Peski März 4, 2008 Hallo Freunde, da ich derzeit in 5 Jahres Intervallen denke, strebe ich an, die Anlage in deutsche/europäische Unternehmensanleihen im mittlerern Investment-Grade bereich stark aber diversifiziert zu gewichten (etablierte Firmen wie z.B Fresenius ). Daneben Aktien als Lanfristivestment. Eine "sichere" Rendite von ca. 6 % ist derzeit drin. Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass ein Investmenthaus mal eine Studie gemacht hat, wonach in der Vergangenheit ein Ausfallrisiko von 3% in diesem Bereich bestanden hat. Ich überlege also, wlches Risiko ich prinzipiell mit so einer Startegie eingehe. Welche Beispiele von Ausfällen fallen euch aus der Vergangenheit ein, wo man damit nicht hätte rechnen können? Die Sonderfälle IKB und Enron mal aussen vorgelassen. Rentenfonds sind mir zu teuer und haben den Nachteil, dass ich den Ablauf der Papiere bei schlechten Kursen nicht abwarten kann- deswegen stehen sie nicht zur Debatte. Wie seid ihr in diesem Segment investiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 4, 2008 Interessanterweise hält Swensen den Unternehmensanleihenmarkt für ineffizient zum systematischen Nachteil der Anleihenkäufer. Davon abgesehen sind Unternehmensanleihen steuerlich nicht optimal und tragen ein diversifizierbares Risiko mit sich rum. Diversifizierbar heisst unkompensiert wenn man nicht diversifziert. Reicht das Geld für 100 Anleihen aus der ganzen Eurozone ? Wenn nein kaum sinvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski März 4, 2008 Die Frage ist doch: ab wann ist man genug diversifiziert? Wenn man 5-10 Anleihen von etablierten deutschen Unternehmen im Depot hat sollte das doch das Risiko stark senken. Zur steuerlichen Thematik: Im Prinzip hast Du recht, wenn man aber anderweitige abzugsfähige Ausgaben hat, die die Zinsen nicht sofort der Steuer zuführen, ist das Problem nicht so wichtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von Sapine Rentenfonds sind mir zu teuer und haben den Nachteil, dass ich den Ablauf der Papiere bei schlechten Kursen nicht abwarten kann- deswegen stehen sie nicht zur Debatte. Wie seid ihr in diesem Segment investiert? Den von dir beschriebenen Nachteil verstehe ich nicht. Wolltest du bei sinkenden Kursen bis zur Endfälligkeit aussitzen oder was meinst du damit. Ich bin gar nicht investiert in Unternehmensanleihen - sind mir nicht transparent genug für ein Direktinvestment. Zudem müsste ich die Erträge versteuern. Die Frage ist doch: ab wann ist man genug diversifiziert? Wenn man 5-10 Anleihen von etablierten deutschen Unternehmen im Depot hat sollte das doch das Risiko stark senken. Zur steuerlichen Thematik: Im Prinzip hast Du recht, wenn man aber anderweitige abzugsfähige Ausgaben hat, die die Zinsen nicht sofort der Steuer zuführen, ist das Problem nicht so wichtig. Wenn ich alleine 5-10 Anleihen a 5000 Euro in Unternehmensanleihen investieren wollte, müsste ich schon ein wirklich beachtliches Depotvolumen haben. Abzugsfähige Ausgaben? Denke das geht zukünftig nicht mehr - müsste mich schwer irren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 4, 2008 rentenfonds und schlechte kurse gibts unternehmensanleihen und schlechte kurse gibts auch --> versteh deine logik nich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von Peski Hallo Sapine und Schnitzel, den von mir beschriebenen NAchteil hast Du richtig verstanden. Bei schlechtem Kurs einfach bis zur Fälligkeit warten und gut ist.Kann man das bei Aktien? Und was das vielfach angesprochenen Problem der Besteuerung angeht: Das wird ab 2009 auch die Kursgewinne von Akien/Fonds betreffen. Anleihen haben meiner Meinung nach den Vorteil, dass die jährlichen Zinsen oft die Dividende der Aktie übersteigen- und man ist nur auf bestimmte Zeit an das Investment gebunden. Dann gibt es den Einsatz 100% zurück (im Normalfall) Ich wundere mich insgesamt, dass das enorme Risiko bei Akien hier als selbstvetsändlich akzeptiert ist, aber bei Anleihen das Risiko meiner Meinung nach tendenziell überschätzt wird (bei seriösen Firmen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 4, 2008 Hallo Sapine und Schnitzel, den von mir beschriebenen Nachteil hast Du richtig verstanden. Bei schlechtem Kurs einfach bis zur Fälligkeit warten und gut ist.Kann man das bei Aktien? Und was das vielfach angesprochenen Problem der Besteuerung angeht: Das wird ab 2009 auch die Kursgewinne von Akien/Fonds betreffen. Anleihen haben meiner Meinung nach den Vorteil, dass die jährlichen Zinsen oft die Dividende der Aktie übersteigen- und man ist nur auf bestimmte Zeit an das Investment gebunden. Dann gibt es den Einsatz 100% zurück (im Normalfall) Ich wundere mich insgesamt, dass das enorme Risiko bei Akien hier als selbstvetsändlich akzeptiert ist, aber bei Anleihen das Risiko meiner Meinung nach tendenziell überschätzt wird (bei seriösen Firmen) Für mich ist es gerade ein Nachteil, dass das Geld immer wieder neu angelegt werden muss. Es fallen jedes mal Spesen an und ich verliere dauerhaft den Vorteil der Steuerfreiheit für Wertzuwächse. Wegen dem zweiten Grund kommen für mich im Moment Anleihen ohnehin nicht in Frage. Für Neuanlagen ab 2009 hast du natürlich Recht, da werden Renten wieder attraktiver. Zum Ausfallrisiko. Wenn ich es richtig sehe ist das Risiko nicht unerheblich und bei den derzeit üblichen intransparenten Anleihekonstruktionen (schau dir mal den IKB Thread an, die Thematik betrifft nicht nur IKB) kann man nur schwer beurteilen, was man sich da vermeintlich einkauft. Der Zinsabstand zwischen sicheren Anleihen und Unternehmensanleihen ist mir persönlich nicht ausreichend, um das Risiko abzudecken. Bei Aktien erwarte ich einen durchschnittlichen Gewinn von 8-12%, der mir mein Risiko bezahlt. Da kann ich mir gelegentliche Ausfälle von Einzelinvestments schon erlauben. Zur Depotgröße: Mittelfristig strebe ich eine Struktur von 20 - 30 % sichere Anlagen und 70 - 80 % Aktien an. Damit bleiben für Unternehmensanleihen maximal 5-10% des Gesamtdepots übrig. Wenn ich nun rückrechne müsste ich insgesamt 500.000 Euro im Depot haben, bevor ich ausreichend diversifizieren könnte im Bereich Unternehmensanleihen. Und ab jetzt hier wird dann jede weitere Diskussion akademisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 4, 2008 ..außer er oder sie kauft sich einen Fonds, der in Unternehmensanleihen investiert gibt's so dinger eigentlich mit ner akzeptablen Kostenstruktur ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von Sapine ..außer er oder sie kauft sich einen Fonds, der in Unternehmensanleihen investiert gibt's so dinger eigentlich mit ner akzeptablen Kostenstruktur ? Fonds will er nicht wegen Kursrisiko und Zusatzkosten machen das ganze auch nicht gerade attraktiver. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 4, 2008 Das ist das Problem: Man muß den Unternehmensanleihenteil des Depots ausreichend diversifizieren. Der ist aber in der Regel nicht alzu groß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 4, 2008 gedanke war jetzt eher die diversifizierung, gibbet denn sowas und von wem ? mir fällt nämlich ad-hoc keiner ein, daher die frage blicken tu ich das eh nicht wie man ne unternehmensanleihe kaufen will, aber angst vor kursrisiko und kosten hat Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 4, 2008 hmmm wundert mich, dass lyxor & co da noch nix auf'n Markt geschmissen haben dachte, dass es sowas schon gibt ähnlich wie die Pfandbrief-ETFs interessant wäre dennoch, worin en aktiver Fonds investiert und was die für den Spaß haben wollen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 4, 2008 gedanke war jetzt eher die diversifizierung, gibbet denn sowas und von wem ? mir fällt nämlich ad-hoc keiner ein, daher die frage blicken tu ich das eh nicht wie man ne unternehmensanleihe kaufen will, aber angst vor kursrisiko und kosten hat Klar gibt es Fonds mit Unternehmensanleihen. Aber Diversifizierung ist ja kein Selbstzweck. Wenn der Fonds die Rendite durch Zusatzkosten drückt und man gleichzeitig ein zusätzliches Kursrisiko für Zinsänderungen einfängt, dann stimmt einfach Chance:Risiko nicht mehr. Mal völlig unabhängig von der bisherigen Diskussion. Im Moment würde ich da ohnehin alleine schon wegen Subprime unbedingt die Finger raus lassen, wer weiss, welche Anleihen da noch notleidend werden in den nächsten Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 4, 2008 Ich rede quatsch, ishares hat ja einen: http://www.ishares.eu/fund/fund_performance.do?fundId=157494 ter 0,2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Boersifant März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von Boersifant Ich hab den iShares ETF. Verstehe ehrlich gesagt auch nicht diese starke Ablehnung von Unternehmensanleihen. Hat jemand ein 10 Aktiendepot stört es niemanden, bei 10 Unternehmensanleihen anscheinend schon. Das Ausfallrisiko bei Unternehmen guter Bonität ist überschaubar, bei Unternehmen schlechterer muss man natürlich entsprechend breiter diversifizieren. Was man aber ganz genau schauen muss, ob es sich im perslnlichen Fall überhaupt lohnt, z.b. wegen Besteuerung und Ordergebühren. Das frisst schon einiges an Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von Peski Also ich rede ja sowieso nur von alteingessenen Unternehmen zwischen Daimler, Thyssen-Krupp usw., bissel spannender Heidelbergcement z.B. Bitte bedenkt in meinem Fall immer, das mein Horizont für die Anlagesumme fünft Jahre beträgt, was Aktien da sehr unpassend macht. Ich denke auch, dass ab 2009 neu über Anleihen geredet werden wird.Wenn der Vorteil der steuerfreien Kursgewinne bei Aktien wegfällt werden viele die Risiken von Aktien psychisch anders bewerten- kann ich mir zumindest vorstellen. Zurück zu meiner Eingangsfrage: Ist je ein Unternehmen des Kalibers wie ich sie oben angesprochen habe in den letzten 30 Jahren als Schuldner ausgefallen? An Boersifant: Ordergebühren fallen bei längerer Laufzeit nicht viel ins Gewicht, ist ähnlich wie beim AA. Zum Zocken und Geldparken sind Anleihen ja eh nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 4, 2008 hmm wie wär's mit Philip Holzmann aus der jüngeren Geschichte in Deutschland oder Worldcom, Enron etc. in den USA nochmal was aus Europa IKB Nothern Rock Porsche (am Randes des Abgrundes 1996) ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski März 4, 2008 Hallo Schnitzel, die Beispiele kann man natürlich nicht negieren, aber: Enron war einfach nur kriminell, das Strafmass für die Beschuldigten war auch heftig und wird dafür sorgen, dass sowas nicht zum Normallfall wird. IKB ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, bei Northern Rock weiß ich nicht genau- ist doch jetzt staatlich oder? Oft kommt ja in solchen Prestigefällen ein Retter irgendwo her. Schönzureden ist da natürlich nichts. Kapitalanlagen sind halt riskant, hätte man AKtien der angesprochenen Unternehmen gehabt wäre auch schlecht gewesen (abgesehen von Porsche) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von Schnitzel ob kriminell oder nicht interessiert dich wahrscheinlich wenig, wenn dein Geld weg ist deshalb hab ich die einfach mal mit in die auflistung genommen ich wollte einfach nur mal sensibilisieren und hab daher die frage nach dem fonds auch in die runde geworfen, da er die aus meiner sicht einzige wirkliche möglichkeit ist brauchbar zu diversifizieren auch bei kleinen anlagebeträgen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski März 4, 2008 Durch die Kosten der Fonds werden die Renditen zu sehr geschmälert. Höchstens bei Highyield kann das Sinn machen, aber dann hat man wieder das Problem, Kursschwankungen nicht wie bei Ablauf einer Anleihe einfach auszustehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs März 4, 2008 · bearbeitet März 4, 2008 von supertobs Ich hab den iShares ETF. Verstehe ehrlich gesagt auch nicht diese starke Ablehnung von Unternehmensanleihen. ... Das Ausfallrisiko bei Unternehmen guter Bonität ist überschaubar, bei Unternehmen schlechterer muss man natürlich entsprechend breiter diversifizieren. ... Sehe ich genauso. Haben auch den iShares: DE0002511243 iShares € Corporate Bond (TER 0,2%) mit 5% im Depot. Private Anleihen machen immerhin 1/4 des Kapitalmarkts aus (1/2 Aktien, weiters 1/4 öffentliche Anleihen). Unternehmensanleihen und Pfandbriefe gehören für mich einfach dazu. Das das so ganz verkehrt nicht sein kann beweist der große Erfolg: der Corporate Bond hat fast 1 Mrd. Volumen. Wenn es also für institutionelle Anleger in Frage kommet, warum dann nicht für uns? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski März 4, 2008 Mir persönlich ist der Fonds einen Tick zu sicherheitsorientiert, da er nach meiner Erinnerung nur die 40 liquidesten Firmen berücksichtigt. Ich würde gerne in ein Mittelding zwischen diesem Fonds und einem reinen Highyield investieren, wenn es das denn gäbe... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Jose Mourinho März 4, 2008 Mir persönlich ist der Fonds einen Tick zu sicherheitsorientiert, da er nach meiner Erinnerung nur die 40 liquidesten Firmen berücksichtigt. Ich würde gerne in ein Mittelding zwischen diesem Fonds und einem reinen Highyield investieren, wenn es das denn gäbe... Könntest du das aus Sicht einer risikooptimierten Betrachtung konkretisieren? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
