Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Bolanger]

Die Diskussion zum Lohnabstand zwischen Sozialversicherung und Vollzeitstelle mit Mindestlohn wird ja nun auch bei uns geführt. Vielleicht sollte man die GRV folgendermaßen abändern: Jeder erhält die Grundsicherung, unabhängig von der Einzahlung. Die Mindestbezüge für 45 jahre Einzahlung setzt man dann ins Verhältnis von Grundsicherung und Mindestlohn. Wenn der Mindestlohn 45% höher als die Grundsicherung liegt, dann bekommt man für jedes Einzahlungsjahr unabhängig von der Einzahlungsdauer auch eine Mindestrente, die jeweil 1% höher liegt als die Grundsicherung. Und damit man die Wohngelder, Heizkostenzuschüsse und all die Zusatzgelder der Grundsicherung mit berücksichtigen kann muss man nicht unbedingt das prinzip der Rente verkomplizieren. man könnte auch bei der grundsicherung aufräumen und vereinfachen. 

[satgar]

vor 52 Minuten von ohnePeil:

Im Prinzip ist das dann rechte Tasche - linke Tasche

Rein von den Abgaben her, könnte das so sein. Aber für den einzelnen Arbeitnehmer ist das natürlich schon relevant, wohin sein Geld fließt und was damit gemacht wird. Reine Prozentsätze ohne entsprechende Gegenleistung daneben zu stellen, macht daher keinen Sinn.

 

macht es ja in Deutschland schon nicht , wenn man die vergangenen Beitragssätze der GRV betrachtet. Nur zu sagen: das war mal mehr, das war mal weniger…. Sagt ja nichts darüber aus, was es auch mal aus dem System heraus gab, an Leistungen. Das ist bei der Bewertung des Preises für eine Versicherung ja entscheidend, was man für seine Prämie bekommt. 

Am Ende ist das ja eigentlich eine uralte Diskussion, die am System der Rente gesellschaftlich wieder neu ausgehandelt wird. Wie wird Wohlstand und Wertschöpfung verteilt? An die Bürger im großen Maßstab im Sinne von Arbeitnehmern? Oder an Eigentümer, Vermieter, also schlicht „vermögende“. Marx würde dazu sagen 

 

„

Bei Marx sind 

Produktionsmittel die materiellen Ressourcen (Werkzeuge, Maschinen, Fabriken, Rohstoffe, Land), die zur Herstellung von Waren und Dienstleistungen nötig sind, und ihr Privateigentum trennt im Kapitalismus die Bourgeoisie (Besitzer) vom Proletariat (Arbeiter), was zu Ausbeutung führt; Marx sah deren Vergesellschaftung als Schlüssel zur Überwindung des Klassengegensatzes.“

 

DAS, will ich natürlich nicht. Aber das es Unterschiede in der Wertschöpfungsverteilung zwischen Arbeitern und Besitzern gibt, würden wohl die wenigsten bestreiten.

 

Nach dem zweiten Weltkrieg brauchten wir zweierlei neu: eine Regierungs-/Gesellschaftsform und eine Wirtschaftsform.

 

Bei ersterem haben wir uns für die parlamentarische, repräsentative demokratie entschieden. Ich find die, ja, auch mit ihren Fehlern, super.

 

Beim Wirtschaftssystem gab es zwischen dem Kapitalismus der USA und den sozialistischen Staaten der UDSSR zwei Extreme. Man möge mich korrigieren aber ich stelle die Annahme in den Raum: mit der sozialen Marktwirtschaft wollten wir etwas dazwischen haben. Meine These: wir waren quasi in der Mitte von beiden.

 

Und jetzt kann man zu dieser Grundannahme nur drei Meinungen haben: 

1) es hat sich nichts verändert, wir sind weiterhin in der mitte

2) wir sind Richtung USA gerückt 

3) wir sind Richtung UDSSR gerückt

 

Ich glaube, dass wir zweiteres gemacht haben. Und sehe auch Indizien dafür.

 

Da hat aber sicherlich jeder seine eigene Meinung zu.

[satgar]

vor einer Stunde von Kai_Eric:

Ob es Arbeitnehmer, die über 30 Jahre gearbeitet und ins System eingezahlt haben auch "geil" finden, dass sie über krasse 200 SFR mehr im Monat verfügen als jemand in der Grundsicherung, der nie gearbeitet hat

Noch weniger geil finden die es, wenn sie das gleiche bekommen. Denn das ist derzeit so. Wenn dein Punkt ist, das dir der Abstand von dann geltender Grundsicherung zu dann geltender Mindestrente zu klein wäre, wäre ich der letzte der darüber nicht diskutieren wären. Am Ende muss es aber auch hier bezahlbar bleiben. Ich hatte das im Thread schon mal ausgerechnet. Was die Werte Sozialhilfe, Mindestrente und Höchstrente in EUR umgerechnet werden. Ohne eine Umrechnung der Kaufkraft wohlgemerkt, die man richtigerweise auch noch berücksichtigen müsste (mich würde das übrigens brennend interessieren; ich bin dazu fachlich nicht in der Lage).  Und dann würde es mit einem Mindestrenten Empfänger in den top 7 Städten Deutschlands immer noch so sein, dass der davon nicht leben könnte und zb Anrecht auf Wohngeld hätte. Das kann man halt nicht ändern. In anderen Städten Deutschlands käme man damit aber weiter als bisher. Die Mindestrente könnte sich auch nicht am teuersten Standort Deutschlands , also München, orientieren. Funktioniert halt nicht. Das ist auch in der Schweiz nicht so. 

[ohnePeil]

vor 28 Minuten von satgar:

Rein von den Abgaben her, könnte das so sein. Aber für den einzelnen Arbeitnehmer ist das natürlich schon relevant, wohin sein Geld fließt und was damit gemacht wird. Reine Prozentsätze ohne entsprechende Gegenleistung daneben zu stellen, macht daher keinen Sinn.

 

Das Problem ist hier im Moment, dass man gerne

 

1) entweder im Rentensystem Leistungen kürzen will und das natürlich primär bei denen, wo überhaupt etwas zu holen ist (unter die Grundrente oder Grundsicherung wird man nicht kommen) oder

2) mehr ins System reinkippen muss um nicht zu kürzen.

 

Klar ist, dass die, die aktuell schon in Rente sind oder es bald sein werden, Nr. 2 wollen. 

Die, die noch in weiter Ferne von der Rente sind, wollen momentan Nr. 1, bekommen das Problem aber trotzdem irgendwann, und zwar, wenn sie selber in Rente gehen.

 

Die Schweizer regeln das teilweise mit einer Sondersteuer (nichts anderes ist diese AHV nämlich), dafür ist aber dort die Einkommenssteuern niedriger.

 

Anscheinend wirtschaftet die Schweiz dann besser mit dem Geld, es reicht für die Renten und die Abgabenlast ist nicht höher.

 

Oder wo ist in dem Gedankengang der Wurm drin?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von satgar:

Noch weniger geil finden die es, wenn sie das gleiche bekommen. Denn das ist derzeit so....

Vielleicht muss ein Rentensystem aber auch gar nicht geil sein. Es reicht eventuell bereits, wenn es zweckmäßig ist.

[satgar]

vor 56 Minuten von Schwachzocker:

Es reicht eventuell bereits, wenn es zweckmäßig ist

Absolut. Ich melde Zweifel an, dass das noch so ist. Sonst würde nicht derart darüber diskutiert werden.

[Schwachzocker]

 

vor einer Stunde von satgar:

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Es reicht eventuell bereits, wenn es zweckmäßig ist.

Absolut. Ich melde Zweifel an, dass das noch so ist. Sonst würde nicht derart darüber diskutiert werden.

Es ist ganz sicher zweckmäßig. Diskutiert wird deshalb darüber, weil es nicht mehr bezahlbar ist.

[satgar]

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

 

Es ist ganz sicher zweckmäßig. Diskutiert wird deshalb darüber, weil es nicht mehr bezahlbar ist.

Ich bin froh, dass wir nicht einer Meinung sein müssen

[ohnePeil]

Bezahlbar ist es schon und auch aus den laufenden Einnahmen, die Frage ist nur, wo man dann dafür kürzen muss.

Jede Partei hat da ihre Prioritäten....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von ohnePeil:

Bezahlbar ist es schon und auch aus den laufenden Einnahmen, die Frage ist nur, wo man dann dafür kürzen muss.

Nein, das ist nicht so. Man muss nicht woanders kürzen.

Man kann einfach länger arbeiten. 

[Knacker]

vor 4 Stunden von ohnePeil:

Die Schweizer regeln das teilweise mit einer Sondersteuer (nichts anderes ist diese AHV nämlich), dafür ist aber dort die Einkommenssteuern niedriger.

 

Anscheinend wirtschaftet die Schweiz dann besser mit dem Geld, es reicht für die Renten und die Abgabenlast ist nicht höher.

Meines Wissen gibt es in der Schweiz so etwas ähnliches wie eine Vermögenssteuer, die trotz niedrigem Steuersatz so viel bringt, dass die übrige Abgabenlast niedriger sein kann. 

[ohnePeil]

 

vor 23 Minuten von Knacker:

Meines Wissen gibt es in der Schweiz so etwas ähnliches wie eine Vermögenssteuer, die trotz niedrigem Steuersatz so viel bringt, dass die übrige Abgabenlast niedriger sein kann.

Trotzdem ist man mit einem vernünftigen Einkommen und dazu passenden Ersparnissen in der Schweiz besser dran.

Man sollte allerdings bei der Wahl des Wohnsitzes auf das Steuerthema achten, das kann ziemlich variieren.

 

 

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Man kann einfach länger arbeiten. 

Da muss der Arbeitgeber mitspielen. Grad bei den in den letzten Tagen so gebashten akademischen Laufbahnen ist man meistens ab Ende 50 nicht mehr am Arbeitsplatz erwünscht.

[Shylock]

22 minutes ago, Knacker said:

Meines Wissen gibt es in der Schweiz so etwas ähnliches wie eine Vermögenssteuer, die trotz niedrigem Steuersatz so viel bringt, dass die übrige Abgabenlast niedriger sein kann. 

In der Schweiz gibt es auch eine Liegenschaftssteuer, jedoch keine Kapitalertragsteuer, sondern stattdessen eine Verrechnungssteuer. Es ist wenig hilfreich, nur einzelne Steuern oder Aspekte isoliert zu betrachten, statt das gesamte Steuerbild zu berücksichtigen. Kommentare wie „Land xy hat aber yz“, die die Gesamtsituation ignorieren, sind daher nicht zielführend.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von Shylock:

...Es ist wenig hilfreich, nur einzelne Steuern oder Aspekte isoliert zu betrachten, statt das gesamte Steuerbild zu berücksichtigen. Kommentare wie „Land xy hat aber yz“, die die Gesamtsituation ignorieren, sind daher nicht zielführend.

Es hat aber auch keinen Zweck, das immer wieder festzustellen. Es soll halt nicht kapiert werden, dass man das Gesamtbild betrachten muss. Man müsste dann einsehen, das hier im Forum niemand in der Lage ist, das zu überblicken und vernünftige Vorschläge zu machen. Und wer will das schon einsehen?!

[satgar]

Weiter steigende Sozialabgaben: https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/verbraucher/id_101044864/rente-krankenkasse-pflege-sozialabgaben-koennten-auf-53-prozent-steigen.html

 

ZZgl. Steuern, wird das ja lustig.

[ohnePeil]

Ich glaube, die verschiedenen Interessengruppen wollen uns jetzt sturmreif schiessen, damit sie dann irgendwo die Renten kürzen können und das in Folge als alternativlos darstellen können.

Die prinzipielle Vorgehensweise hat ja 2020 und 2021 schon funktioniert.

[satgar]

vor 23 Minuten von ohnePeil:

Ich glaube, die verschiedenen Interessengruppen wollen uns jetzt sturmreif schiessen, damit sie dann irgendwo die Renten kürzen können und das in Folge als alternativlos darstellen können.

Die prinzipielle Vorgehensweise hat ja 2020 und 2021 schon funktioniert.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei 21 Millionen Wählern (Rentnern) und einer sehr großen Gruppe vor dem Renteneintritt wirklich Renten gekürzt würden?

 

Was man vielleicht macht ist, die Erhöhungen anstatt an die Löhne zukünftig an die Inflation zu koppeln. Gut, geringere Steigerungen stellen auch eine Art und Weise der „Kürzung“ dar. Zumindest im Sinne von alter Rechtslage zu neuer Rechtslage.
 

Aber das man wirklich sagen würde „wir ziehen bei allem mal 10% ab“, das wirds nicht geben.

[dev]

vor 12 Stunden von Shylock:

In der Schweiz gibt es auch eine Liegenschaftssteuer, jedoch keine Kapitalertragsteuer, sondern stattdessen eine Verrechnungssteuer. Es ist wenig hilfreich, nur einzelne Steuern oder Aspekte isoliert zu betrachten, statt das gesamte Steuerbild zu berücksichtigen. Kommentare wie „Land xy hat aber yz“, die die Gesamtsituation ignorieren, sind daher nicht zielführend.

Mit Rosinenpickerei kann man Stimmung machen.

[satgar]

vor 20 Minuten von dev:

Mit Rosinenpickerei kann man Stimmung machen.

Das Argument find ich ein bisschen lame.

 

Man kann sich doch Regelungen von anderen Ländern anschauen, ohne direkt alles aus diesem Land machen zu müssen und „zu diesem Land zu werden“. Ich sah eine tolle Doku zum Thema Wohnen im wdr die zeigte, wie gut die Niederländer darin sind, bestehende Häuser mit Etagen aufzustocken und nachzuverdichten. Etwas, was bei uns nur halbherzig gemacht wird.

 

Wir müssen nicht die Niederlande 2.0 werden um zu schauen, was anders wo vielleicht besser gehandhabt wird, als bei uns. Wenn also der Vorwurf sein soll, dass wenn man sich nur einzelne Sachen aus Ländern anschaut, das Rosinenpickerei sei um Stimmung zu machen, dann können wir jeden Blick gen Ausland gleich ganz sein lassen. Und das find ich bullshit.

 

wenn ich also das Rentensystem von der Schweiz gut finde, kann ja nicht das Argument sein: jaaa, aber dann müssen wir auch alles so machen wie die. Von RV über KV, über Steuern, über direkte Demokratie, und Kantone, und was weiß ich. Wir brauchen keine Schweiz 2.0 zu werden, nur weil man teilaspekte übernähme.

 

Das ist übrigens auch etwas, was es im kleinen gibt und viel stärker geben sollte: in unserer BRD und den Bundesländern. Es gibt immer Sachen, die vielleicht ein Bundesland besser macht als ein anderes. Solche Sachen kann man dann auf andere Bundesländer ausrollen. Das Ego von Markus Söder verhindert das nur für Bayern ;-)

 

Aber ganz grundsätzlich sehe ich darin sowohl die Stärke von pluralistischen und föderalistischen Strukturen, als auch die Chancen und Möglichkeiten. Man müsste sie nur mehr nutzen. Sie sind viel mehr Antwort, als Problem.

[Schwachzocker]

vor 13 Minuten von satgar:

Man kann sich doch Regelungen von anderen Ländern anschauen, ohne direkt alles aus diesem Land machen zu müssen...

Das ergibt keinen Sinn. Man muss sich auch anschauen, woher diese Länder das Geld nehmen.

[satgar]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Das ergibt keinen Sinn. Man muss sich auch anschauen, woher diese Länder das Geld nehmen.

Auch hier dürfen wir wieder geteilter Meinung sein. Wir beide finden da jeweils eh nicht mehr zur Meinung des anderen. Von daher hab ich damit meinen Frieden gemacht :-D

[Kai_Eric]

vor 3 Minuten von satgar:

Zitat

Das ergibt keinen Sinn. Man muss sich auch anschauen, woher diese Länder das Geld nehmen.

Auch hier dürfen wir wieder geteilter Meinung sein. 

Das ist doch Quatsch! Zum Rentensystem gehört dessen Finanzierung. Das kannst du nicht voneinander trennen.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von satgar:

Auch hier dürfen wir wieder geteilter Meinung sein....

Nein, das ist keine Frage von Meinung.

Rente kostet Geld, und das muss irgendwo herkommen. Oder man geht nicht in Rente und arbeitet weiter.

 

Nun sage uns doch mal, wie die in Holland es machen?

[dev]

vor 15 Minuten von satgar:

Das Argument find ich ein bisschen lame.

 

Man kann sich doch Regelungen von anderen Ländern anschauen, ohne direkt alles aus diesem Land machen zu müssen ...

Das stimmt schon, allerdings muß man gerade bei den Abgaben das ganze Bild betrachten.

Oft werden aber nur die Abgaben betrachtet, die einen selbst treffen bzw. für einem selbst relevant sind.

 

Aber am Ende gibt es nur eine "Abgabendecke" und an allen Seiten wird gezogen. Man kann nicht mehr verteilen als eingenommen wird.
Klar man kann die Einnahmen durch Abgabenerhöhung erweitern, das kann man aber auch nicht unendlich machen, dann bricht die Arbeitsmoral zusammen.

 

Meiner Meinung nach, muß beim vererben stärker ran, denn man kann in diesem Land Multimillionär sein, eine Milliarde geschenkt bekommen und keine Schenkungssteuer zahlen müssen.

 

Das Land wird nicht durch die kleinen Einkommen ausgeraubt, sondern von den Großen. Und das machen andere Länder scheinbar besser. ( das ist meine Rosine )

[satgar]

vor 19 Minuten von Kai_Eric:

Das ist doch Quatsch! Zum Rentensystem gehört dessen Finanzierung. Das kannst du nicht voneinander trennen.

Möchte ich ja auch gar nicht. Aber ich will das Rentensystem und dessen Finanzierung betrachten. Diesen Aspekt, um den es bei der Alterssicherung geht. Wenn dann eingeworfen wurde: Ja, die Schweiz hat aber sowas wie eine Vermögensteuer, und sie hat keine Kapitalertragssteuer, und sie besteuert hier und dort anders oder niedriger, hat das mit dem System "Alterssicherung" nichts zu tun. Wir müssen nicht deren Steuersystem übernehmen, um zu überlegen, ob wir aus deren Modell der Alterssicherung etwas kopieren könnten.

 

Für mich ist klar, dass das Rentensystem sich von allein tragen sollte. Steuern haben da eigentlich gar nichts drin zu suchen. Versicherungsleistung gegen Versicherungsbeitrag, also dieser Grundgedanke, der zählt. Und das eben als Umlagesystem. Das funktioniert auch.

 

Das Steuern bei uns dazu eine Rolle spielen, liegt letztlich nur an den "versicherungsfremden Leistungen", die also gar keine Versicherungsleistung darstellen. Und da bin ich fein mit. Da gibts auch kein Problem mit. https://www.bundestag.de/resource/blob/437624/634baef7575ec97bc241976afb1168e4/wd-6-085-16-pdf-data.pdf

vor 6 Minuten von dev:

Das Land wird nicht durch die kleinen Einkommen ausgeraubt, sondern von den Großen. Und das machen andere Länder scheinbar besser.

Unterschreibe ich.