Börsencrash

[Schlumpfix]

Hallo zusammen,

 

wenn die Börse an einem Tag recht viel verliert, dann spricht man doch immer davon dass x Milliarden Börsenwert vernichtet wurden. Muss man nicht eher sagen, dass das Geld einfach wem anderes gehört?

 

Ciao

Schlumpfix

[guybrush]

Hallo zusammen,

 

wenn die Börse an einem Tag recht viel verliert, dann spricht man doch immer davon dass x Milliarden Börsenwert vernichtet wurden. Muss man nicht eher sagen, dass das Geld einfach wem anderes gehört?

 

Ciao

Schlumpfix

 

 

Richtig. Geld wird einfach nur umgeschichtet - und in diesem Fall ist die Nachfrage geringer, als das Angebot. Ich habe auch nie verstanden, warum von "der große Ausverkauf" etc gesprochen wird. Es gibt doch IMMER genausoviele Käufer wie Verkäufer. Vielleicht irre ich mich da aber auch...

[rolasys]

s gibt doch IMMER genausoviele Käufer wie Verkäufer. Vie

 

das ist richtig, nur bezahlen die halt wesentlich weniger. Von daher werden dann schon Milliarden an Wert vernichtet.

[Faceman]

das ist richtig, nur bezahlen die halt wesentlich weniger. Von daher werden dann schon Milliarden an Wert vernichtet.

 

...wobei dies voraussetzt, dass zuvor ein Wert geschaffen wurde. Aber auch das ist ja diskussionswürdig.

[rolasys]

Börsenwert ist wohl der bessere Ausdruck

[delubac]

Der Wert von dem hier die Sprache ist ist die kumulierte Marktkapitalisierung aller gelisteten Aktien. Und dieser Wert kann durchaus zu- und abnehmen.

Eine Abnahme "vernichtet" dann Teile dieses Werts, denn die Marktkapitalisierung wird ja messbar kleiner.

Vernichtet bedeutet hierbei allerdings nicht ins Nirvana, sondern durch Abverkauf in Liquidität quasi nur aus dem Marktsegment heraus.

In gleicher Höhe "entstehen" somit Werte am Geldmarkt.

Steigende Aktienkurse "vernichteten" somit Werte am Geldmarkt.

 

Wie die Energieerhaltung in der Physik, wenn mein Tank leergefahren ist, dann entsteht für mich durchaus der Eindruck erheblicher (nicht billiger) Energievernichtung. Tatsächlich hat die Energie aber nur mein eng umgrenztes Bezugssystem "Auto" verlassen und sich in der Umwelt verteilt.

 

Viele Grüße,

 

delubac

[guybrush]

Der Wert von dem hier die Sprache ist ist die kumulierte Marktkapitalisierung aller gelisteten Aktien. Und dieser Wert kann durchaus zu- und abnehmen.

Eine Abnahme "vernichtet" dann Teile dieses Werts, denn die Marktkapitalisierung wird ja messbar kleiner.

Vernichtet bedeutet hierbei allerdings nicht ins Nirvana, sondern durch Abverkauf in Liquidität quasi nur aus dem Marktsegment heraus.

In gleicher Höhe "entstehen" somit Werte am Geldmarkt.

Steigende Aktienkurse "vernichteten" somit Werte am Geldmarkt.

 

Wie die Energieerhaltung in der Physik, wenn mein Tank leergefahren ist, dann entsteht für mich durchaus der Eindruck erheblicher (nicht billiger) Energievernichtung. Tatsächlich hat die Energie aber nur mein eng umgrenztes Bezugssystem "Auto" verlassen und sich in der Umwelt verteilt.

 

Viele Grüße,

 

delubac

 

 

Sehr gut erklärt! Und genau deswegen finde ich den Begriff "vernichtet" eben falsch. Denn es ist nirgendwas was ins Nirvana gegangen sondern eben - umgeschichtet worden.

[Scholi]

Nein falsch! Hier wird in Summe tatsächlich Wert (das ist etwas subjektives) vernichtet! Das kann man mit der Energie nicht vergleichen!

 

my 2 cents

 

Scholi

[Stichling]

wenn die Börse an einem Tag recht viel verliert, dann spricht man doch immer davon dass x Milliarden Börsenwert vernichtet wurden. Muss man nicht eher sagen, dass das Geld einfach wem anderes gehört?

 

Man stelle sich vor, das komplette Betriebsgelände eines börsennotierten Chemieunternehmens fackelt ab. Die Aktien würden danach vielleicht nur noch mit 10% des vorherigen Wertes notieren - auch wenn nur ganz wenige Anteile den Besitzer wechseln. Der neue Börsenwert spiegelt einfach die veränderte Einschätzung der Marktteilnehmer wider, ohne dass dabei jemand vom Verlust der Aktionäre profitiert.

[AzadKing]

Guckt euch die Staatsverschuldungen der Länder an dann wisst ihr das Geld verbrannt wird. Es gibt schon lange keine realen Werte mehr. Normalerweise müssten die Länder das an Geld in Umlauf bringen an Goldreserven habe. Aber wurde hier auch schon mehrfach diskutiert das irgendwann das ganze Geldsystem platzt... wenn es keinen Weltkrieg gibt oder Superinflation..

[fibo naschi]

Man stelle sich vor, das komplette Betriebsgelände eines börsennotierten Chemieunternehmens fackelt ab. Die Aktien würden danach vielleicht nur noch mit 10% des vorherigen Wertes notieren - auch wenn nur ganz wenige Anteile den Besitzer wechseln. Der neue Börsenwert spiegelt einfach die veränderte Einschätzung der Marktteilnehmer wider, ohne dass dabei jemand vom Verlust der Aktionäre profitiert.

 

Ich lese hier viele falsche Meinungen, aber diese finde ich ganz gut!!

 

Fibo

[FrankY]

Ich lese hier viele falsche Meinungen, aber diese finde ich ganz gut!!

 

Fibo

 

Was ist daran falsch, ausser das vielleicht die Konkurenz und evtl. deren Aktionäre davon profitieren ?

[fibo naschi]

Ich habe Stichling ja nur zugestimmt - kleines Missverständnis.

Fibo

[Faceman]

Man stelle sich vor, das komplette Betriebsgelände eines börsennotierten Chemieunternehmens fackelt ab. Die Aktien würden danach vielleicht nur noch mit 10% des vorherigen Wertes notieren - auch wenn nur ganz wenige Anteile den Besitzer wechseln. Der neue Börsenwert spiegelt einfach die veränderte Einschätzung der Marktteilnehmer wider, ohne dass dabei jemand vom Verlust der Aktionäre profitiert.

 

Mit dem Unterschied, dass hier tatsächliche "Wert" vernichtet wird, oder aber zukünftige Wertschöpfung, falls das Werk versichert ist. Und klar profitiert davon jemand. Nämlich der, der vor dem Brand verkauft hat.

 

Ich lese hier viele falsche Meinungen, aber diese finde ich ganz gut!!

 

Falsche Meinungen. Wie geht denn das?

[georgewood]

Mit dem Unterschied, dass hier tatsächliche "Wert" vernichtet wird, oder aber zukünftige Wertschöpfung, falls das Werk versichert ist. Und klar profitiert davon jemand. Nämlich der, der vor dem Brand verkauft hat.

 

was aber immer noch nicht heißen muss dass der aktienkurs auch fällt... natürlich wird er fallen wenn es nur eine halle gegeben hat aber bei einem großen konzern wird das nicht so ins gewicht fallen...

 

geld wird nicht vernichtet. du hast dem ersten 100 euro gezahlt und kriegst jetzt 90 euro. dann werden die 10 euro nicht vernichtet sondern du hast sie dem ersten gegeben. dein käufer spart sich 10 euro und du hast dadurch 10 euro verlust gemacht. das geld gibts immer noch. ist manchmal schwer zu verstehen wo das geld hinkommt

[Bergläufer]

was aber immer noch nicht heißen muss dass der aktienkurs auch fällt... natürlich wird er fallen wenn es nur eine halle gegeben hat aber bei einem großen konzern wird das nicht so ins gewicht fallen...

 

geld wird nicht vernichtet. du hast dem ersten 100 euro gezahlt und kriegst jetzt 90 euro. dann werden die 10 euro nicht vernichtet sondern du hast sie dem ersten gegeben. dein käufer spart sich 10 euro und du hast dadurch 10 euro verlust gemacht. das geld gibts immer noch. ist manchmal schwer zu verstehen wo das geld hinkommt

 

genau so ist es B)

[peanuts]

Man stelle sich vor, das komplette Betriebsgelände eines börsennotierten Chemieunternehmens fackelt ab. Die Aktien würden danach vielleicht nur noch mit 10% des vorherigen Wertes notieren - auch wenn nur ganz wenige Anteile den Besitzer wechseln. Der neue Börsenwert spiegelt einfach die veränderte Einschätzung der Marktteilnehmer wider, ohne dass dabei jemand vom Verlust der Aktionäre profitiert.

ich finde dieses Beispiel schlecht und zwar deswegen, weil der Vermögenswert des börsennotierten Chemieunternehmens ja nicht sinkt, wenn sie durch Brand zerstört wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass ein börsennotiertes Unternehmen alle Sach- und Betriebswerte versichert hat, in diesem Fall eben eine Brandversicherung. Die Versicherung zahlt den entstandenen Schaden und somit wird der Vermögenswert des Chemieunternehmens in keinster Weise geschmälert, manchmal verbessert sie sich dadurch sogar, denn wenn alles wieder neu aufgebaut wird vermehrt sich das Anlagevermögen des Unternehmens sogar.

[steff123]

ich finde dieses Beispiel schlecht und zwar deswegen, weil der Vermögenswert des börsennotierten Chemieunternehmens ja nicht sinkt, wenn sie durch Brand zerstört wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass ein börsennotiertes Unternehmen alle Sach- und Betriebswerte versichert hat, in diesem Fall eben eine Brandversicherung. Die Versicherung zahlt den entstandenen Schaden und somit wird der Vermögenswert des Chemieunternehmens in keinster Weise geschmälert, manchmal verbessert sie sich dadurch sogar, denn wenn alles wieder neu aufgebaut wird vermehrt sich das Anlagevermögen des Unternehmens sogar.

 

Dann lass es halt ein Ereignis sein, dass durch die Versicherung ausgeschlossen ist. (Terror, Krieg, Erdbeben, Vulkanausbruch ...)

 

Jetzt aber bitte keine Diskussion, über die Eintrittswahrscheinlichkeit.

[FrankY]

ich finde dieses Beispiel schlecht und zwar deswegen, weil der Vermögenswert des börsennotierten Chemieunternehmens ja nicht sinkt, wenn sie durch Brand zerstört wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass ein börsennotiertes Unternehmen alle Sach- und Betriebswerte versichert hat, in diesem Fall eben eine Brandversicherung. Die Versicherung zahlt den entstandenen Schaden und somit wird der Vermögenswert des Chemieunternehmens in keinster Weise geschmälert, manchmal verbessert sie sich dadurch sogar, denn wenn alles wieder neu aufgebaut wird vermehrt sich das Anlagevermögen des Unternehmens sogar.

 

Mit Blick auf den Vermögenswert hast du wohl recht,

nur was nutzt der wieder neu geschaffene Vermögenswert

wenn keine Kunden mehr vorhanden sind, weil in dem Zeitraum

des Wiederaufbaus keine Produktion stattfand und somit nicht

nur kein Gewinn erwirtschaftet wurde sondern auch der

Auftragsbestand schwindet.

 

Somit gibt es doch wieder eine veränderte Einschätzung der Marktteilehmer

[Carlos]

ich finde dieses Beispiel schlecht und zwar deswegen, weil der Vermögenswert des börsennotierten Chemieunternehmens ja nicht sinkt, wenn sie durch Brand zerstört wird. Ich gehe nämlich davon aus, dass ein börsennotiertes Unternehmen alle Sach- und Betriebswerte versichert hat, in diesem Fall eben eine Brandversicherung. Die Versicherung zahlt den entstandenen Schaden und somit wird der Vermögenswert des Chemieunternehmens in keinster Weise geschmälert, manchmal verbessert sie sich dadurch sogar, denn wenn alles wieder neu aufgebaut wird vermehrt sich das Anlagevermögen des Unternehmens sogar.

 

Und gerade diese "Versicherung" spielt derzeit der Fed... deshalb sind die Kurse auch nicht so gesunken, wie es normalerweise der Fall bei so einer Krise wäre.

[peanuts]

was aber immer noch nicht heißen muss dass der aktienkurs auch fällt... natürlich wird er fallen wenn es nur eine halle gegeben hat aber bei einem großen konzern wird das nicht so ins gewicht fallen...

 

geld wird nicht vernichtet. du hast dem ersten 100 euro gezahlt und kriegst jetzt 90 euro. dann werden die 10 euro nicht vernichtet sondern du hast sie dem ersten gegeben. dein käufer spart sich 10 euro und du hast dadurch 10 euro verlust gemacht. das geld gibts immer noch. ist manchmal schwer zu verstehen wo das geld hinkommt

das sehe ich auch so. Geld kann eigentlich nur dadurch vernichtet werden, wenn es tatsächlich physisch ohne Wertersatz vernichtet wird. Wenn ich also in einem Anfall geistiger Verwirrung zur Bank gehe, mein Geld abhebe und es zu Hause verbrenne, dann wäre es tatsächlich vernichtet, denn niemand wird mir das Geld ersetzen. Oder ein Sachwert wird vernichtet und der Besitzer ist nicht oder nicht ausreichend versichert oder bei höherer Gewalt (Krieg, Naturgewalten) nicht versicherbar. In allen anderen Fällen kann Geld eigentlich nicht vernichtet werden. Es gibt einen Film, ich glaube aus den 50er Jahren, da geht es darum, dass ein Mann ein Vermögen erbt, wenn er es schafft, 1 Million $ in 2 Wochen auszugeben und dann nichts mehr zu besitzen. Er darf das Geld jedoch nicht physisch vernichten oder verschenken. Was bleibt also übrig. Er kann sich mit dem Geld alles mögliche kaufen bis die Kohle verbraucht ist, aber er bekommt für das Geld immer einen Gegenwert. Man kann Geld also nur einseitig vernichten, fließt das Geld jedoch im Wirtschaftskreislauf wird es nie vernichtet, also auch nicht an der Börse.

 

Mit Blick auf den Vermögenswert hast du wohl recht,

nur was nutzt der wieder neu geschaffene Vermögenswert

wenn keine Kunden mehr vorhanden sind, weil in dem Zeitraum

des Wiederaufbaus keine Produktion stattfand und somit nicht

nur kein Gewinn erwirtschaftet wurde sondern auch der

Auftragsbestand schwindet.

 

Somit gibt es doch wieder eine veränderte Einschätzung der Marktteilehmer

ok, das führt jetzt zu Haarspalterei und bringt letztendlich nichts. Auch gegen den Produktionsausfall durch Vernichtung von Anlagvermögen kann und wird sich ein bösennotiertes Unternehmen versichern. Aber jetzt bitte das Thema dann bitte als abgehakt betrachten

[georgewood]

ja darüber kann man endlos diskutieren und bringt nichts...

 

vielleicht gibt das unternehmen die aufträge an andere weiter und die produktion wird noch billiger, vielleicht war die halle sowieso nicht rentabel und der brand kam gerade recht, vielleicht bricht in deutschland ein vulkan aus...

[peanuts]

Und gerade diese "Versicherung" spielt derzeit der Fed... deshalb sind die Kurse auch nicht so gesunken, wie es normalerweise der Fall bei so einer Krise wäre.

völlig richtig, genau genommen schützt die FED die Reichen vor zuviel Vermögensverlust. Aber irgenwer muss die Zeche ja bezahlen. Na, wer wohl?! Wie immer der kleine Mann z.B durch höhere Inflation.

 

Früher hat man auf die Selbstreinigung der Märkte vertraut und das hat immer funktioniert. Unter Bernanke wird dieses Prinzip wohl umgekehrt. Ob das auf Dauer gut geht? Ich denke nicht.

[fibo naschi]

Um nochmal auf die "falschen Meinungen" zurückzukommen:

 

Man muss sich von dem Gedanken lösen, dass wenn einer etwas verliert, immer auch ein anderer etwas dafür gewinnen muss.

 

Beispiel:

Wenn der Aktienkurs xy gestern bei 100 Euro war und heute bei 50 Euro steht dann haste eben die Hälfte verloren, auch wenn keinerlei Umsatz war (... ok eine Aktie wurde bei 50 euro gehandelt, damit es keine Klagen gibt). Keiner hat was gewonnen. Auch der, der für 50 Euro gekauft hat, hat nichts verdient.

 

Basta, Fibo

[Carlos]

völlig richtig, genau genommen schützt die FED die Reichen vor zuviel Vermögensverlust. Aber irgenwer muss die Zeche ja bezahlen. Na, wer wohl?! Wie immer der kleine Mann z.B durch höhere Inflation.

 

Früher hat man auf die Selbstreinigung der Märkte vertraut und das hat immer funktioniert. Unter Bernanke wird dieses Prinzip wohl umgekehrt. Ob das auf Dauer gut geht? Ich denke nicht.

 

Nehmen wir mal an, die Fed hätte nicht "Versicherung gespielt" und der Markt hätte sich selbst bereinigt. Vermutlich wären die Börsen (weltweit!) um einen grossen Prozentsatz gefallen (meine pers. Einschätzung wären so gut 40% oder vielleicht mehr). Was wären dann die Folgen für die Wirtschaft und für die Bevölkerungen der einzelnen Länder? Wären die Bevölkerungen der einzelnen Industrienationen dann besser bei weggekommen? Dies nur um Deine Behauptung zu widerlegen, die Fed habe genau genommen "die Reichen" in Schutz genommen.

 

(Der Dax ist ja schon so ca. 25% gefallen (6.167 zu 8.151 Punkte), der DJ 18% (11.634 zu 14.198 Punkte)