Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Bolanger]

vor 2 Minuten von krett:

Also ich erinnere mich an die Kohlekommission, bei der die Vorschläge der Kommission noch 5x von der Politik überarbeitet wurden. Die Politik hat dann einfach trotzdem behauptet das alle Maßnahme von der Kommission kommen würden und die Presse hat Narrativ dann größtenteils übernommen. Neben anderen Dingen hat das den Steuerzahler weitere Milliarden gekostet.

 

Soll heißen: Egal was diese Kommission beschließt oder auch nicht nicht beschließt., ob das oder überhaupt irgendwas nachher vom Bundestag so beschlossen wird, steht in den Sternen.

Im Gegensatz zur Kohle betreffen die Änderungen des Rentensystems aber jeden Bürger und nicht nur die Bewohner der Kohleregionen. Ich bin daher positiver gestimmt.

[satgar]

Danke für eure interessanten Links!

[krett]

vor 13 Minuten von Bolanger:

Im Gegensatz zur Kohle betreffen die Änderungen des Rentensystems aber jeden Bürger und nicht nur die Bewohner der Kohleregionen. Ich bin daher positiver gestimmt.

Viel mehr bleibt uns ja eh nicht übrig 

 

Mein Eindruck ist: Eigentlich braucht es die größte Rentenreform seit 60 Jahren: Beamte und Selbstständige in die GRV, späteres Eintrittsalter, größere Abschläge bei Frühverrentung, mehr Kapitaldeckung etc. etc. Nicht weil es nicht auch anders gehen würde, aber weil andere Wege aus der Rentenkrise immer Einseitig von einem Koalitionspartner mehr abverlangen als von den anderen. Aber sind alle drei Parteien und deren Abgeordneten bereit für so eine große Reform? Ich habe große Zweifel. Und wenn nicht, ist meine Angst, dass am Ende ein fauler Kompromiss rauskommt, der das Problem wieder nur in die Zukunft verschiebt (egal was die Kommission vorschlägt).

[Ramstein]

vor 1 Stunde von krett:

Beamte und Selbstständige in die GRV

Korrigiere: Beamte und Selbständige, freie Berufe, Mitarbeiter von Anstalten des öffentlichen Rechts, Abgeordnete und Politiker in die GRV

[missionE]

vor 12 Minuten von Ramstein:

Beamte und Selbständige, freie Berufe, Mitarbeiter von Anstalten des öffentlichen Rechts, Abgeordnete und Politiker in die GRV

Irgendwie ist das nur noch schwer nachvollziehbar und schwer erträglich. Die GRV wurde als "Sozialversicherung" gegründet und dientdazu diejenigen zu versorgen, die nicht für sich selbst vorsorgen können oder einen Dienstherren haben, der dazu verpflichtet ist, für sie vorzusorgen. Das ist doch der Ansatz der "sozialen Marktwirtschaft". Einemaoistische  Einheitskasse wäre genau der falsche Ansatz. M.E. sollte man die GRV viel mehr auf die beschränken, die ggf. nicht so für sich vorsorgen können und dem Rest selbst überlassen (mit Vorsorgeverpflichtung) wie sie vorsorgen. Dann könnte man z.B. für die GRV einen pauschaleren Ansatz wählen und z.B. da auch eine "Lebensleistungsaltershilfe" verankern z.B. 8% vom Einkommen, die jeder zahlen muss und darüber sorgt jeder selbst vor.

[Kai_Eric]

Am 14.12.2025 um 11:15 von Sapine:

Machbar ist vieles, dennoch sehe ich Abgrenzungsprobleme. Nimm beispielsweise jemanden mit einer privaten Rentenversicherung, einen mit einer betrieblichen Altersvorsorge und jemand mit einem Depot. Welche Alterseinkünfte willst Du jetzt einrechnen? 

Ganz eindeutig ist mal, was man nicht einrechnen kann: Die private Altersvorsorge, die ohne jegliche staatliche Förderung zustande kam. Bei allen Vorsorgebausteinen, bei denen der Staat etwas beisteuert, gäbe es Gründe, diese mit zu berücksichtigen. Allerdings bitte so, dass sich das aus der Sicht des Vorsorgenden auch rechnet. Wer würde denn z.B. noch fleissig in eine betriebliche Altersvorsorge einzahlen, wenn die am Ende komplett von seiner Grundrente  abgezogen wird?

vor 14 Stunden von stagflation:

Von daher darf (und sollte) man schon erwarten, dass vorgeschlagene Lösungsmöglichkeiten sauber durchgerechnet sind und dass anhand von Beispielrechnungen gezeigt wird, dass es die nächsten 20 Jahre funktionieren wird... 

 

Und das vermisse ich zurzeit.

Ich vermisse das seit den 80ern, als die Auswirkungen des Pillenknicks bei den Geburtenraten vollumfänglich erkennbar waren. Und 20 Jahre fände ich deutlich zu kurz gegriffen bei einem System, in das zum Teil 40 Jahre und mehr eingezahlt wird. 

[Shylock]

Bei bestehende Beamten wird es wahrscheinlich schwierig. 

 

a) Es steht außer Frage, dass die Leistungen aus der gRV niedriger ausfallen als der Pensionsanspruch den Beamte bisher haben. Eine Umstellung würde damit einer Gehaltskürzung gleichkommen und ob das rechtlich zulässig ist, dürfte sehr fraglich sein.

 

b) Bisher sind Pensionen rein Arbeitgeberfinanziert. Würde man das umstellen, müsste man die Bezüge vermutlich erst um den Arbeitnehmeranteil erhöhen, ansonsten wäre das ebenfalls eine Gehaltskürzung. Rechtlich dürfte das ebenfalls schwierig werden.

 

Ob dieser nun bei 100 % liegen muss, sei mal dahingestellt, aber irgendeinen Ausgleich (d.h. eine Gehaltserhöhung) wird man den Beamten geben müssen*, wenn künftige Pensionsansprüche durch die gRV abgelöst werden sollen. Der Staat/Länder/Kommunen müssen aber weiterhin alle aktuellen Pensionen bezahlen und auch in die bereits erdienten Ansprüche wird man nicht eingreifen können. Und gleichzeitig die Pensionen, die Arbeitgeberanteile zur gRV und eine ordentliche Gehaltserhöhung für die aktiven Beamten zu bezahlen wird vermutlich zu teuer.

 

* Ich verweise auf die Gerichtsurteile in denen bereits festgestellt wurde, dass die Alimentierung von einigen Beamten nicht angemessen ist.

 

(Wobei das schon ein Geschmäckle hat, dass verbeamtete Richter über die Angemessenheit von Beamtenbezügen urteilen)

[satgar]

vor 9 Minuten von missionE:

Einemaoistische  Einheitskasse wäre genau der falsche Ansatz.

Man man man, immer solche kampfbegriffe. Die Schweiz macht das auch so und ist weit weg vom Sozialismus.

 

Man kann das ja alles gut oder schlecht finden, aber solcher Klassenkampf ist schlicht unangebracht. Das hast du doch nicht nötig.

[Bolanger]

vor 12 Minuten von missionE:

M.E. sollte man die GRV viel mehr auf die beschränken, die ggf. nicht so für sich vorsorgen können und dem Rest selbst überlassen (mit Vorsorgeverpflichtung) wie sie vorsorgen.

Warum sollte es denn noch einen Zwang zu weiteren Vorsorge über das Existenzminimum hinaus geben? Der Sozialstaat hat mit der Grundsicherung ein System, dass jedem Bürger ein Leben in Menschenwürde ermöglichen sollte. Der dazu nötige Finanzbedarf wird regelmäßig angepasst. Ein Zwang zur Vorsorge darüber hinaus wäre wie ein Zwang zum Luxus. 

[satgar]

vor 7 Minuten von Shylock:

Bei bestehende Beamten wird es wahrscheinlich schwierig. 

 

a) Es steht außer Frage, dass die Leistungen aus der gRV niedriger ausfallen als der Pensionsanspruch den Beamte bisher haben. Eine Umstellung würde damit einer Gehaltskürzung gleichkommen und ob das rechtlich zulässig ist, dürfte sehr fraglich sein.

 

b) Bisher sind Pensionen rein Arbeitgeberfinanziert. Würde man das umstellen, müsste man die Bezüge vermutlich erst um den Arbeitnehmeranteil erhöhen, ansonsten wäre das ebenfalls eine Gehaltskürzung. Rechtlich dürfte das ebenfalls schwierig werden.

 

Ob dieser nun bei 100 % liegen muss, sei mal dahingestellt. Aber irgendeinen Ausgleich (d.h. eine Gehaltserhöhung) wird man den Beamten geben müssen*, wenn künftige Pensionsansprüche durch die gRV abgelöst werden sollen. Der Staat/Länder/Kommunen müssen aber weiterhin alle aktuellen Pensionen bezahlen und auch in die bereits erdienten Ansprüche wird man nicht eingreifen können. Und gleichzeitig die Pensionen, die Arbeitgeberanteile zur gRV und eine ordentliche Gehaltserhöhung für die aktiven Beamten zu bezahlen wird vermutlich zu teuer.

 

* Ich verweise auf die Gerichtsurteile in denen bereits festgestellt wurde, dass die Alimentierung von einigen Beamten nicht angemessen ist.

 

(Wobei das schon ein Geschmäckle hat, dass verbeamtete Richter über die Angemessenheit von Beamtenbezügen urteilen)

Absolut richtig alles. 1zu1 wird man Beamte nicht rein holen können. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass man das für bestehende Beamtenverhältnisse auch nur versuchen würde. Für neue Beamte sieht das anders aus, aber deine Argumente bleiben richtig. 
 

Um also dem Alimentierungsprinzip Rechnung zu tragen, würden die Beamten neben der dann gültigen GRV Rente sicherlich noch eine zusätzliche arbeitgeberfinanzierte Betriebsrente erhalten, und das in nicht unerheblicher Höhe. Quasi wie mit der VBL derzeit schon für Angestellte, aber weit höher. Damit am Ende das Prinzip mit der Versorgung eingehalten werden kann.

 

billiger wird es für den Staat und Steuerzahler damit keinesfalls. Das muss klar sein. Es ist mMn aber auch nicht das Ziel dieser Idee der Zusammenlegung.

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von Shylock:

Rechtlich dürfte das ebenfalls schwierig werden.

Ob es rechtlich schwierig ist, will ich mal dahingestellt lassen.

Die Frage ist eher, ob man ohne entsprechend hohe Kompensation dann überhaupt noch jemanden finden würde, der diese Tätigkeit machen wollte.

Es gibt jetzt schon viele Bereiche, in denen es schwierig ist, eine ausreichend große Zahl an geeigneten Bewerbern zu finden.

Und die Erfahrungen der Bundesländer, die versuchsweise Lehrer nicht mehr verbeamten wollten, spricht nicht dafür, daß man Stellen besetzen kann, wenn man die Kandidaten noch schlechter (verweise auf die Gerichtsurteile in denen bereits festgestellt wurde, dass die Alimentierung von einigen Beamten nicht angemessen ist) stellt als derzeit schon.

vor 7 Minuten von satgar:

aber solcher Klassenkampf ist schlicht unangebracht.

 ...   naja ...  ist Deine Forderung danach, alle gleich zu stellen, nicht auch eine Form von Klassenkampf?

[satgar]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

 ...   naja ...  ist Deine Forderung danach, alle gleich zu stellen, nicht auch eine Form von Klassenkampf?

Nö. Ein System wie die Schweiz zu fordern, ist nichts dergleichen.

[Nachdenklich]

Gerade eben von satgar:

Nö

Doch!

[satgar]

Gerade eben von Nachdenklich:

Doch!

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von Bolanger:

Warum sollte es denn noch einen Zwang zu weiteren Vorsorge über das Existenzminimum hinaus geben? Der Sozialstaat hat mit der Grundsicherung ein System, dass jedem Bürger ein Leben in Menschenwürde ermöglichen sollte. Der dazu nötige Finanzbedarf wird regelmäßig angepasst. Ein Zwang zur Vorsorge darüber hinaus wäre wie ein Zwang zum Luxus. 

Der Luxus beginnt oberhalb des Existenzminimus? Habe da gerade ein Déjà vu 

Aber wenn der Staat das Existenzminimum sichert (wäre übrigens auch die Wohnung/Heizkosten dabei) ... warum dann Sozialversicherungen?

Läuft für mich auch wieder auf bedingungsloses Grundeinkommen raus.

[Kai_Eric]

vor 4 Minuten von satgar:

Zitat

Einemaoistische  Einheitskasse wäre genau der falsche Ansatz.

Man man man, immer solche kampfbegriffe. Die Schweiz macht das auch so und ist weit weg vom Sozialismus.

Nein! Darüber haben wir uns aber doch nun mehrfach ausgetauscht. Nur weil du das mantrahaft wiederholst, wird es nicht richtiger. In der Schweiz erfolgt die "Grundversorgung" nur aus einem von drei Bausteinen des Rentensystems. In den zwei weiteren Säulen orientiert sich die Höhe der Rente an der Höhe der Einzahlungen. Die Schweiz hat also definitiv keine "Einheitskasse". Denn selbst in der Grundversorgung (also der ersten Säule) kann die Rente des Einen das Doppelte der Rente des Anderen ausmachen - hinzu kommen dann noch deutlich größere Unterschiede in den beiden anderen Säulen!

[satgar]

vor 6 Minuten von Kai_Eric:

Die Schweiz hat also definitiv keine "Einheitskasse".

Sie hat mit der AHV eine einheitskasse. Das das System mehrstufig ist, und wie bei uns mehrere Säulen hat, hat damit überhaupt nichts zu tun. 
 

Aber die Grundsäule ist eben ne einheitskasse. Genauso wie die erste Stufe bei den Niederländern ne einheitskasse ist.

 

 Nichts weiter als das, ist meine Forderung an die Politik. Als erste Stufe eine Kasse für jeden. Das da dann noch was drauf kommen muss, hab ich ziemlich oft betont. Tut aber für die erste Stufe nichts zur Sache.

[CorMaguire]

vor 32 Minuten von missionE:

Irgendwie ist das nur noch schwer nachvollziehbar und schwer erträglich. ...

Stimmt. Wobei ich da wohl andere Beiträge dazu zähle als Du. 

vor 32 Minuten von missionE:

Irgendwie ist das nur noch schwer nachvollziehbar und schwer erträglich. Die GRV wurde als "Sozialversicherung" gegründet und dientdazu diejenigen zu versorgen, die nicht für sich selbst vorsorgen können oder einen Dienstherren haben, der dazu verpflichtet ist, für sie vorzusorgen. Das ist doch der Ansatz der "sozialen Marktwirtschaft".....

Ist das so? "Mit diesen ersten drei Sozialgesetzen versuchte er, die Arbeiterschaft wieder mehr an den Staat zu binden und ihre Radikalisierung zu verhindern."

--> https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Historie/historie_detailseite.html

[satgar]

Ich zitiere noch von der AHV Seite, direkt oben angepinnt:

 

“Die AHV ist der bedeutendste Pfeiler der Alters- und Hinterlassenenvorsorge in der Schweiz (1. Säule). Sie soll den Existenzbedarf im Alter oder im Todesfall decken. Als Volksversicherung ist die AHV für alle obligatorisch.“

 

Genau das stelle ich mir für Deutschland vor. Von mir aus mag man das nicht mögen, man mag es Sozialismus nennen, dann möge manch einer das tun. Es ändert aber nichts daran, dass es diskussionswürdig ist, es so zu machen, wie die das machen. 

[Kai_Eric]

Gerade eben von satgar:

Sie hat mit der AHV eine einheitskasse. Das das System mehrstufig ist, und wie bei uns mehrere Säulen hat, hat damit überhaupt nichts zu tun. 
 

Aber den Grundsäule ist eben ne einheitskasse. Genauso wie die erste Stufe bei den Niederländern ne einheitskasse ist.

"Die AHV-Rente zum Zeitpunkt des ordentlichen Rentenalters

 

Die 1. Säule garantiert Ihnen ein Einkommen, das zur Deckung der Grundbedürfnisse in der Zeit nach der Pensionierung reicht.

Gegenwärtig beträgt die minimale Altersrente für eine Einzelperson monatlich 1260 Franken; die Maximalrente beläuft sich auf 2520 Franken."

(Quelle)

 

So wie ich es schrieb: Einheitlich ist das ganz sicher nicht! Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen vom Begriff Einheitskasse?

[satgar]

vor 6 Minuten von Kai_Eric:

Vielleicht haben wir unterschiedliche Auffassungen vom Begriff Einheitskasse?

Könnte sein. Für mich heißt das : „Als Volksversicherung ist die AHV für alle obligatorisch“. Das bedeutet für mich der Begriff der Einheitskasse. Alle machen mit, alle zahlen ein.

 

Oder System Niederlande:

 

“

1. Säule (AOW - Allgemeine Altersgesetz):

-Staatliche Grundrente für alle Einwohner, die mindestens ein Jahr in den Niederlanden gemeldet waren.

-Anspruch steigt mit der Dauer des Aufenthalts (2 % pro Jahr), volle Rente nach 50 Jahren.

-Betrag orientiert sich am Nettomindestlohn (für Alleinstehende ca. 70 %, Paare je 50 %).

-Finanzierung erfolgt durch Beiträge der Steuerzahler und ist umlagefinanziert.“

 

(aus der KI)

 

Hinzu kommt, was aber für die erste Säule jetzt keine Aussagekraft oder Notwendigkeit besitzt, für die gesamte Alterssicherung aber natürlich sehr wohl:

 

“

2. Säule (Betriebliche Altersvorsorge):

-Kollektivrente für fast alle Arbeitnehmer, meist durch Tarifverträge geregelt (ca. 90 % erfasst).

-Finanziert durch Beiträge von Arbeitnehmern und Arbeitgebern (oft 1/3 Arbeitnehmer, 2/3 Arbeitgeber).

-Kapitalgedeckt, d.h. Beiträge werden angespart und verzinst.“

 

Bei uns haben 53% der Arbeitnehmer ne Betriebsrente, meist finanziert als Entgeltumwandlung vom eigenen Geld der Arbeitnehmer.

[Kai_Eric]

vor 1 Minute von satgar:

Könnte sein. Für mich heißt das : „Als Volksversicherung ist die AHV für alle obligatorisch“. Das bedeutet für mich der Begriff der Einheitskasse. Alle machen mit, alle zahlen ein.

OK, Missverständnis! Ich bezog den Begriff "Einheit" auf eine einheitliche Höhe der Rentenzahlungen...

[satgar]

vor 14 Minuten von Kai_Eric:

OK, Missverständnis! Ich bezog den Begriff "Einheit" auf eine einheitliche Höhe der Rentenzahlungen...

Ah ok, das meine ich damit ausdrücklich nicht.

vor 19 Minuten von Kai_Eric:

Gegenwärtig beträgt die minimale Altersrente für eine Einzelperson monatlich 1260 Franken; die Maximalrente beläuft sich auf 2520 Franken.

Die Sozialhilfe beträgt dort übrigens nur 1050 Franken. Das ist mit unserer Grundsicherung vergleichbar.

 

deswegen find ich das System auch so geil. Immerhin kriegen Leute, die eingezahlt haben, 200 Franken mehr raus, als die Leute, die nur Grundsicherung kriegen. Und so stell ich mir ein System auch vor, bei dem die erste Säule jedem mindestens eine Rente bietet, die über der Grundsicherung liegt. Das schafft die GRV vielfach nicht mehr. Und das halte ich für ein großes Problem.

 

Ich hatte es hier schon vorgerechnet. Mit regelhaft, wohnen und heizen beträgt im durchschnitt unsere Grundsicherung 1250€ im Monat. Das ist das Existenzminimum. Um darauf mit einer Nettorente zu kommen, ist mindestens 45 Jahre Arbeit mit derzeit 3000€ Brutto nötig. Will man „stärker“ drüber liegen, braucht es eher 3500-4000€ Brutto. Und dann guckt man sich an wie die deutschen verdienen und es fällt auf: 40% der Arbeitnehmer werden in dem Bereich der Grundsicherung landen. Wie soll man ein Rentensystem ernst nehmen und mit Akzeptanz versehen, welches einem erheblichen Anteil der Arbeitnehmer trotz Arbeit und trotz Einzahlungen nur eine Rente auf Grundsicherungsniveau beschert. Ich find das inakzeptabel.

[Kai_Eric]

vor 19 Minuten von satgar:

deswegen find ich das System auch so geil. Immerhin kriegen Leute, die eingezahlt haben, 200 Franken mehr raus, als die Leute, die nur Grundsicherung kriegen.

Ob es Arbeitnehmer, die über 30 Jahre gearbeitet und ins System eingezahlt haben auch "geil" finden, dass sie über krasse 200 SFR mehr im Monat verfügen als jemand in der Grundsicherung, der nie gearbeitet hat (aber evtl. seine Miete noch bezuschusst bekommt)? In Zürich dürfte das etwa dem Gegenwert von zwei Stunden entsprechen, in denen man einen Handwerker für eine Reparatur am Haus beschäftigt hat. Geil?

[ohnePeil]

Nachdem Satgar das schweizer Prinzip immer wieder erwähnt...

In der Schweiz sind die Einkommenssteuern niedriger als in Deutschland. Ich habs jetzt nicht genau nachgerechnet, aber dort dürfte die Steuerbelastung plus die 10% AHV ähnlich liegen wie hier die Steuerbelastung ohne Sozialversicherungsbeiträge.

Im Prinzip ist das dann rechte Tasche - linke Tasche.

Dort läuft es über die AHV und hier über gewisse Grundsicherungsmechanismen, die aus dem Steueraufkommen bezahlt werden.

Allerdings fließen dort die Zahlungen bei allen Rentenempfängern mehr oder weniger, und hier nur bei denen, die unter einem Renten bzw. Einkommenslevel liegen (dafür in Summe vermutlich in diesen Fällen höher).