uroncha

"Investmentpornografie" und Zinseszins

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Hallo,

 

habe letztens im Flieger das Magazin "Euro extra" in die Hand gekriegt. Darin fanden sich Artikel zum Vermögensaufbau. Vor allem wurde hier erklärt wie wichtig der Zinseszinseffekt ist.

 

[Teil 1 - Bundensanleihen und Zinseszinseffekt]

 

Es gab dann eine Beispielrechnung: Jemand legt 10.000 EUR in Bundesanleihen an, die p.a. eine Rendite von 4% erwirtschaften. Nach 40 Jahren wären daraus 48.000 EUR geworden. Inflation wurde natürlich in der Rechnung nicht berücksichtigt, aber lassen wir das mal außen vor.

 

Ich kann oben stehende Rechnung nachvollziehen, wenn ich das Geld z.B. anstatt in Bundesanleihen auf ein Tagesgeldkonto lege (gehen wir mal davon aus, dass die Zinsen 40 Jahre lang bei 4% beleiben, hehehe...;-)

 

Aber wenn ich in Bundesanleihen investiere, wie soll sich da ein Zinseszinseffekt ergeben??? In obigem Beispiel erhalte ich nach einem Jahr 400 EUR. Die muss ich dann - um den Zinsezzinseffekt zu erhalten - sofort wieder in die gleichen Anleihen investieren. Nur ist mittlerweile evtl. der Kurs gestiegen, d.h. ich kann weniger Anteile kaufen und es ergibt sich ein Rest der unangelegt bleibt. Ausserdem fallen ja auch noch Handelsgebühren an. Von den Steuerabzügen bei den Zinsen mal ganz zu schweigen.

 

Das Beispiel wie mit Bundesanleihen aus 10.000 EUR innerhalb 40 Jahren 48.000 EUR werden ist also kompletter Schwachsinn, oder?

 

 

[Teil 2 - Aktien und Zinseszinseffekt]

 

Im gleichen Heft, nur einen Abschnitt weiter verweist der Autor darauf, wie hoch der Gewinn wäre, wenn der Anleger doch nur in Aktien anstatt den konservativen Bundesanleihen investieren würde. Dass mit Aktien höhere Renditen zu erwirtschaften sind leuchtet mir ein (auch dass es ein höheres Risiko gibt). Aber kann mir bitte jemand den Zusammenhang zwischen Aktien und Zinseszinseffekt erklären??? Aktienrenditen ergeben sich doch aus Dividende und Kursgewinn.

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Posted · Edited by ywendala

Grüß dich,

 

Zu den Bundesanleihen: Die laufen 10 bzw. 30 Jahre und die Zinsen werden jährlich gutgeschrieben.

Vielleicht hilft dir dieser Link weiter.

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Hallo ywendala,

 

vielen Dank. Du schreibst:

 

Zu den Bundesanleihen: Die laufen 10 bzw. 30 Jahre und die Zinsen werden jährlich gutgeschrieben.

 

 

Heißt das jetzt "Zinsen werden gutgeschrieben und auch weiterhin verzinst" - also Zinseszinseffekt? Oder heißt das "Zinsen werden gutgeschrieben auf dein Verrechungskonto" und du musst dich selbst darum kümmern es wieder anzulegen?

 

Aber wenn ich in Bundesanleihen investiere, wie soll sich da ein Zinseszinseffekt ergeben??? In obigem Beispiel erhalte ich nach einem Jahr 400 EUR. Die muss ich dann - um den Zinsezzinseffekt zu erhalten - sofort wieder in die gleichen Anleihen investieren.

 

PS: Sorry, dein Link hat irgendwie nicht funktioniert...

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Aber wenn ich in Bundesanleihen investiere, wie soll sich da ein Zinseszinseffekt ergeben??? In obigem Beispiel erhalte ich nach einem Jahr 400 EUR. Die muss ich dann - um den Zinsezzinseffekt zu erhalten - sofort wieder in die gleichen Anleihen investieren.

Richtig. Wenn die Zinsen ausgezahlt werden, müsstest du diese selbst wieder in Anleihen anlegen um in den Genuss des den Zinsenszinseffekts zu bekommen.

 

Nur ist mittlerweile evtl. der Kurs gestiegen, d.h. ich kann weniger Anteile kaufen und es ergibt sich ein Rest der unangelegt bleibt. Ausserdem fallen ja auch noch Handelsgebühren an. Von den Steuerabzügen bei den Zinsen mal ganz zu schweigen.

Wenn du "neue" Anteile für das Geld kauftst, bekommst du diese genau wie die ersten wieder zum Ausgabepreis. Soweit ich weiß fallen auch keine Handels- oder Depotgebühren an, wenn du die Anleihen diekt von der Bundesrepublik kaufst und verwalten lässt. Und solltest du doch über die Börse kaufen: Kursgewinne und -verluste gleichen sich bei Standartanleihen über die Jahre gesehen in der Regel aus.

 

Aber kann mir bitte jemand den Zusammenhang zwischen Aktien und Zinseszinseffekt erklären??? Aktienrenditen ergeben sich doch aus Dividende und Kursgewinn.

Wenn du 100 zwei Jahre lang bei 5% Zinsen anlegst, erhälst du im ersten Jahr 5 Zinsen und im zweiten Jahr nochmal 5% Zinsen auf 105, also 5,25. Macht insgesamt 110,25.

 

Bei Aktien ist es genau das gleiche: Wenn du 100 in Aktien anlegst und die Kurse im ersten Jahr um 5 % steigen, hast du 105. Und bei nochmaligem Kursanstieg um 5% im zweiten Jahr sind es 110,25. Genauso verhält es sich mit den Dividenden - vorausgesetzt, du investierst diese wieder in Aktien.

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Posted · Edited by ywendala

Ja, hab schon versucht, den Link zum Funzen zu bringen, klappt aber nicht.

Daher hier nochmal ausgeschrieben:

http://www.deutsche-finanzagentur.de/cln_0...html?__nnn=true

 

Mir fällt aber gerade auf, daß ich deinen ersten Post falsch verstanden hatte, sorry!! :blushing:

Hab darum nochmal nachgeschaut. Unten auf der o. g. Seite gibt es nen Link "Sparen mit Bundesanleihen und Bundesobligationen", der zu einer pdf führt: Also, die schreiben, daß du über die Zinsen verfügen kannst; Also mußt du dann scheinbar selbst sofort aktiv werden und das Geld reinvestieren. Wenn du die Papiere direkt über die Finanzagentur der BRD kaufst, kostet das aber keine Gebühren. Wenn du sie vor Erreichen der Fälligkeit verkaufst, werden 0,4% des Kurswerts an Provision fällig, sonst fällt nichts an.

Jedoch, angenommen du kaufst in dem Beispiel über Banken oder Sparkassen, dann hast du recht und die Rechnung stimmt nicht.

 

Edit: Krischan war schneller :)

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Posted · Edited by Luxor

wie geaagt. beim sparen mit bundesobligation funktioniert das ganze. mit schatzbriefen ebenfalls. bundesanleihen aber werden für privatanleger nur über die börse gehandelt. da geht das mit direkten wiedernalegen nicht. bundesschatzbriefe sind da wohl das bequemste.

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Der Zinseszinseffekt bei Aktien ergibt sich aus der Reinvestition der Unternehmensgewinne, was langfristig zu einem steigenden Kurs führen sollte. Der Zinseszinseffekt ist also im Aktienkurs impliziert. Schüttet das Unternehmen eine Dividende aus, musst du wie im Beispiel mit den Anleihen selbst das Geld reinvestieren. Der Zinseszinseffekt hängt hier aber von der Rendite der Aktie ab, das Geld steht ja nicht dem Unternehmen zur Verfügung. Behält das Unternehmen aber seinen Gewinn, hängt der Zinseszinseffekt von dessen Rendite ab, also der Eigenkapitalrendite.

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wie geaagt. beim sparen mit bundesobligation funktioniert das ganze. mit schatzbriefen ebenfalls. bundesanleihen aber werden für privatanleger nur über die börse gehandelt. da geht das mit direkten wiedernalegen nicht. bundesschatzbriefe sind da wohl das bequemste.

 

Ich habe mir weiter oben erwähntes PDF angesehen, verstehe den Unterschied zwischen Bundesobligationen und Bundesanleihen immer noch nicht. Gibt es hier einen Unterschied bezüglich Zinseszins?

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Wir hatten das schonmal an anderer Stelle festgestellt (leider weis ich nicht mehr wo), aber die Berechnung der Rendite bei Anleihen geht nicht von einer Wiederanlage der ausgezahlten Zinsen aus, man kann nicht die Zinseszinsformel benutzen.

 

Hier ist ein Thread zum Thema Anleihen-Berechnung, vielleicht hilft das weiter ...

 

Das Beispiel wie mit Bundesanleihen aus 10.000 EUR innerhalb 40 Jahren 48.000 EUR werden ist also kompletter Schwachsinn, oder?

Ja, da weder die Berechnung stimmt und es in der Praxis nicht so durchfuehrbar ist, wie du schon erkannt hast.

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Das Beispiel wie mit Bundesanleihen aus 10.000 EUR innerhalb 40 Jahren 48.000 EUR werden ist also kompletter Schwachsinn, oder?

 

Ja, da weder die Berechnung stimmt und es in der Praxis nicht so durchfuehrbar ist, wie du schon erkannt hast.

Wenn man Bundesanleihen mit 4% Rendite pro Jahr kauft (durchaus realistisch, siehe hier) und die Ausschüttungen einmal im Jahr wieder in Anleihen anlegen würde, hätte man nach 40 Jahren 48.000. Da sind zwar Handelskosten und Steuern nicht mit drin, aber Handelskosten fallen bei größeren Mengen und länger laufenden Anleihen nicht so ins Gewicht und Steuern zahlt man auf Zinsen immer - egal ob Tagesgeld oder Anleihe. Ich sehe deshalb zumindest keinen Grund von "komplettem Schwachsinn" zu sprechen.

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Wenn man Bundesanleihen mit 4% Rendite pro Jahr kauft (durchaus realistisch, siehe hier) und die Ausschüttungen einmal im Jahr wieder in Anleihen anlegen würde, hätte man nach 40 Jahren 48.000. Da sind zwar Handelskosten und Steuern nicht mit drin, aber Handelskosten fallen bei größeren Mengen und länger laufenden Anleihen nicht so ins Gewicht und Steuern zahlt man auf Zinsen immer - egal ob Tagesgeld oder Anleihe. Ich sehe deshalb zumindest keinen Grund von "komplettem Schwachsinn" zu sprechen.

 

 

Renditerechnungen bei ausschüttenden Wertpapieren (insbesondere mit endfälligen Papieren zu Kursen unterschiedlich zum Anschaffungskurs) sind nicht trivial.

 

Im genannten Beispiel würde sich ein vorhersehbarer Endbetrag nur dann ergeben, wenn die Anleihe pari gekauft und getilgt und die erste Kouponzahlung exakt nach einem Jahr

erfolgen würde und exakt zum einem Koupon in identischer Höhe zu Parikursen wiederangelegt werden könnte ( ebenso alle Folge Kouponzahlungen ).

(ohne Steuer und Handelskosten und sonstige Gebühren)

 

Einige Überlegungen zur Renditerechnung:

 

http://www.boersendschungel.de/frameset.ph...s/anleihen6.htm

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Posted · Edited by Raccon

Wenn man Bundesanleihen mit 4% Rendite pro Jahr kauft (durchaus realistisch, siehe hier) und die Ausschüttungen einmal im Jahr wieder in Anleihen anlegen würde, hätte man nach 40 Jahren 48.000. Da sind zwar Handelskosten und Steuern nicht mit drin, aber Handelskosten fallen bei größeren Mengen und länger laufenden Anleihen nicht so ins Gewicht und Steuern zahlt man auf Zinsen immer - egal ob Tagesgeld oder Anleihe. Ich sehe deshalb zumindest keinen Grund von "komplettem Schwachsinn" zu sprechen.

Es ist Schwachsinn, weil die Anleihen-Rendite eben nicht als Zinseszins berechnet wird. Ausserdem ist es wie gesagt in der Praxis sehr unwahrscheinlich, dass du jedes Jahr eine Anleihe zu gleichen Bedingungen kaufen kannst; auch nicht zu vergessen ist die Stueckelung - um mit 4% Zins eine Anleihe mit beispielsweise nominal EUR1000 zu kaufen musst du schon viel Geld investieren, naemlich einen Wert von EUR25000 nominal kaufen. Notiert der Kurs aber im naechsten Jahr ueber-pari, ist selbst das nicht genug, und hierbei sind Steuern und Handelskosten noch nichtmal beruecksichtigt ...

 

Statt Anleihen haette die Euro besser Festgeld mit 40 Jahren Laufzeit und Wiederanlage der Zinsen gesagt, dann stimmt auch die Zinseszinsrechnung (ohne Steuern).

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