aktive Fonds vs. ETFs

[Alik]

Hallo zusammen,

 

vermutlich wurde das Thema mehrmals schon durchdiskutiert, allerdings konnte ich keinen entsprechenden Thread finden. Sollte es so einen geben, wäre ich für den Link dankbar.

 

In den letzten Tagen habe ich ein paar von den bekannten aktiven Fonds mit dem entsprechenden Index verglichen. Die aktiven Fonds hatten in allen Fällen eine Outperformance. Unten findet Ihr zwei Beispiele.

 

Eigentlich wollte ich das Geld genau aus diesen Fonds in ETFs umschichten und bin zurzeit ein wenig verunsichert.

 

Was ist Eure Meinung dazu?

[Stoxx]

Warum ist die Benchmark zum Vergleich nicht eingezeichnet?

[H.B.]

Vorsicht,

du gehst der Finanz-Industrie auf den Leim.

 

Nur weil ein in Deutsche Titel investierender Fond sagt, seine Benchmark sei der MSCI-Germany, ist dies noch lange nicht das Maß der Dinge.

 

Ein Fondsmanager muss sich mit einem am Markt etablierten, passiven Produkt messen lassen, und nicht mit einem theoretischen Index.

 

Deshalb:

Ein Deutschland (Blue-chip)-fond gegen einen DAX-ETF auftragen, beide entweder thesaurierend oder ausschüttend.

 

Ein Rentenfond muss sich dem RexxP-stellen.

 

Hier mal ein entsprechender Vergleich :

Das Cominvest "Fondak" gegen den DAX (und den DAX-ETF):

 

 

Derartige Charts kann ich dir Reihenweise liefern.

[Alik]

Ein Fondsmanager muss sich mit einem am Markt etablierten, passiven Produkt messen lassen, und nicht mit einem theoretischen Index.

 

Es ist nicht einfach, da die meisten passiven Fonds erst seit ein paar Jahren existieren. Ich wollte aber einen Vergleich in den letzten 10 Jahren.

 

Ich dachte, wenn ein ETF auf Index MSCI World basiert, dann kann man einen aktiven Fonds durchaus mit dem Index vergleichen.

[Sapine]

Beim Vergleich immer verschiedene Zeiträume betrachten und nicht nur den über 10 Jahre. Die beiden von Dir verglichenen Fonds hatten z.B. 98/99 erhebliche Positionen aus dem Bereich der dot.com Blase drin im Portfolio. Solche Fonds können bei Deinem Vergleich überdurchschnittlich abschneiden, obwohl ein hoher dot.com Anteil von 98/99 kaum etwas über die Qualität des Fonds von heute verrät. Schau Dir unbedingt auch die Vergleiche für 5, 3 und 1 Jahr an, wenn Du schon versuchst herauszufinden, ob ein Fonds gut ist oder nicht im Vergleich zum Index.

[Crasher]

und vergiss nicht das die Vergangenheitserfolge oder Misserfolge rein gar nichts für die Zukunft zu sagen haben

[Marcise]

Ich weiß ja nicht viel (zugegebenermaßen), aber eines habe ich hier dann doch schon begriffen:

 

Vergleichen kann man ETFs bzw. Indices nur mit aktiven Fonds, die auch mit dem Index vergleichbar sind. Was allerdings das Problem ist, denn die aktiven Fonds, die hier als "besonders gute" Fonds diskutiert werden, sind gar nicht darauf aus, sich an einer Benchmark messen zu lassen. Sie verfolgen ganz eigene Strategien...

 

Ein Vergleich Aktiv vs. Passiv macht daher aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn, man kann es einfach nicht vergleichen. Ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

 

Was mich an ETFs stört ist vielmehr, dass zB der MSCI World wenn man sich mal die letzten 10 Jahre anschaut einfach mal keinen Spass macht (ich meine nicht den Vergleich zum Lingohr sondern einfach mal so den MSCI World betrachtet). Den mit 50% in meinem Depot haben zu sollen macht mir Zahnschmerzen. Und der wird als Standard-ETF für eher kleinere Vermögen immer wieder empfohlen.

 

Tja,

 

PS. Und ja, das sind "nur" Vergangenheitsdaten...

[Crasher]

Tja, das witzige ist ja das langfristig kaum ein aktiver schafft den MSCI World zu schlagen Also kriegst du nach 25 Jahren wahrscheinlich eher von aktiven Fonds Zahnschmerzen. Langfristig fängt bei mir auch erst bei mindestens 15 Jahren an -

[Marcise]

Tja, das witzige ist ja das langfristig kaum ein aktiver schafft den MSCI World zu schlagen Also kriegst du nach 25 Jahren wahrscheinlich eher von aktiven Fonds Zahnschmerzen. Langfristig fängt bei mir auch erst bei mindestens 15 Jahren an -

 

 

Was genau verstehst du denn unter "von den aktiven Fonds"? Die Äpfel oder die Birnen?

 

Und eine Frage noch. Was heisst denn, Passive schlagen Aktive nach >15 Jahren oder wann auch immer: Schlagen Sie die Aktiven dann auf Basis der Gesamtrendite über zB 25 Jahre oder nur mal so in einzelnen Jahren? Um dann doch mal beim Lingohr zu bleiben, der hat ja schonmal ein gewisses "Polster" aufgebaut... also der Apfel ggü. der Birne meine ich.

[Crasher]

im Prinzip alle aktiven Fonds.

[Marcise]

Alle aktiven Fonds werden vom MSCI World geschlagen. OK, wenn Du es sagst...

 

Das ist ungefähr so wie: Schalke wird irgendwann mal Meister...also so langfristig gesehen.

 

Wie kann man eigentlich eine Aussage tätigen wie: "Tja, das witzige ist ja das langfristig kaum ein aktiver schafft den MSCI World zu schlagen smile.gif"? Ich dachte Vergangenheitsdaten sagen nix über die Zukunft aus?

 

Überzeugt hat mich das noch nicht. Habe beim Anblick vom MSCI World über 10 Jahre nachwievor Zahnschmerzen.

 

Und jetzt begebe ich mich mal auf ganz dünnes Eis: Vielleicht ist passiv Anlegen ja gerade so ein "Modetrend" hihi

[Herr S.]

Alle aktiven Fonds werden vom MSCI World geschlagen. OK, wenn Du es sagst...

 

Das ist ungefähr so wie: Schalke wird irgendwann mal Meister...also so langfristig gesehen.

 

Tja, damit musst du hier im Forum leben. Bei den aktiven Fonds wird vermutlich sogar versucht die Steuererklärung des Fondsmanagers zu durchforsten, ob der sich sich 1,50 für Klopapier aus dem Fondsvermögen abgezweigt hat, während keiner unserer ach so großartigen "Passiv" Anleger auch nur Ansatzweise mal die Konstruktion eines Index untersucht bzw. hinterfragt. Oh, Entschuldigung, solche "Mode-Indizies" wie RAFI o.ä. werden natürlich zerpflückt. Obwohl die Analayse auch selten weiter als bis zur TER kommt und meistens auch mit der TER anfängt.

 

 

 

Naja, und mit so pauschalen Aussagen wie: "Aktive Fonds schlagen den Index NIE!!!!!!!!!!!!!!!" kann sich ja jeder überlegen wie Werthaltig die Aussagen sind... (werden ja auch immer toll belegt)

[Crasher]

Ich meinte damit, das im Prinzip jeder aktive Fonds zu den gehören kann die es langfristig nicht schaffen irgendeinen Index zu schlagen. Verdreht doch nicht immer die Aussagen Herr S., du kommst immer dann aus der Versenkung wenn du mal wieder nicht richtig lesen und verstehen kannst oder willst. So schwer ist das doch nicht. Und wie du sicherlich weißt streut man sein Geld, somit macht ein 50% USA Anteil am Gesamtdepot nicht mehr viel aus, aber das muss ich dir ja nicht erklären

 

Und diese Fakten wurden doch nun 1000 mal in irgendwelchen Threads dargestellt. Mach dir doch die Mühe und nutz die Suchfunktion oder kauf Bücher statt Finanztest, darin steht das seit 50 Jahren diese Theorie aufgeht, das wenige aktive (man spricht von 5-25%) langfristig selten besser als irgendein passender Index sind, das Gegenteil allerdings hat noch keiner bewiesen.

 

Mit schlagen meint mann das der aktive Fonds im Vergleichszeitraum eben besser war als der Index. Ob das nun 1 Jahr oder 25 Jahre sind ist ja egal....Nur sagt 1 Jahr recht wenig aus. Ebenso sind Vergleichsindizes sowieso selten passend gewählt, weil manchmal eine komplett andere Aufteilung vorliegt. Somit sollte man seine aktiven Fonds vielleicht mit ETF´s vergleichen die man stattdessen ins Depot genommen hätte. Der Lingohr ist z.B. auch absolut unpassend um ihn mit dem MSCI World zu vergleichen. Lingohr hat eine komplett andere Länderverteilung, andere Mid-Small Caps Aufteilung u.s.w Das macht also genauso wenig Sinn wie den Carmignac Invest. mit dem MSCI World zu vergleichen, weil dieser fast zur Hälfte Emerging Markets hält.

[Marcise]

Und diese Fakten wurden doch nun 1000 mal in irgendwelchen Threads dargestellt. Mach dir doch die Mühe und nutz die Suchfunktion oder kauf Bücher statt Finanztest, darin steht das seit 50 Jahren diese Theorie aufgeht, das wenige aktive (man spricht von 5-25%) langfristig selten besser als irgendein passender Index sind, das Gegenteil allerdings hat noch keiner bewiesen.

 

Ich beweise hier und jetzt das Gegenteil: Äpfel und Birnen. Und da zerbröselte der Keks...

[Crasher]

richtig..und was willst du dann mit deinem MSCI Word-Lingohr Vergleich von weiter oben darstellen? Kekskrümel??

[Bonny]

@Marcise : Lass dich nicht verunsichern, wenn die Argumente ausgehen, wird eben der Zeitrahmen neu gesteckt.

Wer von den hier anwesenden hat denn vor >10 Jahren in den MSCI-World investiert und kann sich heute an seiner Anlage erfreuen ?

Für mich sind 10 Jahre Outperformance schon sehr eindrucksvoll. Da geb ich auch gern etwas an Steinbrück von ab. Ok, nicht wirklich, aber ich könnte, ohne weniger in der Tasche zu haben als mit einem ETF.

Das verkannte Problem beim Vergleich akt. vs. pass. ist doch, dass der Anleger als aktives Element missachtet wird.

Einen ETF-World halte ich für die schlechteste aller Anlagen. Wird eine Region Krisengebiet, steck ich mit drin.

Ein aktiver kann dann die Region untergewichten und zeitig auch wieder rein. Wenn dieser Unsinn mit dem ständigen Benchmarking nicht wäre, würden sicher noch mehr aktive besser performen.

Eine Depotaufteilung mit ETFs verschiedener Regionen bzw. Indizes wäre m.M. einem MSCI-World-ETF vorzuziehen. Dabei entfällt aber ein Teil des Steuervorteils durch umschichten wieder. Ein Aktiver kann hingegen liegenbleiben, bis, was ja hier gern genannt wird der Manager umzieht/stirbt/Mist macht. Aber erst dann schichte ich um. Wäre nun interessant zu vergleichen, welche Ereignisse öfter vorkommen : Krisen und Trends, oder Murks eines Fondmanagers.

Dass man einen großen Teil akt. Fonds vergessen kann, sollte nicht wirklich ein Argument sein.

Das gilt ja auch für alle Waren des täglichen Lebens und auch da sind wir zur Auslese gezwungen. Rein Zahlenmässig dürfte es inzwischen ja auch genügend ETFs geben die man lieber vergisst.

Ich kann mich noch gut erinnern, mich vor Jahren mal heftig mit einem Zertifikate-Guru gefetzt zu haben, der Zertis als Maß aller Dinge bezeichnete, angetrieben von den Buchautoren Röhl/Heussinger. Der ETF-Hype momentan hat ähnliche Züge.

Ich, für meinen Teil investiere in (fast) alle vorhandenen Instrumente so, wie es zu meiner Strategie passt.

Und eine Frage noch : Wer glaubt, dass die Abgeltungssteuer so bleibt wie sie ist und nicht doch irgendwann, wenn Peer den Boden seiner Schatulle sieht, eine Keule ausgepackt wird?

...und Schalke wird Meister!

 

Bonny

[Marcise]

richtig..und was willst du dann mit deinem MSCI Word-Lingohr Vergleich von weiter oben darstellen? Kekskrümel??

 

Du hast doch an Hern S. zu kritisieren gehabt, dass er nicht richtig gelesen hatte. Den Ball spiele ich dann mal zurück. Habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es bei der Darstellung nicht um den Lingohr vs. MSCI World geht, sondern nur, dass ich bei der Betrachtung dessen, was der MSCI World die letzten 10 Jahre so gebracht hat Zahnschmerzen kriege...

 

Eine Frage wurde nicht beantwortet:

 

"Und eine Frage noch. Was heisst denn, Passive schlagen Aktive nach >15 Jahren oder wann auch immer: Schlagen Sie die Aktiven dann auf Basis der Gesamtrendite über zB 25 Jahre oder nur mal so in einzelnen Jahren? Um dann doch mal beim Lingohr zu bleiben, der hat ja schonmal ein gewisses "Polster" aufgebaut..."

 

Un bevor Schalke mal Meister wird sitzt Thomas Schaaf begraben unter zahlreichen Schalen in seinem Fernsehsessel und schaut sich alte Dieter Eilts Best Ofs an

[Hedger99]

Der Lingohr ist z.B. auch absolut unpassend um ihn mit dem MSCI World zu vergleichen. Lingohr hat eine komplett andere Länderverteilung, andere Mid-Small Caps Aufteilung u.s.w Das macht also genauso wenig Sinn wie den Carmignac Invest. mit dem MSCI World zu vergleichen, weil dieser fast zur Hälfte Emerging Markets hält.

 

 

Bleiben wir ruhig bei den globalen Fonds/Indizes. Wenn ein Manager eines Fonds die Freiheit besitzt

verschiedene Regionen/Branchen über- oder unterzugewichten oder auch mal mehr auf Small-Caps

setzt und damit gegenüber diversen weltweiten Indizes eine Outperfomance erzielt, hat er doch

gute Arbeit gemacht. Wenn man natürlich vorher wüsste welchen weltweiten ETF man sich

gerade ins Depot holen sollte, der demnächst eine besonders hohe Rendite erzielt, dann bräuchte

ich keinen aktiven Fonds. Wenn mir der Fonds-Manager diese Entscheidung abnimmt und damit häufiger

richtig liegt als falsch, habe ich auch nichts gegen die Gebühren, die dann einbehalten werden.

Von daher könnte man den Lingohr durchaus mit den verschiedenen Welt-Indizes vergleichen.

[Alik]

Und diese Fakten wurden doch nun 1000 mal in irgendwelchen Threads dargestellt. Mach dir doch die Mühe und nutz die Suchfunktion oder kauf Bücher statt Finanztest, darin steht das seit 50 Jahren diese Theorie aufgeht, das wenige aktive (man spricht von 5-25%) langfristig selten besser als irgendein passender Index sind, das Gegenteil allerdings hat noch keiner bewiesen.

 

Davon bin ich ursprünglich auch ausgegangen.

Allerdings zeigen die beiden Vergleiche von oben, dass zwei (nicht die allerbesten) Fonds den Index in den letzten 10 Jahren doch deutlich geschlagen haben.

[Crasher]

@ Bonny & Hedger: Ist ja schön und gut...Im nachhinein ist das immer einfach zu sagen und mit Vergleichen zu belegen.. Dann hol doch mal die Glaskugel raus und zeig uns die zukünftigen TOP Fonds. Und 10 Jahren sind am Aktienmarkt doch kein Zeitraum, da sind maximal 1 1/2 Crash´s, wenn überhaupt. Der Mindestanlagezeitraum bei Aktienfonds ist ja eigentlich bei 10 Jahren...Also was soll das aussagen? Hier im Forum gab es mal genug Vergleiche die 20 Jahre überschreiten und es gibt auch haufenweise Bücher dazu. Da solltet ihr mal rein lesen, anstatt eure 2-Jahresvergleiche zu machen.

 

@ Marcise: Die Frage wurde beantwortet. #13

Und warum macht der MSCI World keinen Spaß in deine Augen? Weil in dem Fall der Lingohr besser performt hat. Also ein Vergleich, sonst hättest du keine Zahnschmerzen. Ich hab schon sehr richtig gelesen, vielleicht verstehe ich aber die Logik dahinter nicht

Der MSCI World macht eigentlich gar keine Zahnschmerzen, es sei denn man ist ungeduldig und macht genau diese Popelvergleiche von kleinsten Zeiträumen. Langfristig anlegen bedeutet sicherlich nicht 10-15 Jahre. Langfristig bedeutet für mich bis zur Rente wenn man Jung ist.

 

@ Alik: Vor 10 Jahren. Heute ist heute. Welcher Fonds performt denn die nächsten 10 Jahre besser? Welcher schlechter? Wie sieht es bei langfristigen Anlagen von 20-30 Jahren aus? Gehört der Lingohr weiterhin dazu? Oder ist er einer von tausenden die nach 15 Jahren in der Versenkung verschwinden? Fragen über Fragen.

[Marcise]

Nur damit ich es richtig verstehe: Es wird also so ziemlich sicher sein (>75%), dass bspw. der Lingohr die 130% Perfomanceunterschied langfristig wieder abgibt in dem er zB die nächsten 10 Jahre deutlichst underperformed? Das wäre doch die Schlussfolgerung? Also nicht mehr "nur" so gut wie der MSCI World ist, sondern deutlich darunter liegt?

 

Wenn das so ist, dann schichte ich morgen in ETFs um.

[Grumel]

Falscher Vergleichsindex. Lingohr hat schon immer den Index underperformed.

 

Wenn man mal der Dimension kompletter Idiotie entronnen ist Fonds mit völlig anderen Ländergewichtungen mit dem Msci world zu vergleichen oder den Msci ohne Dividende zu rechnen - das schaffen maximal 1% der aktiven Fonds käufer, scheitert der Rest daran den Fonds mit einem Index von Aktien vergleichbarer Größe und vergleichbarem kbv zu vergleichen.

[TheMightyGandalf]

Man darf doch nicht nur die Entwicklung betrachten, sondern auch das Risiko: Nur Fonds mit gleichem Anlageraum können verglichen werden. Der MSCI World enthält die 600 größten Unternehmen aus den Industrieländer, also nur Large Caps Developed Markets. Wer diesen Fonds mit einem Fonds vergleicht, der auch mal stark in Small Caps oder EMs rein darf, vergleicht Äpfel mit Birnen.

 

Der MSCI World wird ja auch nicht als Allheilmittel empfohlen, sondern als solide Basis, um mit vielen großen Firmen und weltweiter Streuung das Risiko wirtschaftlicher Flaute und PRobleme zu reduzieren. Ergänzen darf man das ja gerne um einen Small Cap ETF, um den MSCI EM und andere.

 

Da man aus der Vergangenheitsentwicklung nicht auf die zukünftige Performance schließen kann, habe ich aktiven Fonds weitgehend abgeschworen... zumindest mein Depto vor der Abgeltungssteuer wird rein ETF-basiert sein,um durch Kostensparen alleine schon PErformance zu ermöglichen. Der MSCI World-Anteil beträgt dabei keine 30%, den Rest machen andere ETFs aus. Bedenke halt, dass Du einen plötzlich schlechter laufenden Fonds nicht mehr wechseln kannst - die horrenden Gebühren bleiben aber weiterhin!

[Alik]

Falscher Vergleichsindex. Lingohr hat schon immer den Index underperformed.

 

welcher Index ist dann der Richtige?

in den Bildern von oben wurde der Index von Onvista automatisch vorgeschlagen?

[Herr S.]

welcher Index ist dann der Richtige?

in den Bildern von oben wurde der Index von Onvista automatisch vorgeschlagen?

 

Daruf wirst du keine Antwort kriegen. Richtiger weise müsste man den Fonds wahrscheinlich mit sich selbst vergleichen, weil kein Vergleichsindéx diese Gewichtung von Aktien haben wird.

 

Trotzdem ist der Vergleich mit dem MSCI World nicht falsch, denn es geht darum wie der Fonds sein Anlageuniversum definiert hat (und nicht was er momentan hält) und das ist nunmal Weltweit.