Neues ETF-Depot, Betrag>100.000

[Klaus23]

Die Frage ist ja nicht, ob small oder nicht, sondern lediglich, welche Gewichtung optimal ist.

Was ist mit optimal gemeint? Die meisten Depots enthalten nicht nur Aktien, das Gesamtdepot liegt also bzgl. Rendite und Risiko unterhalb von reinen Aktien.

Das Hinzunehmen von small caps dann hat vorrangig den Sinn, das Risiko des Aktienteils des Depots zu minimieren, die höhere Rendite der small caps ist nachrangig.

Nehmen wir das mal so an.

Large caps haben 11% Rendite/ 20% Risiko, small caps 12% Rendite / 38% Risiko (aus Bernstein, Daten von 1926 - 1998, gerundet), der Korrelationskoeff. liegt bei etwa 0,79 (auch Bernstein, 1926-1998).

Edit: Die Angaben von Bernstein beziehen sich auf US-Aktien

 

Mit welchem Verhältnis large/small bekommt man nun das Minimum des Gesamtriskos?

Ausrechnen kann man das nach den Formeln z.B. bei stw-boerse.

Ich habe das jetzt nicht gerechnet, mein Gefühl sagt mir aber, daß die small caps aufgrund des deutlich höheren Risikos untergewichtet werden müssten. Das meinte Grumel wohl auch mit risikoadjustiert.

 

Aus Bernstein, "Die intelligente Asset-Allokation" (deutsche Ausgabe):

Wow, das ging aber schnell. Ich habe etwa eine Woche gebraucht, um ihn zu lesen

 

Hier finde ich ihn schlechter als Kommer:

 

Seite 156: Dynamische Asset-Allokation: Da ist mir Kommer sympathischer mit seiner Aussage, eine einmal eingeschlagene Strategie nicht zu verändern. Sorry, aber dynamische Asset-Allokation ist m. E. Market-Timing, was nach Kommer langfristig nicht funktioniert.

Muß man ja nicht machen. Ich habe es jetzt nicht unbedingt als Market-Timing verstanden, sondern als Ergänzung zum Rebalancing. Er hat das Thema zumindest mal erwähnt.

 

Seite 172: Fundamentale Analyse wird bei Kommer überzeugend zerrissen. Bernstein lässt sie wie die dynamische Asset-Allokation mit in das Management des Portfolios einfließen.

Ok das sind aber gerade 1,5 Seiten. Ich sehe es als Hilfestellung, falls ich mal hinzukaufen will. Werde mich aber eher an meiner prozentualen Aufteilung orientieren.

 

Leider gibt Bernstein auch gar kein konkretes Portfolio wie Kommer an.

Stimmt, da ist Kommer hilfreicher. Seine Empfehlungen haben aber auch Schwächen (DJ Stoxx Small Cap statt MSCI EMU Small, auf offene Immobilienfonds wird gar nicht eingegangen). Zudem besteht die Gefahr, dass der Leser einfach den Vorschlag nachbaut, ohne ihn genau auf seine Bedürfnisse abzustimmen.

Das Kapitel über Steuern fand ich im Kommer nicht sehr hilfreich.

 

Einziger Pluspunkt:

 

Seite 176: Der Gedanke der Neuinvestitionen zur Verkürzung der Duration ist gut und fehlt bei Kommer.

Den wesentlichen Pluspunkt sehe ich bei Bernstein, daß er die Aussagen besser begründet. Er geht das Thema theoretischer an, zeigt aber auch die Grenzen der praktischen Umsetzbarkeit. Ich habe durch Bernstein weit mehr gelernt, auch wenn die Aussagen vielleicht auch im Kommer enthalten sind.

[Torman]

Im Prinzip hast Du aber auch Recht: Anleihen korrellieren grundsätzlich gar nicht hoch mit Aktien (habe ich aber auch gar nicht gesagt). Sie korrellieren nur höher mit Aktien, als andere Asset-Klassen.

 

Die Frage ist hier nicht hoch oder weniger hoch, sondern negativ. Das heißt, du machst mit Anleihen Gewinne, wenn Aktien Verluste einfahren und umgekehrt. Dies gilt für die zyklischen Bewegungen am Markt, also die vom Auf und Ab der Wachstumsraten beeinflusst wird. Mit der Erhöhung der Anleihenquote kann man in einer Baisse deshalb viel mehr erreichen als mit Festgeld oder der Auswahl der richtigen Aktien.

 

Ganz langfristig kann es positive Korrelationen geben, wenn z.B. die Veränderung der Inflationserwartungen ein wichtiger Faktor ist, der beide Anlageklasse gleich beeinflusst. So war es auf Sicht der letzten 25 Jahre. Rückläufige Inflationserwartungen haben Anleihen und Aktien zu Kursgewinnen verholfen.

[Berd001]

Ich will ja nicht ketzerisch wirken, aber zuviel Lesen kann auch schaden.

 

Wenn man sich schon den Rat mehrerer Buchautoren holt, dann aber bitte solche, die wirklich unterschiedliche Zugänge zum Thema haben.

(Wenn ich eine Einführung in ein Thema gelesen habe, dann bringt ein Buch, dass die gleichen Gedankengänge nur etwas weiter spinnt, nicht unbedingt einen Gewinn. Im Gegenteil, es trübt meinen objektiven Blick durch die Wiederholung möglicherweise falscher Argumente.

Hier empfiehlt sich statt dessen ein Exkurs in die Erkenntnistheorie.)

 

Ich persönlich finde es hilfreich, mir Anregungen zu holen und diese dann für mich zu übersetzen und mit Leben zu füllen.

 

Während meines Studiums (Chemie) habe ich immer gestaunt, was die anderen für Bücher nach Hause geschleppt haben.

Ich hatte meine Standardwerke, die ich allerdings sehr gründlich durchgearbeitet habe. Dafür habe ich mich nicht mit unnützen Ballast beladen

und hatte den Kopf frei, für den klaren Blick nach vorn.

Dieses Verfahren hat mich (bisher) auch beim Thema Finanzen davor bewahrt, einfach dem Mainstream nachzulaufen, der den Erfolg der wirklich erfolgreichen Investoren letztlich zahlt.

 

Grüße

 

Hartmut

 

 

Und es frißt durch hohe Kosten auch gleich die ganze Rendite der auf Kostenminimierung getrimmten Depots auf!

Aber ich denke auch: Nur um auf "Nicht alle Eier in einen Korb legen" und "Geiz ist geil" zu kommen, braucht man keine Bücherregale durchzuarbeiten.

 

Gruß

Berd

 

Schon gut so nen hohes Chemiker Einkommen, wenn man nicht so genau rechnet merkt man garnicht wiesehr man dem Markt nach Kosten hinterherhinkt. Wird ja immer mehr das Geld, also guter Anleger.

 

 

Viele Bücher kaufen reduziert auch nicht gerade die Kosten.

 

Gruß

Berd

 

P. S. Was ist eigentlich Dein Job?

[Tompom]

Die Frage ist hier nicht hoch oder weniger hoch, sondern negativ. Das heißt, du machst mit Anleihen Gewinne, wenn Aktien Verluste einfahren und umgekehrt.

 

Ich weiß, was negative Korrelation bedeutet. Laut Kommer hatten 1988-2006 US-Staatsanleihen und US-Aktien aber eine (positive) Korrelation von 0,1. Rohstoffe hatten im gleichen Zeitraum -0,1. Laut Kommer korrellieren mittel- und langfristige Anleihen übrigens relativ schlecht mit der Inflation.

 

Ich möchte Dir Deine mittel- und langfristigen Anleihen gar nicht schlecht machen. Ich weiß nur nicht so recht, warum ich sie in meinem Langfristdepot berücksichtigen sollte.

[Klaus23]

Large caps haben 11% Rendite/ 20% Risiko, small caps 12% Rendite / 38% Risiko (aus Bernstein, Daten von 1926 - 1998, gerundet), der Korrelationskoeff. liegt bei etwa 0,79 (auch Bernstein, 1926-1998).

Mit welchem Verhältnis large/small bekommt man nun das Minimum des Gesamtriskos?

Ausrechnen kann man das nach den Formeln z.B. bei stw-boerse.

Ich habe die Formel mit den Daten von Bernstein mal für Anteile von 0,1 - 0,9 für small caps versucht durchzurechnen. Der Zusammenhang zw. Korrelationskoeff. und Kovarianz, Standardabw. wird weiter unten auf stw-boerse ja beschrieben.

Ich komme aber auf keine Risikominderung. Selbst bei 1/10 small steigt das Gesamtrisiko bereits an.

Kann das sein? Vielleicht habe ich mich auch verrechnet.

Ansonsten ist mir nicht klar, wozu überhaupt small caps?

 

Gerechnet habe ich mit Standardabw. von 0,2 für large und 0,38 für small.

Die Kovarianz ist dann Korrelationskoeff * Produkt der Standardabweichungen, also 0,79 * 0,2 * 0,38

Und damit dann in die Formel für die Volatilität des Gesamtdepots.

[supertobs]

Large caps haben 11% Rendite/ 20% Risiko, small caps 12% Rendite / 38% Risiko (aus Bernstein, Daten von 1926 - 1998, gerundet), der Korrelationskoeff. liegt bei etwa 0,79 (auch Bernstein, 1926-1998).

 

Was irgendwo als Beimischung gedacht ist, dominiert hier das ganze Depot (Small und Emerging Market). Naja, ist bestimmt richtig: Hat Kommer ja gesagt. 18% Mehrrisiko für 1% Mehrrendite? Egal, ist ja lang, etc. Mit gleicher Argumentation sollte TO eigentlich noch Hebelprodukte dazulegen (LevDAX etc). Die müssen ja auch long enorm gut laufen.

 

Trotzdem: Auch langfristig kann Risiko richtig reinhauen: Mit o.g. Daten kann in zwei Jahren fast 62% Wertminderung eintreten. Kommer ist der einzige der 50% Small bei entwickelten Märkten empfiehlt. Aber eben doch nur im Kontext seinen Weltportfolios mit deutlich höheren sichereren Anteilen.

 

Mit o.g. Daten sind alle Mischungen zwar effizient, aber Risiko steigt immer an:

 

[Tompom]

Supertops, ich sehe ja Deinen Punkt. Bitte nicht persönlich nehmen. Und lasst uns bitte mein vorgestelltes Portfolio nur als den Teil sehen, der bei Kommer den "risikobehafteten" Teil ausmacht (den man mit Aktien, langfr. Anleihen, Immobilien und Rohstoffen füllen kann). Ich habe mich ausschließlich für Aktien entschieden und werde selbstverständlich Risikoloses beimischen.

 

So, zu Deinem letzten Beitrag, den ich sehr gut finde:

 

Mit Bernsteins Daten über 72 Jahre (1926-1998) (Large caps haben 11% Rendite/ 20% Risiko, small caps 12% Rendite / 38% Risiko) würde ein Depot sicher nur wenig Small-Caps enthalten.

 

Kommer stellt sein "Weltportfolio" auf anderen Daten ab, die auf einem kürzeren Zeitraum beruhen (37 Jahre, 1970-2006): Nebenwerte Global 13,6%, MSCI World 8,1%.

 

Ich bin tatsächlich erschrocken, wie unterschiedlich Datengrundlagen sein können, die man alle schon eher als "langfristig" bezeichnen würde.

 

Wenn man davon ausgeht, dass beide Recht haben, kann man schlussfolgern, dass Small-Caps früher extrem schlecht gelaufen sein müssen, in den letzten Jahrzenten offenbar aber sehr gut. Das muss natürlich für die Zukunft wiederum gar nichts heißen.

 

Welche Grundlage nimmt man nun? Ist "je langfristiger, desto besser" die Wahrheit? Oder misst man eher Daten aus den letzten Jahrzenten eine größere Bedeutung zu als denen, die Anfang/Mitte des letzten Jahrhunderts entspringen? Wer kann das schon genau sagen.

[Klaus23]

@Supertobs: Danke für die Auswertung. Ich rechne dann (fast ) richtig (kleine Abweichung im Risiko ab der 3. Stelle)

 

Mit Bernsteins Daten über 72 Jahre (-2000) (Large caps haben 11% Rendite/ 20% Risiko, small caps 12% Rendite / 38% Risiko) würde ein Depot sicher nur wenig Small-Caps enthalten.

 

Kommer stellt sein "Weltportfolio" auf anderen Daten ab, die auf einem kürzeren Zeitraum beruhen (37 Jahre, -2006): Nebenwerte Global 13,6%, MSCI World 8,1%.

Ja, die Daten von Bernstein sprechen eher gegen Small-Caps. Ist mir auch aufgegangen.

Kommer gibt dummerweise keine Risikodaten zu den Renditen an, daher fällt die Rechnung schwerer.

Dennoch ein Beispiel mit MSCI World 8,1% - 0,4% TER = 7,7% und Small 13,6% - 1,1% TER = 12,5%, einer Korrelation von 0,7 und weiterhin die Standardabw von 20% bzw. 38% da ich bei Kommer keine besseren gefunden habe:

 

 

Ich bin tatsächlich erschrocken, wie unterschiedlich Datengrundlagen sein können, die man alle schon eher als "langfristig" bezeichnen würde.

 

Wenn man davon ausgeht, dass beide Recht haben, kann man schlussfolgern, dass Small-Caps früher extrem schlecht gelaufen sein müssen, in den letzten Jahrzenten offenbar aber sehr gut. Das muss natürlich für die Zukunft wiederum gar nichts heißen.

 

Welche Grundlage nimmt man nun? Ist "je langfristiger, desto besser" die Wahrheit? Oder misst man eher Daten aus den letzten Jahrzenten eine größere Bedeutung zu als denen, die Anfang/Mitte des letzten Jahrhunderts entspringen? Wer kann das schon genau sagen.

Genau die Frage stelle ich mich gerade auch.

Mein derzeitiges Ziel zur Aktienaufteilung ist übrigens ganz ähnlich: 40% Large, 25% Small, 25% EM (und 10% individuell), wobei ich das bisher mit Bauchgefühl gemacht habe und beim Wert für Small nach einer konkreteren Begründung suche.

[Tompom]

Kommer legt viel Wert auf eine niedrige Korrelation der verschiedenen Asset-Klassen innerhalb des Portfolios.

 

Ich denke, auch deshalb misst er Small-Cap und Emerging Markets eine hohe Bedeutung bei.

 

88-06 korrellierte Industrieländer Large mit Industrieländer Small 0,7.

88-06 korrellierte Emerging Markets mit Industrieländer 0,6.

 

Dafür, dass es sich ausschließlich um die Asset-Oberklasse "Aktien" handelt, sind das m. E. recht niedrige Korrelationen. Aktien Deutschland korrelierten z. B. mit Aktien USA im gleichen Zeitraum mit 0,8, mit Industrieländer Large mit 0,9.

 

Aktien Europa und Immobilien USA korrelierten immerhin noch mit 0,5, wobei die risikoadjustierte Rendite von "Immobilien USA" mit der von Aktien Emerging Markets wohl kaum mithalten dürfte. Ergo macht mehr Emerging Markets statt Immobilien absolut Sinn.

 

Niedrige Korrelation der einzelnen Asset-Klassen führen nunmal auch zu einem geringeren Risiko des Portflios als Gesamteinheit.

[H.B.]

Niedrige Korrelation der einzelnen Asset-Klassen führen nunmal auch zu einem geringeren Risiko des Portflios als Gesamteinheit.

 

Und nun schalte einfach mal deinen Rechner an, und schau dir die Bewegungen der Korrelationen in den letzten Jahren an (und vergleiche es meinetwegen mit deinen Literatur-Daten). Wenn du soweit bist, dann separiere die Daten nach Marktsituation in einem Leitmarkt.

Du wirst staunen, wie herrlich man mit diesen Zahlen herumspielen kann und ... man bekommt immer genau die Daten, die man für sein präferiertes Anlagemodell benötigt.

 

Fazit: Interpretiere keine Statistik, bei der du dir nicht über die Randbedingungen vollkommen im Klaren bist. Ansonsten leiten dich die Daten auf sehr dünnes Eis.

[Tompom]

Mit Bernsteins Daten über 72 Jahre (1926-1998) (Large caps haben 11% Rendite/ 20% Risiko, small caps 12% Rendite / 38% Risiko) würde ein Depot sicher nur wenig Small-Caps enthalten.

 

Wenn man nicht alles selbst genau nachliest: Bernstein bezieht sich ja nur auf US-Aktien beim Vergleich Large und Small. Alle bisher hier gezogenen Vergleiche sind damit recht wertlos.

[Tompom]

und schau dir die Bewegungen der Korrelationen in den letzten Jahren an

Sehr gerne, Du scheinst da ja was sehr Interessantes zu haben, hättest Du freundlicherweise einen Link für mich, den Du empfehlen kannst?

 

Nur weil in den letzten Jahren die einzelnen Asset-Klassen stärker als im langfrisitigen Vergleich korrelieren, sollte man bestimmt nicht aufhören, zu diversifizieren...

[Klaus23]

Wenn man nicht alles selbst genau nachliest: Bernstein bezieht sich ja nur auf US-Aktien beim Vergleich Large und Small. Alle bisher hier gezogenen Vergleiche sind damit recht wertlos.

Stimmt, da hab ich nicht aufgepasst.

Das ist aber auch tricky mit den Daten. Bei Bernstein ist auf S. 36, Tabelle 2.2 eine Auflistung ab 1970, auch mit internationalen Small Caps. Im folgenden Text wird dann darauf hingwiesen: Dieser Index wird von Dimansional Fund Advisors betreut, und bei seiner Interpretation ist Zurückhaltung geboten, dann vor 1998 enthielt er nur Aktien aus zwei Ländern: Großbritannien und Japan.

Und was steht bei Kommer in der Fussnote zu Nebenwerte global? Bis 2000 DFA Small Company Global, danach MSCI-Small Cap-Index. Das läßt mich aber auch an Kommers Daten von 1970 - 2006 zweifeln.

Offenbar scheitert das alles an einer sauberen Datenbasis.

[Tompom]

Beispiel mit MSCI World 8,1% - 0,4% TER = 7,7% und Small 13,6% - 1,1% TER = 12,5%, einer Korrelation von 0,7 und weiterhin die Standardabw von 20% bzw. 38%

 

Nimmt man nun diese Daten, weil niemand hier etwas besseres zu haben scheint, passiert das (angenommener sicherer Zinssatz 3%, ich habe die TER von Large mal auf realistische 0,6 heraufgesetzt, die TER von Small ist noch immer hohe 1,1):

 

Sharpe-Ratio Large: (7,5-3)/20=0,225

Sharpe-Ratio Small: (12,5-3)/38=0,25

 

Small gewinnt, selbst wenn man die Standardabweichung noch bis auf 42% heraufsetzt.

[supertobs]

Bei 11% für Large und 12% für Small sollte man gar keine Small hinzufügen (Inflation 2,5%):

 

Bei 7,7 und 13,8 sind es 70% Small:

 

Wie immer bei Markowitz und Kosnorten sind es die Grundeingaben, die alles bestimmen. Legst Du dich in die Mitte, wärst Du bei 30% Small. Das wäre mir zumindest lieber.

[Tompom]

Danke Supertops,

 

genau das fand ich ja bei Kommer so gut (und glaubwürdig), er gibt letztendlich gar keiner Aktien-Asset-Klasse einen Vorzug auf Basis historischer Daten.

 

Stattdessen gewichtet er die drei Klassiker Developed-Large, Developed-Small und Emerging Markets in seinem Vorschlag einfach alle gleich (sie machen also alle jeweils genau 1/3 des Aktienanteils aus).

[Tompom]

Übrigens danke für den Tipp mit dem Bernstein, durch den habe ich eingesehen, dass ich auf jeden Fall zu jeweils 5% Immobilien und Rohstoffe zum Portfolio hinzufügen sollte, um das Risiko zu senken UND die Rendite zu steigern. Ob man darüberhinaus Immobilien und Rohstoffe oder auch Anleihen hinzuzufügen soll ist dann wohl wieder mehr eine Glaubensfrage.

 

Steht zwar irgendwie auch im Kommer aber Bernstein veranschaulicht es m. E. besser.