Riester - jetzt kompletter Wahnsinn

[Boersifant]

Altersvorsorge

Mit Riester ins Eigenheim

 

Von Nadine Oberhuber

 

05. März 2008 Die gute Nachricht zuerst: Wer sich ein eigenes Haus kaufen will, um im Alter die Miete zu sparen, kann dafür bald Geld aus seinem Riester-Vertrag nehmen. So muss er weniger Kredit aufnehmen und kann seine Schulden schneller tilgen. Auf dieses Modell des Wohnriesterns hat sich die große Koalition nach jahrelanger Diskussion geeinigt.

http://www.faz.net/s/Rub48D1CBFB8D984684AF...n~Scontent.html

 

Verrückter gehts nicht mehr. Jetzt bezahlt man als Steuerzahler schon für die Kreditraten der Häuser Anderer und umso mehr, je "förderungswürdiger" die Häuslebauer sind. Man muss sich das nur verbildlichen:

Eine vierköpfige Familie zieht in ein schickes Eigenheim einer beschaulichen Kleinstadt, während ein Single in einer kleinen Mietwohnung mit seinen Steuern für die Kreditraten zahlt. Perverser kann "Soziale Gerechtigkeit" und "Familienförderung" wohl kaum noch werden.

 

Nicht zu vergessen, dass das hier ein Anreiz zur Beschränkung der Altersvorsorge auf Immobilienvermögen ist, welches in der deutschen Eigenheimmentalität schon immer einen großen Stellenwert hatte.

[Sapine]

Erst habe ich nicht verstanden was du meinst - fürchte aber Du hast Recht, Leute mit hohem Einkommen bekommen mehr Förderung als solche mit niedrigem Einkommen. Mit dem Steuer zahlen verhält es sich allerdings genauso.

 

Habe ernste Zweifel, ob ich als Häuslebauer, dieses Angebot annehmen würde. Wenn ich es richtig verstanden habe, birgt das ganze ein immenses Risiko, falls ich warum auch immer meine Immobilie vorzeitig verlassen möchte. Es droht eine massive Rückzahlung von Förderungen und die nachgelagerte Versteuerung muss auch noch gestemmt werden. Das wird man sich genau ausrechnen müssen, ob das Sinn macht.

[tabtic]

Perverser kann "Soziale Gerechtigkeit" und "Familienförderung" wohl kaum noch werden.

das seh` ich genauso. Das ist echt ein Unding, dass nun mit den staatlichen Zulagen (sprich Steuergeldern) noch die Kreditraten gestundet werden.

 

So wie das für mich aussieht, wird das wieder ein Teil eines neuen bürokratischen Monstrums - Stichwort: "fiktives Förderkonto". Anstatt das Geld nun regelmäßig zum Kapitalaufbau genutzt wird, werden dort die Einzahlungen und Zulagen über all die Jahre fiktiv summiert. Ist das Rentenalter erreicht, so muss man dieses fiktiv angehäufte "Vermögen"(!) versteuern. Das wird ziemlich teuer nun auf einen Schlag die Steuer zu zahlen, wenn man das Geld nicht zum Kapitalaufbau, sondern zum Abbezahlen der eigenen vier Wände jahrzehntelang verwendet hat.

[culo]

wieso regst du dich so auf?

so wie ich es verstehe kann man nur sein geld aus dem riestervertrag für die immobilienfinanzierung nutzen. das kostet den steuerzahler doch nichts.

so wie ich es verstehe, muss das geld dann im rentenalter genauso versteuert werden wie jede riesterrente auch.

wo ist also das problem? ausserdem wird das sowieso nicht viel geld sein. wer bauen will hat doch in der regel noch nicht viel geriestert.

[maush]

@mösifant

keine Angst, der Steuerzahler wird nicht stark beansprucht werden durch diese Krücke. Das Konzept ist einfach nur unglaublich unattraktiv. Allerdings verstehe ich deine Empörung nicht wirklich. Das war doch zu Zeiten von 10e gefolgt von der Eigenheimzulage ähnlich, nur das diese Konzepte wirklich was gebracht haben und daher angenommen wurden. Mit dem Wohnriester hat der Häuslebauer nur neben dem Haus auch noch eine latente Steuerlast am Hals...

[Grumel]

Riester Eigenheimzusammewurschteln ist erstens noch bürokratischer und zweitens ist es ja gerade ein Segen dass diese unsägliche Eigenheimzulage abgeschafft.

[etherial]

Ich weiß gar nicht was hier kritisiert wird ... Ich kriege eine steuerermäßigung auf Riester-einzahlung - logischerweise muss ich die dann auch nachversteuern. Und insgesamt ist das wirklich günstig, wenn ich mein Haus teilweise mit meinen Bruttoeinnahmen abzahlen kann und danach nur verpflichtet bin diese wieder zurück in meinen Vertrag zu zahlen (bzw. auf dem fiktiven Konto zu versteuern).

 

Und der Single zahlt auch nicht die Kreditraten, zumindest verstehe ich das so noch nicht:

Es ist doch egal ob das Riestergeld in einem Vertrag lagert oder für ein Haus ausgegeben wird. Da zahlt der Single gar nichts.

Nachversteuert wird alles was hinterher im Riestervertrag enthalten gewesen wäre. Auch hier zahlt der Single nichts.

 

Warum reiche Leute davon mehr profitieren ist mir absolut schleierhaft. Mein letzter Stand ist, dass der eigentliche Vorteil nur bei denen entsteht, die von der Steuer nichts mehr zurückbekommen (weil die haben schon alles über die Prämien erhalten).

 

Oder was meint ihr?

[culo]

die eigenheimzulage ist damit doch nicht zu vergleichen.

das hat richtig asche gegeben und das geld konnte man behalten. bei riester gibt es nur ein paar kröten, die man später auch noch zurückzahlen muss.

[etherial]

die eigenheimzulage ist damit doch nicht zu vergleichen.

das hat richtig asche gegeben und das geld konnte man behalten. bei riester gibt es nur ein paar kröten, die man später auch noch zurückzahlen muss.

 

Das ist gar nicht so schlecht. Nehmen wir mal an, die Riesterförderung incl. Steuer beträgt 20%. Dann kannst du dein Haus mit diesen 20% zusätzlich abzahlen. Nachdem das Haus abgezahlt ist, zahlst du den Riestervertrag aus. Keine zusätzlichen Zinsen. Und die Kredite, die man sich dadurch erspart hat sind mit Sicherheit nicht niedrig. Kommt natürlich drauf an wieviel bereits im Riestervertrag drin ist.

[culo]

Das ist gar nicht so schlecht. Nehmen wir mal an, die Riesterförderung incl. Steuer beträgt 20%. Dann kannst du dein Haus mit diesen 20% zusätzlich abzahlen. Nachdem das Haus abgezahlt ist, zahlst du den Riestervertrag aus. Keine zusätzlichen Zinsen. Und die Kredite, die man sich dadurch erspart hat sind mit Sicherheit nicht niedrig. Kommt natürlich drauf an wieviel bereits im Riestervertrag drin ist.

 

 

moment! 20% wovon? der jährliche höchstbetrag beim riestern sind 2.100 euro. dann gibt es noch ein paar zulagen, je nach familienstand und kindern . die muss man von der steuerlich abziehbaren förderung sogar noch abziehen.

 

ich habe nicht gelesen, dass der höchbetrag für häuserbauer angebhoben werden soll. das sind doch peanuts.. kannst dir nicht mAL 2 paletten steine für kaufen.

 

und veiel kredite kann man damit auch nicht abzahlen. das sind doch höchsten 1.000 euro pro jahr an förderung (im alter voll zu versteuern + fiktiver eigenbetrag).

 

die zinsen sind so niedrig. dafür bist du an ein haus gebunden und zur eigennutzung verdammt bis du 60 bist?

[Boersifant]

so wie ich es verstehe kann man nur sein geld aus dem riestervertrag für die immobilienfinanzierung nutzen. das kostet den steuerzahler doch nichts.

 

 

Ich weiß gar nicht was hier kritisiert wird ... Ich kriege eine steuerermäßigung auf Riester-einzahlung - logischerweise muss ich die dann auch nachversteuern.

 

Würde die Riesterförderung nicht auf dem Nachteil der anderen Steuerzahler fußen, wäre es natürlich nicht beliebt. Ob eine direkte Zahlung von A nach B fließt oder A eine geringere Zahllast hat und B indirekt dadurch eine höhere oder ob B "nur später zahlen" muss, bereitet keinen Unterschied.

 

Riester ist nach der deutschen Familien- und Armenideologie ausgerichtet, also rechnet es sich für eine Familie mit Kindern mehr als für einen Single, deswegen auch mein Beispiel der Eigenheim-Familie. Natürlich findet hier noch eine Umverteilung unter den förderungsberechtigen Familien statt, aber zum Nachteil der Geschröpften dieses Landes, den nicht förderungsberechtigen. Das Idealbild sozialer Ungerechtigkeit ist also der Vergleich vierköpfige Familie mit Riester gegenüber selbstständigen Single. Die eine Seite wird mit staatlichen Transferleistungen überschüttet (Elterngeld, Kindergeld, Riester, und und und) während die andere Seite hemmungslos geschröpft wird.

 

Das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit weicht in den Hintergrund und wird es zunehmend, wenn das neue sozialistische Bündnis SPD/Linkspartei weitere Koalitionen bildet.

[Sapine]

Die eine Seite wird mit staatlichen Transferleistungen überschüttet (Elterngeld, Kindergeld, Riester, und und und) während die andere Seite hemmungslos geschröpft wird.

Fürchte jetzt muss ich Dir doch widersprechen. Das aktuell größte Armutsrisiko bei uns sind Kinder. Fürchte die Transferleistungen sind vielleicht doch nicht so toll. Diesen Transferleistungen stehen auf der anderen Seite (ungerechtfertigte) Steuereinnahmen gegenüber, die der Leistungsfähigkeit einer Familie nicht ausreichend Rechnung tragen. Dieses Ungleichgewicht wird nun wiederum versucht durch allerlei kreative Gestaltungen wie bei Riester auszugleichen. So sieht es jedenfalls für mich aus.

 

Fakt bleibt allerdings eine Ungleichbehandlung, wobei nicht nur Familien anders gefördert werden als Singles. Vermute mal verschiedene Steuersätze in Abhängigkeit vom Einkommen haben da noch einen stärkeren Einfluss, bei denen mir eine Gerechtigkeitsargumentation ungleich schwerer fällt.

 

Beim 10e war die Förderung auch umso höher, je höher das Einkommen war, da jeder den gleichen Betrag abschreiben konnte.

Dagegen bekamm bei der Eigenheimförderung jeder gleich viel in Abhängigkeit vom Kaufpreis.

Bei dieser neuen Riesterimmobilienförderung haben wir wieder den Effekt, dass einkommensstärkere Haushalte größere Vorteile haben werden als einkommensschwächere.

 

Insgesamt aber ein riesiger bürokratischer Akt, mit jeder Menge Risiken für die Häuslebauer. Wer weiß denn heute schon, wo er in 10 Jahren beruflich tätig sein wird? Jeder Umzug wird zu einem zusätzlichen finanziellen Drahtseilakt mit dem Riesterkonto werden. Sehe schon die Schlagzeilen

"Privatinsolvenz wegen Riesterkonto nach beruflich bedingtem Verkauf des Eigenheims"

[supertobs]

Die eine Seite wird mit staatlichen Transferleistungen überschüttet (Elterngeld, Kindergeld, Riester, und und und) während die andere Seite hemmungslos geschröpft wird.

 

Leben und leben lassen.

 

Förderung beträgt 185 Euro pro Kind pro Jahr. Ich denke Förderneid ist hier wohl nicht angebracht.

[Grumel]

Wenn sie Kinder fördern wollen sollen sie das Kindergeld erhöhen, Studiengebühren wieder abschaffen, Büchergeld sowieso ( was eine Schnappsidee ).

 

Studiengebühren und Büchergeld abschaffen würde sogar die Bürokratie senken, Kindergeld erhöhen statt Riestermist veringert auch Verwaltungsaufwand. Der Effekt ist genau der selbe.

[maush]

Wenn sie Kinder fördern wollen sollen sie das Kindergeld erhöhen, Studiengebühren wieder abschaffen, Büchergeld sowieso ( was eine Schnappsidee ).

 

Studiengebühren und Büchergeld abschaffen würde sogar die Bürokratie senken, Kindergeld erhöhen statt Riestermist veringert auch Verwaltungsaufwand. Der Effekt ist genau der selbe.

100% Zustimmung. Das wären sinnvolle Maßnahmen.

[Boersifant]

Fürchte jetzt muss ich Dir doch widersprechen. Das aktuell größte Armutsrisiko bei uns sind Kinder. Fürchte die Transferleistungen sind vielleicht doch nicht so toll. Diesen Transferleistungen stehen auf der anderen Seite (ungerechtfertigte) Steuereinnahmen gegenüber, die der Leistungsfähigkeit einer Familie nicht ausreichend Rechnung tragen. Dieses Ungleichgewicht wird nun wiederum versucht durch allerlei kreative Gestaltungen wie bei Riester auszugleichen. So sieht es jedenfalls für mich aus.

 

Fakt bleibt allerdings eine Ungleichbehandlung, wobei nicht nur Familien anders gefördert werden als Singles. Vermute mal verschiedene Steuersätze in Abhängigkeit vom Einkommen haben da noch einen stärkeren Einfluss, bei denen mir eine Gerechtigkeitsargumentation ungleich schwerer fällt.

 

Ich fürchte, dass die Lösung für das vielschichte Problem der "Kinderarmut" nicht so einfach ist, wie es sich die Befürworter von Transferleistungen hoffen. Kinderarmut, und dazu zählt für mich nicht nur finanzielle Armut, ist kein Problem was einzig aus der höheren Ausgabenlast von Familien resultiert. Ich habe leider keine Statistik dazu, aber mein Gefühl ist es, dass die Anzahl der Kinder eines Haushaltes tendenziell umso höher ist, je geringer das Bildungsniveau der Eltern ist*. Menschen geringeren Bildungsniveaus haben tendenziell ein geringeres Einkommen und tendenziell weniger gebildete Kinder. Wenn man realistisch ist, sieht man, dass das Problem in Deutschland nicht die normalen vierköpfigen Familien mit gebildeten Eltern sind, denn die haben 1. oft nicht wenig und 2. wissen sie damit trotzdem gut umzugehen, sondern viel eher die bildungsfernen Schichten, die auch mit 10 mal so hohen Transferleistungen verloren wären, weil Geld nunmal kein Ersatz für Bildung ist.

 

Interessant ist aber, dass das Problem die Mittel zu heiligen scheint. Es ist schon länger in der Geschichte üblich, dass Steuern der Finanzierung der staatlichen Kernaufgaben finanzieren und die Sinnhaftigkeit dessen möchte kaum jemand bestreiten. Der Gedanke aber, dass zum Ziele der Vermeidung der Armut kleiner Teile der Bevölkerung die Abgabenlast für den Rest beliebig gesteigert werden darf, ist neueren Datums und auch weniger eine Idee aus dem liberalen Umfeld. Eine Aufgabe eines modernen Sozialstaats ist es m.E. für Chancengleichheit zu sorgen, deswegen bin ich auch gerne bereit für Bildung u.ä. Steuern zu zahlen, für die Ergebnisgleichheit jedoch nicht. Jeder Mensch hat noch eine Eigenverantwortung und ein eigenes Leben und wer nicht bereit ist sich dieser zu stellen, soll auch bitte nicht Hautpgegenstand tränenrührerischer Politik sein.

 

 

*: Achtung, "tendenziell"/durchschnittlich, nicht "alle kinderreichen Eltern sind dumm"

[supertobs]

Börsifant, ich schätze Dein (Börsen-)Fachwissen aber hier verrennst Du dich.

 

Das klingt doch alles mehr nach "ich habe gehört", "mein Gefühl ist" etc. Lass doch den Allgemeinplätze weg.

 

Man kann es niemandem Recht machen:

- Der Spitzenverdiener schielt auf die vermeintliche Alimentierung der unteren Einkommensschichten.

- Familien mit Kindern betrachten Singles als Asoziale.

- Untere Einkommensschichten beklagen vermeintlich hohe Entlastungen bei Spitzensteuersätzen etc.

 

Dann sind wir wieder voll im Alltagswahnsinn: In einem der reichsten Länder der Welt sind irgendwie immer alle unzufrieden.

[etherial]

Ich stimme Grumel zu - die Riesterrente ist ein schlechter Ersatz für andere gestrichene Leistungen. Sie verschlingt mindestens soviel Bürokratiekosten und nochmal dazu bleibt sehr viel Geld bei den Anbietern der Produkte, womit beim Sparer am Ende effektiv weniger bleibt.

 

Der einzige Vorteil: Die deutschen meinen nur allzuoft jede Sozialleistung würde ihnen zustehen. Durch die Streichung und die Umwandlung in eine Riesterrente ist diese Selbstverständlichkeitshaltung bis zum gewissen Grad gebrochen worden.

 

Würde die Riesterförderung nicht auf dem Nachteil der anderen Steuerzahler fußen, wäre es natürlich nicht beliebt. Ob eine direkte Zahlung von A nach B fließt oder A eine geringere Zahllast hat und B indirekt dadurch eine höhere oder ob B "nur später zahlen" muss, bereitet keinen Unterschied.

 

Das ist aber bei jeder Riester-Rente so. Wohnriester ist da nichts anderes.

 

Die eine Seite wird mit staatlichen Transferleistungen überschüttet (Elterngeld, Kindergeld, Riester, und und und) während die andere Seite hemmungslos geschröpft wird.

 

Hmm ... ich bin Single und kann damit leben. Aber warum über Politik diskutieren. Dort ist Gerechtigkeit sowieso nicht wichtig. Da ist Medienwirksamkeit und Umsetzbarkeit wichtig. Und notfalls setzt man dann eben das schlechteste aus zwei Welten um. Riester ist so ein fauler Kompromiss und vermutlich nicht der letzte.

[culo]

Würde die Riesterförderung nicht auf dem Nachteil der anderen Steuerzahler fußen, wäre es natürlich nicht beliebt. Ob eine direkte Zahlung von A nach B fließt oder A eine geringere Zahllast hat und B indirekt dadurch eine höhere oder ob B "nur später zahlen" muss, bereitet keinen Unterschied.

 

Riester ist nach der deutschen Familien- und Armenideologie ausgerichtet, also rechnet es sich für eine Familie mit Kindern mehr als für einen Single, deswegen auch mein Beispiel der Eigenheim-Familie. Natürlich findet hier noch eine Umverteilung unter den förderungsberechtigen Familien statt, aber zum Nachteil der Geschröpften dieses Landes, den nicht förderungsberechtigen. Das Idealbild sozialer Ungerechtigkeit ist also der Vergleich vierköpfige Familie mit Riester gegenüber selbstständigen Single. Die eine Seite wird mit staatlichen Transferleistungen überschüttet (Elterngeld, Kindergeld, Riester, und und und) während die andere Seite hemmungslos geschröpft wird.

 

Das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit weicht in den Hintergrund und wird es zunehmend, wenn das neue sozialistische Bündnis SPD/Linkspartei weitere Koalitionen bildet.

 

 

du kritisierst riester insgesamt.

das hat alles nichts mit der oben zitierten neuerung zu tun.

ob nun jemand so oder so gefördert wird ist egal.

und riester belastet nur die jetzigen steuerzahler und entlastet dafür die kommenden generationen.

das ist also auch ein stück gerechtigkeit, weil sich die jetzige generation sowieso schon laufend zulasten ihrer kinder bereichert.

[Boersifant]

Stimmt, ich kritisiere Riester insgesamt, aber Wohnriester unterscheidet sich von normalen Riester noch dadurch, dass das wertpapierorientierte Riestern ein Ansporn zur kapitalmarktorientierten Altersvorsorge ist, während Wohnriestern einen Anreiz zu Beschränkung auf Immobilienvermögen darstellt und Eigenheimerwerber bei ohnehin geplanten Ausgaben unterstützt ("Sowieso-Kosten").

 

Dann sind wir wieder voll im Alltagswahnsinn: In einem der reichsten Länder der Welt sind irgendwie immer alle unzufrieden.

 

Mit dem Unterschied, dass der einen Seite genommen und der anderen Seite gegeben wird. Welche Seite ist wohl eher in der Position, sich zu beklagen?

 

Hmm ... ich bin Single und kann damit leben.

 

Und, bist du dankbar, dass man dir dein lebensnotwendiges Einkommen nicht vollkommen wegbesteuert und stattdessen Essensmarken austeilt?

[maush]

Mit dem Unterschied, dass der einen Seite genommen und der anderen Seite gegeben wird. Welche Seite ist wohl eher in der Position, sich zu beklagen?

Kann man so nicht stehen lassen. Familien mit Kindern und "normalen" Einkommen (die verschwindene Mittelschicht) haben durch Riester keinen Vorteil im Gegensatz zu kinderlosen oder Singles. Zulagen sind nur ein Vorschuss auf die Steuerfreiheit. Bevorteilt sind nur solche mit sehr geringen Einkommen.

 

Beim Kindergeld ist es übrigens ähnlich. Stichwort hier Kinderfreibetrag. Der Kinderfreibetrag wiederum beruht auf der Freistellung des Existensminimums, ist daher ein Grundrecht. Soviel nur zum Thema Familienförderung in unserem Lande.

[Boersifant]

Kann man so nicht stehen lassen. Familien mit Kindern und "normalen" Einkommen (die verschwindene Mittelschicht) haben durch Riester keinen Vorteil im Gegensatz zu kinderlosen oder Singles. Zulagen sind nur ein Vorschuss auf die Steuerfreiheit. Bevorteilt sind nur solche mit sehr geringen Einkommen.

 

Das bezog sich vor allem auf "Untere Einkommensschichten beklagen vermeintlich hohe Entlastungen bei Spitzensteuersätzen etc.". Ich frage mich aber, warum die Förderung für Riester immer so runtergespielt wird. Ihr müsst immer an den Steuerbarwert denken. Wenn ich (fiktives Beispiel) einem Steuerzahler X seine Steuerzahlung von 1000 Euro auf lange Zeit stunde, ist der Barwert der Zahlung geringer als bei sofortiger Zahlung und damit auch seine Steuerlast.

[maush]

Ich will die Förderung von Riester nicht herunterspielen. Ich nutze das selber. Wollte nur richtigstellen, dass Kinder bei "Normalverdienern" keinen Vorteil bringen. Das Steuerstundungseffekt ein Vorteil hat, ist schon klar.

[andreasz]

Ich will die Förderung von Riester nicht herunterspielen. Ich nutze das selber. Wollte nur richtigstellen, dass Kinder bei "Normalverdienern" keinen Vorteil bringen. Das Steuerstundungseffekt ein Vorteil hat, ist schon klar.

 

 

Das Problem bei diesem idiotischen Konzept ist, dass lediglich die Eigenbeiträge entnommen werden können. An der Rendite kann man sich nicht bedienen. Das sollte kein Grund FÜR Riester sein.