ETF-Auswahl - mehr Diversifikation tut not

[zocker]

Bisher haben wir alle unsere Portfolios regional und vielleicht noch Style-mäßig diversifiziert, wir haben bei der Bewertung TER, Volumen, Tracking-Error und Spread beachtet und dann gekauft - das ist wohl zuwenig:

 

Markowitz im Kopf hat Diversifikation im Sinne von Risikostreuung einen festen Stellenwert bei Anlageentscheidungen - das sehen hier im Forum wohl alle so. Doch ist die tollste Diversifikation ist nur ein Joke, wenn nicht alle Risikoaspekte berücksichtigt werden - das Insolvenzrisiko der ETF-emittierenden Bank inklusive. Daß dies kein theoretisches Risiko mehr ist, ist seit Bear Stearns klar.

 

Bisher dachte man - ich habe einen ETF - der ist ein Sondervermögen, die enthaltenen Aktien sind im Falle des Konkurses der emittierenden Bank sicher. Das stimmt aber bei zahlreichen ETFs gar nicht.

 

Mehrere Threads hier im Forum haben mit zahlreichen Nachfragen herausgearbeitet und bekanntgemacht, daß zumindest in den ETFs der Lyxor- und DBX-Leute Teile des Wertgehaltes im Kern Zahlungsversprechen von Banken und nicht Aktien sind. Lange Zeit dachten wir alle es gehe um maximal 10% des Volumens (UICTS-Richtlinienkonform) - jetzt wissen wir, daß es ETFs gibt wo zwar noch Aktien im ETF sind, aber nicht die, die der Käufer will, sondern irgendwelche anderen und der reale Gewinnzuwachs und der reale Wert des Aktienkorbes dessen Namen der ETF trägt wird nur über ein Zahlungsversprechen der emittierenden Bank generiert. Also zB ETF-dbx-msci-usa ist ein Korb japanischer Aktien und der Anlageerfolg der amerikanischen Aktien entsteht nur, weil die DB die Differenz zu zahlen verspricht - das bedeutet, daß mehr als 10% im Falle des Konkurses der DB aus dem ETF vernichtet sind, nämlich 1. die bis zu 10% Swapzusagen, die dbx mit DB abgeschlossen hat und 2. die Zahlungszusage für den Differenz-Betrag zwischen der möglicherweise schlecht gelaufenen japanische Korbbestückung und dem möglicherweise besser gelaufenen amerikanischen Index.

 

Damit stellt sich die Frage nach der Diversifizierung dieses Risikos - oder kurz und einfach ETF-Qualität ist unterschiedlich und muß über eine Streuung der regionalen und evtl Style-Anlageklassen hinaus nach Emittenten gestreut werden. Das ist schlecht für kleine Depots und Sparpläne, aber selbst für große Depots ärgerlich.

 

Man könnte jetzt sagen - ich lasse alle Emittenten, die diese Masche drauf haben weg, aber wer sagt mir, daß morgen nicht die anderen auch auf den Zug springen?

[hertie]

tja das kann keiner voraussagen. Aber was viel schlimmer ist, wie soll man die neuen ETF´s bewerten, die man gerne mit im Depot hätte. z.B. ein Global Small Cap. Wie der wirklich konstruiert ist, erfährt man erst, wenn die ersten Berichte vorliegen.

Ich denke der Swap wäre nicht so schlimm. wenn der Aktienkorb auch dem entsprechen würde, was auf der HP der Emittenten steht.

[Limit]

Also zB ETF-dbx-msci-usa ist ein Korb japanischer Aktien und der Anlageerfolg der amerikanischen Aktien entsteht nur, weil die DB die Differenz zu zahlen verspricht - das bedeutet, daß mehr als 10% im Falle des Konkurses der DB aus dem ETF vernichtet sind, nämlich 1. die bis zu 10% Swapzusagen, die dbx mit DB abgeschlossen hat und 2. die Zahlungszusage für den Differenz-Betrag zwischen der möglicherweise schlecht gelaufenen japanische Korbbestückung und dem möglicherweise besser gelaufenen amerikanischen Index.

 

Das ist nicht richtig. Der Wert des Swaps ist in diesem Fall die Differenz zwischen dem Wert der amerikanischen und japanischen Aktien. Sie beide Körbe gleich viel Wert hat der Swap einen theoretischen Wert von 0. Wenn die Differenz zwischen den Körben zu groß wird (10%), wird die Differenz ausgezahlt und ein neuer Swap aufgesetzt, der dann wieder einen Wert von 0 hat. Dadurch ist dein Risiko auf 10% begrenzt.

[Delphin]

Also Zocker, nimm's mir nicht übel, aber aus meiner Sicht dramatisierst du da mal wieder ganz schön stark - das kenn ich sonst nur von Steuerdingen bei dir.

 

Ich dachte, wir hätten das im Swap-Thread schon alles geklärt. Ich persönlich finde das Kontrahentenrisiko (es sind übrigens wirklich maximal 10% - das hast du vielleicht falsch verstanden?) auch nicht gut, aber wer hindert dich daran, die ETFs von IShares und ETFlab zu kaufen?

 

Und natürlich kann man von keinem Fonds heute wissen, ob er in zehn Jahren noch besteht, oder wie sich die ETF-Szene und die Methoden überhaupt entwickeln. Das scheint mir utopisch, dafür gibt's doch Wettbewerb. Sicher, die wahrscheinliche Abgeltungssteuerfreiheit für Analgen von vor 2009 ist natürlich sehr verlockend, aber du kannst die Zukunft einfach nicht heute festschreiben (wer sowas will, kauft Versicherungen... ).

 

Also immer schön locker und fexibel bleiben! Wenn dir das nicht gefällt bei den dbx-trackers, dann schreib es denen und kauf bei der Konkurrenz. Vielleicht bringst du noch einen Journalisten dazu, negativ zu berichten (ließe sich recht reißerisch formulieren... ), das ist aller Einfluss, den du hast, fertig. Aber letztlich, wenn es einen Markt dafür gibt, warum soll es solche Produkte nicht geben? Die Jungs von ETFlab wollen die Swaps nicht, weil sie eine Kundengruppe im Sinn haben (Banken selbst meines Wissens, "Depot-A"-Geschäft), die die Swaps nicht wollen, so einfach ist das.

 

Aber was viel schlimmer ist, wie soll man die neuen ETF´s bewerten, die man gerne mit im Depot hätte. z.B. ein Global Small Cap. Wie der wirklich konstruiert ist, erfährt man erst, wenn die ersten Berichte vorliegen.

Man kann doch bei der KAG anfragen? Also sowohl dbx als auch ETFlab haben sich doch sofort dazu geäußert. Mit ein bisschen Erfahrung könnte man es wahrscheinlich auch aus dem Prospekt herauslesen, der klingt bei dbx und ETFlab z.B. ziemlich unterschiedlich. Allgemein finde ich nicht, dass man Produkte im Depot haben muss, die es nicht mindestens zwei Jahre, besser länger gibt...

 

Schwieriger finde ich übrigens, die Methodik des Index selbst herauszufinden, denn die kauft der ETF ja auch nur ein, die steht also nicht im Prospekt. Aber genau das ist ja eigentlich das was die Anlageentscheidung ausmacht.

 

Ich denke der Swap wäre nicht so schlimm. wenn der Aktienkorb auch dem entsprechen würde, was auf der HP der Emittenten steht.

Na ja, aber dann bräuchtest du ja den Swap nicht. Ich finde die Angaben auf der Homepage auch verwirrend. Man sollte schon den Mut haben, den Kunden die genauen Details über Creation Units usw. darzustellen, allerdings stellt sich dann auch heraus, dass ETFs ein modernes und damit auch recht komplexes Anlagekonstrukt sind. Das könnte der Marketing-Abteilung dann allerdings nicht so schmecken.

[hertie]

Man kann doch bei der KAG anfragen? Also sowohl dbx als auch ETFlab haben sich doch sofort dazu geäußert. Mit ein bisschen Erfahrung könnte man es wahrscheinlich auch aus dem Prospekt herauslesen, der klingt bei dbx und ETFlab z.B. ziemlich unterschiedlich. Allgemein finde ich nicht, dass man Produkte im Depot haben muss, die es nicht mindestens zwei Jahre, besser länger gibt...

 

Schwieriger finde ich übrigens, die Methodik des Index selbst herauszufinden, denn die kauft der ETF ja auch nur ein, die steht also nicht im Prospekt. Aber genau das ist ja eigentlich das was die Anlageentscheidung ausmacht.

 

Das stimmt schon. Aber die DBX hat das mit den japanischen Aktien im Korb auch erst gesagt, als man sie direkt darauf angesprochen hat (so habe ich das zumindest noch im Kopf). Da kann von Transparenz und auskunftsfreude nicht die Rede sein.

Wenn man den Indes des ETF verstehen will, muss man die Unterlagen des Anbieters dazu lesen. Wenn man die mal in die Finger bekommt.

 

Ich glaube auch nicht das man 2 Jahre auf ein produkt warten sollte. Aber ich hätte schon erwartet, das die angegebenen Aktienkörbe auch den wirklichen entsprechen.

 

Na ja, aber dann bräuchtest du ja den Swap nicht. Ich finde die Angaben auf der Homepage auch verwirrend. Man sollte schon den Mut haben, den Kunden die genauen Details über Creation Units usw. darzustellen, allerdings stellt sich dann auch heraus, dass ETFs ein modernes und damit auch recht komplexes Anlagekonstrukt sind. Das könnte der Marketing-Abteilung dann allerdings nicht so schmecken. wink.gif

 

Ich hatte gedacht, das die Swaps dafür da sind, um den Tracking Error zu senken. Ich denke das könnte man mit den 10% erreichen. Diese müssten ja nicht aus den Aktien im Korb bestehen. Die könnten ja aus Japan oder sein.

Tja das kommt davon wenn man denke. B)

[Luxor]

aber wer hindert dich daran, die ETFs von IShares und ETFlab zu kaufen

 

sämtliche etf-gesellschaften (wie auch auch klassische fondgesellschaften) können laut bedingungen swaps und andere derivate nutzen. auch ishares, lyxor, deka... . was mir an fondsprospekten bekannt ist gib es jedenfalls keine ausnahme. gibt es bei aktienfonds (etf sowie klassische) überhaupt ausnahmen, die kategorisch derivate ausschließen?

 

man kommt um das kontrahentenrisiko also nie herum bei aktien-etf und anderen fonds. wer glaubt, dass das risko bei anlage in etf größer ist als bei einer auswahl von einzelaktien, sollte dann auch in einzelaktien anlegen.

[Delphin]

sämtliche etf-gesellschaften (wie auch auch klassische fondgesellschaften) können laut bedingungen swaps und andere derivate nutzen. auch ishares, lyxor, deka... . was mir an fondsprospekten bekannt ist gib es jedenfalls keine ausnahme. gibt es bei aktienfonds (etf sowie klassische) überhaupt ausnahmen, die kategorisch derivate ausschließen?

Gute Frage. Ich finde ja überhaupt die meisten Fondsprospekte unsäglich formuliert. Man müsste den Anleger zwingen diesen Propekt im Beisein des Bank-Berater zu lesen, und der Berater müsste alle Fragen beantworten. Dann würden die nix mehr verkaufen, oder anfangen vernünftige Prospekte zu schreiben (oder ihre Berater auszubilden?)

 

Wär aber mal eine Frage wert, warum z.B. ETFlab Derivate nicht ausdrücklich verbietet im Prospekt, wenn das für Anleger so wichtig ist? Kann aber ja auch immer mal eine Sonderstuation kommen, wo eine Aktie gar nicht handelbar ist und man über Optionen absichern muss oder was weiß ich...

 

man kommt um das kontrahentenrisiko also nie herum bei aktien-etf und anderen fonds.

Also bei ETFlab weiß ich nun persönlich, dass die nicht mit Swaps hantieren (haben auch nicht wie die Deutsche Bank ne große Swap-Abteilung in Londen sitzen, die was zu tun haben will ). Mir reicht diese Auskunft, so paranoid bin ich dann doch nicht. Ich glaube nicht, dass die ihre Strategie ändern, aber ich werde die Jahresberichte natürlich verfolgen.

[Luxor]

Also bei ETFlab weiß ich nun persönlich, dass die nicht mit Swaps hantieren

 

ich weiß das gegenteil. im verkaufsprospekt steht ausdrücklich drin, dass swaps und andre derivate eingesetz werden dürfen. lies mal in den prospekten den absatz 9 (insbesondere 9.6.3)nach.

 

wenn du jetzt auf telefonische und email zusagen anspielst, die hier im forum zu lesen waren, dann würde ich folgendes sagen:

 

das einzige was verbindlich zählt sind die aussagen, die im verkaufsprospekt getroffen werden. und diese unterscheiden sich bei den einzelnen anbietern kaum. wenn man also die bedingungen der aktien-etf der deka mit denen von ishares und dbx vergleicht, dann wird man kaum ein unterschied sehen. aus dem einfachen grund: die anbieter sichern den kunden nur die minimalanforderungen zu, die das gesetz vorschreibt. kein fondsanbieter würde mehr zusichern als unbedingt notwendig. soweit ich weiß werden sämtliche fonds in europa gemäß der ogaw (englisch ucits) richtlinie III aufgelegt.

 

wenn jetzt die deka ihren kunden sagt sie strebe eine index-replikation ohne derivate an, dann ist dieses versprechen solange gültig, wie diese anlagepolitik gültigkeit hat. und merke: die anlagepolitik ist variabel, was zählt ist der verkaufsprospekt. das einzige was einen sicheren ausschluss von derivaten und swaps ist das es im prospekt ausgeschlossen wird.

 

wenn ich bei einer fondsgesellschaft das sagen hätte, würde ich auch nicht mehr ausschließen, als unbedingt gesetztlich notwendig ist.

 

wenn man keine derivate, swaps oder ähnliches will dann heisst nicht von der einen etf-gesellschaft zur nächsten zur gehen. es heisst auch nicht zu einem klassichen aktiven oder indexfonds zu gehen. sondern es heisst verzicht auf jedweden (!) anlagefonds (publikumsfonds). korrigiert mich.

[Delphin]

wenn du jetzt auf telefonische und email zusagen anspielst, die hier im forum zu lesen waren, dann würde ich folgendes sagen:

 

das einzige was verbindlich zählt sind die aussagen, die im verkaufsprospekt getroffen werden. und diese unterscheiden sich bei den einzelnen anbietern kaum. wenn man also die bedingungen der aktien-etf der deka mit denen von ishares und dbx vergleicht, dann wird man kaum ein unterschied sehen. aus dem einfachen grund: die anbieter sichern den kunden nur die minimalanforderungen zu, die das gesetz vorschreibt. kein fondsanbieter würde mehr zusichern als unbedingt notwendig. soweit ich weiß werden sämtliche fonds in europa gemäß der ogaw (englisch ucits) richtlinie III aufgelegt.

Ich verstehe, was du sagst. Aber in meinem persönlichen Fall, reicht mir die Auskunft vom Geschäftsführer, mit dem ich freudnlicherweise sprechen durfte. Klar ist das keine rechtliche Garantie für die nächsten 100 Jahre, mir reicht es, dass die angetreten sind, um es anders zu machen (als dbx). Mir ist - wie du ja auch sagst - klar, dass mir das keiner rechtsverbindlich schriftlich zuasagen wird. Wie gesagt, mir reicht das.

 

Vielleicht wird das ja auch irgendwann in der Presse thematisiert und dann machen iShares und ETFlab amit Werbung, dass sie keine Swaps haben, dann kann man sich darauf berufen - aber wie gesagt, mir reicht da meine eigene Rechrche.

 

wenn man keine derivate, swaps oder ähnliches will dann heisst nicht von der einen etf-gesellschaft zur nächsten zur gehen. es heisst auch nicht zu einem klassichen aktiven oder indexfonds zu gehen. sondern es heisst verzicht auf jedweden (!) anlagefonds (publikumsfonds). korrigiert mich.

Prinzipiell hast du recht. Aber ich denke, da kann man schon abwägen. Ich strebe ja auch sonst im Leben nicht 100% Sicherheiten an, es reicht mir, dass nur sehr wenige Flugzeuge abstürtzen, um mich für einen Flug zu entscheiden - klar netter wäre, wenn ich wüsste, dass nie eines abstürtzt. Aber gerade an den Finanzmärkten gibt es immer irgendwelche Risiken, ich will nur die Verhältnismäßigkeit klären.

[Neuroniker]

Man kann doch bei der KAG anfragen? Also sowohl dbx als auch ETFlab haben sich doch sofort dazu geäußert.

Zu diesem Thema hab ich hier mal die Mail, die ich auf meine Anfrage bekommen habe:

Sehr geehrter Herr ******,

 

die Zusammensetzung aller tatsächlich gehaltenen Portfolios werden sie bei Veröffentlichung der Geschäftsberichte für 2007 komplett einsehen können. Diese Geschäftsberichte werden Mitte Februatr erwartet und werden auf unseren Webseiten einzusehen sein.

 

 

Wir hoffen ihnen weitergeholfen zu haben.

 

Mit freundlichen Grüßen / Regards,

db x-trackers Team

 

Tel: +49 (0)69 910 30549

Fax: +49 (0)69 910 38673

 

www.dbxtrackers.com

Geäußert haben sie sich..., der Geschäftsbericht ist immer noch nicht da, der Halbjahresbericht kam Ende März. Ist doch alles nur bla bla, was da geantwortet wird.

[Delphin]

Geäußert haben sie sich..., der Geschäftsbericht ist immer noch nicht da, der Halbjahresbericht kam Ende März. Ist doch alles nur bla bla, was da geantwortet wird.

Guck mal im Swap-Thread nach, da haben einige genauere Antworten bekommen, u.a. auch am Telefon. Warum der Geschäftsbericht noch nicht da ist, würde ich auch mal telefonisch nachfragen, das ist ein Unding finde ich. Ich hab bei denen keine Papiere und pplane das auch nicht, deshalb interessiert mich's nicht so arg. Aber für Jahresberichte gibt's glaub ich ne vorgeschriebene Frist.

[Luxor]

Ich strebe ja auch sonst im Leben nicht 100% Sicherheiten an

 

ich auch nicht. deshalb find ich ja die paranoia und naivität die hier einige an den tag legen schon beachtenswert.

wenn man aber wirklich keine swaps und derivate will, dann halt keine anlagefonds. ishares, lyxor und dbx sind alle ungefähr gleich. nur dbx ist durch die thesaurierung, die meist geringste ter und den geringen erwarteten tracking-error durch swapping für mich führend.

 

Vielleicht wird das ja auch irgendwann in der Presse thematisiert und dann machen iShares und ETFlab amit Werbung, dass sie keine Swaps haben, dann kann man sich darauf berufen - aber wie gesagt, mir reicht da meine eigene Rechrche.

 

für sowas werbung machen? welchen privatanleger versteht die werbung? wieviele leute wissen überhaupt was ein etf ist?

 

ich denke immernoch, dass die dbx bei den meisten fonds die beste lösung für die langfristige anlage sind. ein vorteil liegt zum beispiel darin, dass sie kostenfrei thesaurieren. lyxor, ishares sind ja ausschütter. da ist die wiederanlage teurer.

[Torman]

Ich kann Delphin nur zustimmen.

 

Die Prospekte sind als Auswahlkriterium wenig tauglich, da in der Regel nur gesetzliche Mindeststandards zugesagt werden.

 

Entscheidend ist daher die konkrete Umsetzung und hier haben Ishare/ETFlab einen anderen Weg gewählt als DBX/Lyxor. Das wird sich wahrscheinlich nicht so bald ändern. Anders sieht es bei einem Verkauf der Gesellschaft, dem Wechsel des Teams oder ausbleibendem Erfolg aus. Aussagen über die Zukunft sind in der Regel unsicher.

[Luxor]

Aussagen über die Zukunft sind in der Regel unsicher.

 

ganz genau. aber die konkreteste aussage ist und bleibt der verkaufsprospekt.

 

wann darf über haupt eine gesellschaft eigentlich die fondsbedingungen ändern?

hat da jemand erfahrung damit. wie ist das eigentlich bei einer fondszusammenlegung.

 

da in der Regel nur gesetzliche Mindeststandards zugesagt werden

 

..und mehr darf man als anleger nicht erwarten. fondsgesellschaften sind ja nicht die caritas.

[Delphin]

ganz genau. aber die konkreteste aussage ist und bleibt der verkaufsprospekt.

Für mich zählt auch der Jahresbericht. Zum Beispiel bei den Immofonds sagt der auch viel mehr aus als der Prospekt.

 

wann darf über haupt eine gesellschaft eigentlich die fondsbedingungen ändern?

hat da jemand erfahrung damit. wie ist das eigentlich bei einer fondszusammenlegung.

Hab auch auch schon im Prospekt drüber gelesen.

 

..und mehr darf man als anleger nicht erwarten?

Ich finde schon. Da ich aber in meinem Bekanntenkreis niemanden kenne, der Verkaufsprospekte lesen würde, lohnt es sich vermutlich nicht für die KAG hier zu punkten.

 

Auf einem freien Markt ist es nicht sinnvoll Produkte so gut wie möglich zu machen, sondern nur sie so gut wie gerade nötig zu machen, damit sie noch gekauft werden. Das ist als Künstler, muss ich sagen, eine absurder Ansatz - aber wenn ich so durch die Stadt laufe, sieht man das überall, z.B. bei Neubauten...

 

Keiner hat je behauptet, dass ein freier Markt für gute Produkte sorgt, es sorgt höchstens für gut genuge.

[Shjin]

Ey hört mal auf

.. wenn ich mich langsam mal entscheiden habe werfen alle wieder neue Fragen auf.

Beurteile es für mich aber eher so - interessant zu lesen und mitzuverfolgen, aber nicht als "No-Go" zu werten.

[Luxor]

um mich nochmal zu konkretisieren: Erwarten kann man als anleger mehr, aber letztendlich verlassen kann man sich nur auf das was im prospekt steht.

da ist es ja schön und gut, wenn die gesellschaft mir heute sagt: "wir kaufen nur die aktien im index und sonst nichts".

was ist aber, wenn der markt härter wird? und um kosten zu senken heisst es dann vielleicht "naja dann halt doch en bissl swapping".

 

aber das was in 10 jahren am ehesten noch gilt ist der prospekt.

[Urmel]

Bisher haben wir alle unsere Portfolios regional und vielleicht noch Style-mäßig diversifiziert, wir haben bei der Bewertung TER, Volumen, Tracking-Error und Spread beachtet und dann gekauft - das ist wohl zuwenig:

 

Markowitz im Kopf hat Diversifikation im Sinne von Risikostreuung einen festen Stellenwert bei Anlageentscheidungen - das sehen hier im Forum wohl alle so. Doch ist die tollste Diversifikation ist nur ein Joke, wenn nicht alle Risikoaspekte berücksichtigt werden - das Insolvenzrisiko der ETF-emittierenden Bank inklusive. Daß dies kein theoretisches Risiko mehr ist, ist seit Bear Stearns klar.

 

Bisher dachte man - ich habe einen ETF - der ist ein Sondervermögen, die enthaltenen Aktien sind im Falle des Konkurses der emittierenden Bank sicher. Das stimmt aber bei zahlreichen ETFs gar nicht.

 

Mehrere Threads hier im Forum haben mit zahlreichen Nachfragen herausgearbeitet und bekanntgemacht, daß zumindest in den ETFs der Lyxor- und DBX-Leute Teile des Wertgehaltes im Kern Zahlungsversprechen von Banken und nicht Aktien sind. Lange Zeit dachten wir alle es gehe um maximal 10% des Volumens (UICTS-Richtlinienkonform) - jetzt wissen wir, daß es ETFs gibt wo zwar noch Aktien im ETF sind, aber nicht die, die der Käufer will, sondern irgendwelche anderen und der reale Gewinnzuwachs und der reale Wert des Aktienkorbes dessen Namen der ETF trägt wird nur über ein Zahlungsversprechen der emittierenden Bank generiert. Also zB ETF-dbx-msci-usa ist ein Korb japanischer Aktien und der Anlageerfolg der amerikanischen Aktien entsteht nur, weil die DB die Differenz zu zahlen verspricht - das bedeutet, daß mehr als 10% im Falle des Konkurses der DB aus dem ETF vernichtet sind, nämlich 1. die bis zu 10% Swapzusagen, die dbx mit DB abgeschlossen hat und 2. die Zahlungszusage für den Differenz-Betrag zwischen der möglicherweise schlecht gelaufenen japanische Korbbestückung und dem möglicherweise besser gelaufenen amerikanischen Index.

 

Damit stellt sich die Frage nach der Diversifizierung dieses Risikos - oder kurz und einfach ETF-Qualität ist unterschiedlich und muß über eine Streuung der regionalen und evtl Style-Anlageklassen hinaus nach Emittenten gestreut werden. Das ist schlecht für kleine Depots und Sparpläne, aber selbst für große Depots ärgerlich.

 

Man könnte jetzt sagen - ich lasse alle Emittenten, die diese Masche drauf haben weg, aber wer sagt mir, daß morgen nicht die anderen auch auf den Zug springen?

 

 

Lyxor und DB-X (und Indexchange=Ishares-Deutschland) verwenden Derivate zum Nachbilden des Index. Die sind zwar Bestandteil des Sondervermögens können aber ausfallen (jedes Wertpapier innerhalb eines Fonds kann ausfallen). Ishares Irland hingegen verzichtet auf Derivate. Das wird für die dann TER-bezogen teurer. Ishares Irland hat allerdings (neulich gelesen) noch einen anderen Malus: Die Fonds sind rechtlich nicht unabhängiges Sondervermögen, d.h. wenn Ishares Emerging-Markets insolvent ist, dann darf bzw. muss Ishares MSCI World (oder ein anderer Fonds) die Gläubiger befriedigen.

 

Als positiv wird allgemein angesehen, dass Ishares sich ein paar Kröten mit dem Verleihen von Aktien (für Leerverkäufer) hinzuverdient. Das ist meines Erachtens zwar sinnvoll, aber nicht ohne Risiko. Wenn auf einen Schlag mehr Aktien zurückgefordert werden, als in der Reserve gehalten werden, dann werden die Ishares ETFs rapide an wert verlieren. Die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich in etwa so hoch ein, wie die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls eines der Derivate der anderen KAGs.

 

Unabhängig davon sind die Derivate bei Lyxor und DB-X auch nur dafür da, dass die KAG mit den Aktien herumspielen kann. Das ist also eigentlich eine vergleichbare, etwas flexiblere Konstruktion.

 

Insofern würde ich sagen: Keine Ahnung wer langfristig wirklich die qualitativ hochwertigsten ETFs rausgibt.

 

Ich zitiere aus einer deutschen Veröffentlichung von Ishares PLC:

 

 

*****

Um seine Ziele zu erreichen, investiert der Fonds vorwiegend in Aktien.

Derivate dürfen für Zwecke des effizienten Porfolio-Managements und Direktanlagezwecke angewendet werden.

*****

 

 

Die oft geäußerte Meinung, Ishares PLC bilde die Indizes auschließlich mit Aktien nach, stimmt wohl so nicht,

aber immerhin "überwiegend" im Gegensatz zu Lyxor und DB-X.

 

Uno Momento...hab ich das richtig verstanden? Wenn ishares pleite geht, dann fließt der ishares MSCI Emerging Markets bzw. alle irischen ETF's in die Konkursmasse?

 

Mach mir keine Angst... :'(

 

 

Ishares PLC besteht aus zwei Umbrellafonds, soweit ich weiß gibt es keine Einzelhaftung der einzelnen Fonds jeder für sich, sondern alle Fonds haften im Fall des Falles für Mitfonds im Umbrella, d.h. im Ernstfall z.B. haftet (wie etherial sagt) der ETF Msci World für Verbindlichkeiten des ETF Msci Emerging oder umgekehrt.

 

In der Summe als Umbrella sind sie - ähnlich wie im deutschen Investmentrecht - Sondervermögen, welches vom Vermögen von BGI getrennt ist und nicht haftet.

 

 

 

 

 

Hallo,

 

für mich ist das alles eine Enttäuschung - da sind ETFs noch undurchsichtiger als Zertifikate und enthalten die selben Risiken.

Überlege stark, doch auf aktive Fonds zu setzen.

 

Gruß! Urmel

[Fleisch]

bedenke, dass dies die irische Version von ishares betrifft, nicht aber die deutsche. die ist nach anderem Recht aufgelegt

 

Ich stimme im allgemeinen zu, dass ich mien Portfolio nicht voll auf ishares oder lyxor oder so ausrichte, sondern streue. Insofern wird hier das Risiko gestreut und damit gemindert. Sollte einer von denen die Biege machen so haben wir am Markt eine Situation, die ich dann mit 1929 und der großen Depression verbinde. Dann ist allerdings auch egal worin meine Kohle investiert ist, weil alles schneller real weniger wird.

[Urmel]

bedenke, dass dies die irische Version von ishares betrifft, nicht aber die deutsche. die ist nach anderem Recht aufgelegt

 

Ich stimme im allgemeinen zu, dass ich mien Portfolio nicht voll auf ishares oder lyxor oder so ausrichte, sondern streue. Insofern wird hier das Risiko gestreut und damit gemindert. Sollte einer von denen die Biege machen so haben wir am Markt eine Situation, die ich dann mit 1929 und der großen Depression verbinde. Dann ist allerdings auch egal worin meine Kohle investiert ist, weil alles schneller real weniger wird.

 

 

 

Das mit den Derivaten betrifft aber wohl alle ETFs mehr oder weniger, und daß in andere Aktien investiert wird, als der Index enthält, in den man investieren will, das ist für mich zu viel ! Da wird mit meinem Geld gezockt, und ich trage das Risiko dabei?

 

Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn das drin wäre, was draufsteht, und wenn mal kein Haken an der Sache gewesen wäre....

[Delphin]

für mich ist das alles eine Enttäuschung - da sind ETFs noch undurchsichtiger als Zertifikate und enthalten die selben Risiken.

Verstehe ich nicht, hast du schon mal bei nem Zertifikat einen Jahresbericht gesehen, wo die Bank dir offenlegt, wie sie den Wert des Zertifikates gerade intern darstellt... Sondervermögen sind das schon was ganz anderes...

 

Wäre ja auch zu schön gewesen, wenn das drin wäre, was draufsteht, und wenn mal kein Haken an der Sache gewesen wäre....

Hmm, was steht denn drauf, was drin sei? Es steht doch gar nicht drauf, was drin ist, das ist bei jedem Aktienfonds so, das war auch schon immer so. Der Propekt gibt genauere Anhaltspunkte, aber Details gibt's immer nur in den Jahresberichten.

 

Aber wie gesagt, das ist alles absolut nix Neues. Man muss Fonds nicht mögen, wer's lieber selbst macht, warum nicht?

 

Das mit den Derivaten betrifft aber wohl alle ETFs mehr oder weniger, und daß in andere Aktien investiert wird, als der Index enthält, in den man investieren will, das ist für mich zu viel !

Nein, das ist nicht bei allen so, das ist eine bewuste und wohlüberlegte Entscheidung von dbx und Lyxor, mit Swaps zu arbeiten. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Da wird mit meinem Geld gezockt, und ich trage das Risiko dabei?

Ne, gezockt wird da nicht. Es wird nur der Index genauer und steuergünstiger abgebildet. Es handelt sich um ein einziges Derivat im Fonds, das dazu führen kann, dass max. 10% des Fonds ein Kontrahentenrisiko beinhalten, das man so bei AKtien slebst nicht kennt. Das ist alles.

 

Aber ich gebe bald auf, diese Themen sind doch sehr emotional belegt. Aber wer nur wegen den neueren Methoden zweier ETF-Anbieter ETFs im Allgemeinen und Fonds für jetzt auf einmal völlig ungeeignet erklärt, dem weiß ich nicht viel zu sagen...

[Fleisch]

@ Delphin (und nur für ihn!)

ich freu mich über deine Geduld, die du immer wieder aufbringt einigen Teilnehmern hier Inhalte zu vermitteln und dies dankenwerterweise auf sachlicher Ebene

Ich sehe es ebenfalls als relativ unkritisch, denn wie schonmal erwähnt dürften wir sofern z.B. lyxor den Bach runter geht am Markt noch ganz ganz ganz andere Probleme haben, die uns weit tiefer ziehen können als wir aktuell die "subprimekrise" erleben

[Urmel]

Verstehe ich nicht, hast du schon mal bei nem Zertifikat einen Jahresbericht gesehen, wo die Bank dir offenlegt, wie sie den Wert des Zertifikates gerade intern darstellt... Sondervermögen sind das schon was ganz anderes...

 

Das nicht, aber ETFs erscheinen mir in dieser Hinsicht eben auch nicht besser....

 

 

 

Hmm, was steht denn drauf, was drin sei? Es steht doch gar nicht drauf, was drin ist,

 

 

Ich ging bisher davon aus, es seien die Aktien des Indexes, auf welchen sich das ETF bezieht

 

 

Aber wie gesagt, das ist alles absolut nix Neues.

 

 

Für mich war es das, zumindest was ETFs angeht dachte ich eben, daß sie sich rein aus Aktien zusammensetzen und vor allem aus denen, die im jeweiligen Index vorhanden sind.

 

 

Ne, gezockt wird da nicht. Es wird nur der Index genauer und steuergünstiger abgebildet.

 

Ich finde das schon ein bisschen gezockt, wenn für mein investiertes Geld dann ganz andere Aktien gekauft werden, als der Index vermuten lassen würde....

 

 

Aber ich gebe bald auf, diese Themen sind doch sehr emotional belegt. Aber wer nur wegen den neueren Methoden zweier ETF-Anbieter ETFs im Allgemeinen und Fonds für jetzt auf einmal völlig ungeeignet erklärt, dem weiß ich nicht viel zu sagen...

 

Also, nicht Fonds halte ich für mich ungeeignet, aber ETFs evtl. nun schon, bzw. muss ich mich erstmal mit den zusätzlichen Risiken, die mir vorher nicht bewusst waren, auseinandersetzen. An dieser Stelle sage ich auch nochmal, dass ich niemanden angreifen wollte damit, dass ich meinte, dass hier etwas unkritisch mit dem Thema umgegangen wird.

 

Ist wahrscheinlich auch nur deshalb, weil die meisten hier einfach besser durchblicken und das für sich schon geklärt hatten.

Für mich war es eben neu und es hat mich erstmal "geschockt".

 

 

@Delphin: Danke trotzdem für Deine Mühe, mir etwas Licht ins Dunkel zu bringen