder Immofirmen unter 1,5 ist nichts besonderes, sondern sollte eher der Regelfall sein da gibt alles über 1 zu denken.

 

Richtige Graham Anforderungs erfüllende Werte zu finden dürfte eher schwer sein. Denn kleine Klitschen mag er meiner verschwimenden Erinnerung nach auch nicht für Normalanleger.

[Ike]

Meine Meinung nach muss man sich die Mühe machen und in die Geschäftsberichte reinschauen um die notwendigen Informationen zu kriegen.

 

OnVista ist nun wirklich die schlechteste Lösung, darauf sollte man sich nicht verlassen. Was mir da schon für haarsträubende zahlen untergekommen sind.

[Reigning Lorelai]

Buchwert für Beteiligungs oder Immofirmen unter 1,5 ist nichts besonderes, sondern sollte eher der Regelfall sein da gibt alles über 1 zu denken.

 

Richtige Graham Anforderungs erfüllende Werte zu finden dürfte eher schwer sein. Denn kleine Klitschen mag er meiner verschwimenden Erinnerung nach auch nicht für Normalanleger.

Richtig. Graham möchte folgende Bedingungen erfüllt haben:

 

Nicht weniger als 100 Mio USD Umsatz bei einem Industrieunternehmen. Die Begründung dahinter lautet, daß sie oft schwankungsanfälliger sind w/ starken Konjunkturschwankungen die oft bei kleinen Unternehmen übetrieben werden. Genau das was wir aktuell sehen.

 

Natürlich müsste man diese Zahl noch um Inflation hochbereinigen etc. aber ich denke man kann ein ganz gutes Gefühl dafür bekommen wenn man sagt, man orientiert sich an der Indexzugehörigkeit und investiert runter bis in den SDAX. Wer sich jedoch zutraut Bilanzen zu analysieren und wirklich langfristig zu investieren kann auch kleinere Unternehmen - die keinem Index angehören - einkaufen. Gute Chancen bieten sich gerade bei einigen Unternehmen auf langfristige Sicht. Des Weiteren möchte ich aber auch noch anmerken, daß sich die Zeiten seit dem das Buch in der Erstausgabe erschienen ist stark verändert haben. Heutzutage kann man über das Internet zahlreiche Informationen erhalten und selbst kleinere Unternehmen sind so wesentlich transparenter als früher.

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[Drella]

ich freue mich schon das buch in ein paar monaten wieder zu lesen. am strand, irgendwo... wenn ich zeit habe :turban:

[Reigning Lorelai]

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry265976 na da war ich mal schneller als die Mods

[losemoremoney]

Hat von Euch schon mal jemand ein Unternehmen stark unter dem Nettoumlaufvermögen gefunden, im Buch kommt es mir vor als ob die laufend sohne Aktien finden.

 

ich freue mich schon das buch in ein paar monaten wieder zu lesen. am strand, irgendwo... wenn ich zeit habe :turban:

Ha am Strand hab ichs vor ein paar Jahren auch das erste mal gelesen ist aber harter Tobak, wenn Dir die Sonne mit 30 Grad

aufs Hirn bruzzelt.

[Drella]

ja, wenn man es schon zwei mal gelesen hat geht das auch bei 30°C in der sonne

[Wave XXL]

Des Weiteren möchte ich aber auch noch anmerken, daß sich die Zeiten seit dem das Buch in der Erstausgabe erschienen ist stark verändert haben. Heutzutage kann man über das Internet zahlreiche Informationen erhalten und selbst kleinere Unternehmen sind so wesentlich transparenter als früher.

 

Richtig. Deshalb kann ich auch nur davon abraten, die Erstausgabe zu lesen - ich würde mir die neueste Version holen, die les ich auch grad. Da sind dann zu jedem Kapitel nochmal n paar Seiten Kommentar von Jason Zweig (der Kommentar stammt von 2002). Ich persönlich kann mir die Aussagen Grahams durch die Kommentare viel besser verinnerlichen, da mir in den Kommentaren die Firmennamen bekannt sind, zumindest größtenteils, und ich auch weis, was 99/2000 abging. In den ursprünglichen Chaptern handelt viel von Eisenbahngesellschaften usw, die ja heute nicht mehr aktuell sind. Auch die Sprache in den Kommentaren find ich attraktiver zum Lesen als in den Graham-Chaptern - also ich kann gerade den Einsteigern empfehlen sich die neueste Version zu holen, ist echt interessant und da wird dann auch auf die neuesten Entwicklungen wie Internet und Indexfonds eingegangen

[Reigning Lorelai]

Hat von Euch schon mal jemand ein Unternehmen stark unter dem Nettoumlaufvermögen gefunden, im Buch kommt es mir vor als ob die laufend sohne Aktien finden.

there you go

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry266075

[Delphin]

Richtig. Deshalb kann ich auch nur davon abraten, die Erstausgabe zu lesen - ich würde mir die neueste Version holen, die les ich auch grad. Da sind dann zu jedem Kapitel nochmal n paar Seiten Kommentar von Jason Zweig (der Kommentar stammt von 2002). Ich persönlich kann mir die Aussagen Grahams durch die Kommentare viel besser verinnerlichen, da mir in den Kommentaren die Firmennamen bekannt sind, zumindest größtenteils, und ich auch weis, was 99/2000 abging. In den ursprünglichen Chaptern handelt viel von Eisenbahngesellschaften usw, die ja heute nicht mehr aktuell sind. Auch die Sprache in den Kommentaren find ich attraktiver zum Lesen als in den Graham-Chaptern - also ich kann gerade den Einsteigern empfehlen sich die neueste Version zu holen, ist echt interessant und da wird dann auch auf die neuesten Entwicklungen wie Internet und Indexfonds eingegangen

Ich hab auch die Variante mit den Kommentaren von Zweig, find die aber nicht so spannend, hat auch sprachlich eine ganz andere Qualität mE. Ich will lieber erstmal verstehen, was Graham selbst sich gedacht hat und vor allem warum. Wie man dazu heute stehen mag, das ist natürlich eine interessante Frage - das überleg ich mir dann später...

 

Bsp. EK 100 Mio Marktkap. 200 Mio = KBV 2

Stimmt, auf die simple Idee bin ich natürlichnicht gekommen...

 

Allerdings geht man dann wieder vom gesamten Eigenkapital aus, und zieht nicht das immateriellen Vermögen ab. Hab gerade Bayer gelesen, da würde das einen Riesenunterschied machen. Wie wird das allgemein gesehen heute (und früher)?

[Toni]

...

[Reigning Lorelai]

Wie wird das allgemein gesehen heute (und früher)?

früher spielten intangible assets eine weitaus geringere Rolle als heute. Ich bin da immer sehr skeptisch denn de facto bringen mir Schutzrechte auch nix. Laut Buchwert wird ja nur der Goodwill abgezogen aber einen Markennamen mit einer Maschine gleichzusetzen ist schwer. Da gibt es dutzende Bücher die sich damit beschäftigen und auch Professoren sind sich da nicht einig. Ich mag lieber Unternehmen die nur einen geringen Anteil solcher intangible assets haben.

[Matze_Le]

Naja Du kannst ja in den MSN Berichten gut sehen wieviel "Eigenkapital" auf der Passivseite steht - und wieviel Goodwill und Immaterielle Werte der Konzern hat.

Gut ist das allerdings nur für die "schnelle" Übersicht. Die Unternehmenshomepage mit richtigem Bericht ist immer noch das "beste".

 

Bei vielen Werten kommst auf erhebliche Werte über dem reinen Buchwert. Gutes Beispiel ist etwa die Deutsche Börse, die ja "im Grunde" nur ein paar Server betreiben muss - und ein selbst erstelltes Softwaresystem hat (Xetra). Trotzdem ist natürlich der Ertragswert der erheblich höher als der "Buchwert". Hier kommt es dann auf das "wieviel höher" an. Ist der 9-fache Preis für das EK in Ordnung? (wahrscheinlich eher nicht aber "sicher" ist es nicht)

 

 

@Grumel: Nur am Rande: Deutsche Beteiligung als Beteiligungsgesellschaft notiert im Moment unter Buchwert und etwa 30% unter NAV. Bis gestern hatten sie bei einer MarketCap von 250 Mio einen Cashbestand von 150 Mio. Also einen "ziemlichen Backstein in der Bilanz" .

Allerdings haben sie gestern von Fraport für 100 Mio eine Abspaltung gekauft - wodurch sich natürlich einiges ändert.

 

Außerdem mag ich den koservativen VV Herrn "Hodenberg" ^^

[Matze_Le]

Ich nochmal kurz --> Gerade weil Wayne den Vergleich von Esprit und den Current Assets besprochen hat.

 

Als Beispiel K-Swiss (gibts ein Topic zu)

Neuer Geschäftsbericht unter:

http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/862...037740/d10k.htm

 

Current Assets: 446 Mio $ (Davon 290 Cash) Current Liab: 50 --> Ratio 8.9

 

Longtherm Debt: 0

 

EK 380 Mio$

Market Cap 500 Mio

 

Allerdings - und das ist wichtig: Im Moment extrem sinkende Umsätze und Gewinne und ein drastisch gefallener Kurs.

 

Wie Du erkenne wirst, gibt es die "einfache und perfekte Aktie" fast nicht. Du wirst vielleicht - wenn Du es ganz genau nimmst - im Leben !!! 20 solcher Aktien haben. Das ist (hoffentlich) alle 4-5 Jahre Eine.

 

Gruß

Matze

[valueseeker]

Wie Du erkenne wirst, gibt es die "einfache und perfekte Aktie" fast nicht. Du wirst vielleicht - wenn Du es ganz genau nimmst - im Leben !!! 20 solcher Aktien haben. Das ist (hoffentlich) alle 4-5 Jahre Eine.

 

reicht ja eigentlich auch, nur man muss sich hatl einfach verdammt gut auskennen und sicher sein. im buffett thread gibts nen link, wo jemand buffett kommentare im blog hat. da wird buffett auch sinngemäß zitiert: 4-5 solche totsicher sachen im leben zu finden reicht ja auch schon, um steinreich zu werden. nur du musst dir absolut sicher sein was du tust, darfst keinesfalls falschliegen. viele große zahlen mit einer 0 gibt eben 0. das ist dann wohl die kunst.

[losemoremoney]

there you go

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry266075

 

Wieso lande ich immer wieder bei Esprit, das Unternehmen arbeitet doch hoch rentabel und notiert zu einem vielfachen des gesamten Vermögens.

 

 

Grahams Investmentansatz(Kauf unter dem Liquidationswert) ist doch der Kauf von Nettoumlaufvermögen mit einem Abschlag von mindestens 30% Prozent.

 

Beispiel: Umlaufvermögen pro Aktie(20$)-kurzfristige Verbindlichkeiten(15$)=5$

 

Graham würde ein solches Unternehmen zu Kursen um die 3$ kaufen.

 

Die Methode soll 20% im Jahr bringen aufgrund einer 30jährigen Langfriststudie von Old Ben.

 

Esprit wird wohl kaum dazu gehören da der Kurs bestimmt einige 100% überm Nettoumlaufvermögen pro Aktie liegt.

 

Hat von Euch jemand Erfahrungen mit Unternehmen die unterm Nettoumlaufvermögen notieren.

 

Upps bin wohl mal wieder Off-Topic hier gehts ja um Liquidität und nicht um den Liquidationswert.