Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von satgar:

...

Für mich ist klar, dass das Rentensystem sich von allein tragen sollte. Steuern haben da eigentlich gar nichts drin zu suchen....

In den Niederlanden, wo das Rentensystem so toll ist, wird aber auch mit Steuerzuschüssen gearbeitet, wenn ich richtig informiert bin.

[Ramstein]

vor 8 Minuten von satgar:

Für mich ist klar, dass das Rentensystem sich von allein tragen sollte. Steuern haben da eigentlich gar nichts drin zu suchen. Versicherungsleistung gegen Versicherungsbeitrag, also dieser Grundgedanke, der zählt. Und das eben als Umlagesystem. Das funktioniert auch.

Nun ja. Wir erleben, dass das Umlageverfahren ächzt und stöhnt. Einer Erweiterung der Umlagen-Community würde das Ächzen vergrößern, nicht beseitigen.

 

Also wird als Lösung die Kapitaldeckung hochgeworfen. Problem: An den Kapitallebensversicherungen sieht man (m. E. sehr deutlich), dass mit den bisherigen Akteuren (Versicherungen) und Regelungen (Beitragsgarantie) auch das nicht funktioniert. Man muss ins Volatilitätsrisiko gehen und eben das fürchten viele wie der Teufel das Weihwasser. Und die Journaille füttert mit riesiger Begeisterung ("Norwegischer Staatsfonds verliert Milliarden") eben diese Angst. Man muss also das Denken der Menschen ändern. Und wie viele Ideologen schon gemerkt haben: das ist garnicht so einfach.

[dev]

vor 4 Minuten von Ramstein:

Nun ja. Wir erleben, dass das Umlageverfahren ächzt und stöhnt. Einer Erweiterung der Umlagen-Community würde das Ächzen vergrößern, nicht beseitigen.

Nein, die GRV hat nach eigener Auskunft, aktuell keine Probleme.

 

Quelle

[satgar]

vor 15 Minuten von Ramstein:

Einer Erweiterung der Umlagen-Community würde das Ächzen vergrößern

Stimmt ja auch. Unter den aktuellen Regelungen Beamte, Selbständige und Freiberufler aufzunehmen, die sogar längere Lebenserwartungen haben, würde über Kurz oder Lang das System schwächer machen. Erst würde es durch mehr Einzahler besser, danach stärker unter Druck kommen.

 

Diese Änderungen isoliert alleine, hilft also gar nichts. Stimmt!

vor 6 Minuten von dev:

Nein, die GRV hat nach eigener Auskunft, aktuell keine Probleme.

 

Quelle

So ist es. Das System wird systematisch kaputtgeredet. Aber nicht erst seit gestern.

[ohnePeil]

Die 10% "Rentensteuer" in der Schweiz verpufft im Rentenbezug größtenteils für Leute, die überdurchschnittlich verdienen und nicht 45 Jahre lang bis zur Rente arbeiten, weil Schule und Studium ja auch Zeit gedauert haben.

Aber da die sonstigen Steuern dort für diesen Personenkreis niedriger als zB. in Deutschland sind, gleicht sich das wieder irgendwie aus.

Vor daher muss man schon alle Abgaben gemeinsam betrachten.

 

Meine Meinung ist:

 

Die Rente sollte weiterhin nach dem Äquivalenzprinzip laufen, also Rentenhöhe proportional zur Gesamtmenge der Einzahlungen nach dem Prinzip der Rentenpunkte etc.

Die versicherungsfremden Leistungen wie zB. die Aufstockung auf eine Mindestrente, Mütterrenten, Grundsicherung im Alter, etc. sind gesamtgesellschaftliche Aufgaben und müssen aus dem Steuereinkommen kommen.

Generell muss man mehr daran arbeiten, Leute gar nicht erst im jüngeren Alter in einen dauerhaften Bezug von Sozialleistungen zu belassen.

 

Es gibt jetzt die spezielle Situation, dass bald viele Boomer in Rente kommen und denen relativ wenige Beitragsszahler gegenüberstehen.

All diesen Leuten wurde das Versprechen gegeben, dass sie zwar mit ihren laufenden Beiträgen ihre Elterngeneration unterstützen, dass sie aber dann im Alter auch in ähnlicher Weise unterstützt werden.

Auch ist es angebracht, zumindest einen Teil der Renten zukünftig aus einem kapitalgedeckten System zu bezahlen, weil dieses robuster gegen Veränderungen auf dem Arbeitsmarkt und der Bevölkerungszahl ist, oder zumindest nicht direkt mit diesen Kenngrößen korreliert.

 

Ich sehe zwei Möglichkeiten, das Problem zu lösen, wobei als allererstes die beiden Teile der DRV, also Rentenzahlung gegen Einzahlung vs. versicherungsfremde Leistungen, getrennt werden sollten. Es können natürlich auch Elemente der beiden Möglichkeiten kombiniert werden.

1) Man bezieht weitere Gruppen mit ein, dadurch kommt erst mal Geld ins System, aber irgendwann bekommen die Leute auch Rente.

2) Der Staat schießt für einen bestimmten Zeitraum Geld zu, er hat sich ja in der Vergangenheit auch am Topf bedient, und dass die Möglichkeiten bestehen (siehe Sondervermögen...), wissen wir ja.

Das Ganze flankiert mit einer moderaten schrittweisen Erhöhung des Rentenalters (Anpassung an die Lebenserwartung) und langsamen Erhöhung der Abschläge für die vorzeitige Inanspruchnahme der Rente. Diese sind momentan auf die Lebenserwartung gesehen einkommenstechnisch neutral, motivieren aber zur vorzeitigen Verrentung.

Es wird speziell in der Übergangszeit ein spezieller Effekt auftreten: die Leute werden sich arbeitslos melden, das ALG1 ist meistens höher als die Rente und man kann durch den aufgeschobenen Rentenbeginn nochmal Abschläge vermeiden.

 

Ich sehe übrigens das viel größere Problem momentan im Anstieg der Beiträge der GKV und der PV, diese Zahlungen werden bereits jährlich höher.

 

 

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von satgar:

Das Ego von Markus Söder verhindert das nur für Bayern ;-)

Wie verhindert das Ego von Markus Söder, daß Bremen das bessere Schulsystem von Bayern kopiert?

vor einer Stunde von satgar:

Versicherungsleistung gegen Versicherungsbeitrag, also dieser Grundgedanke, der zählt. Und das eben als Umlagesystem. Das funktioniert auch.

Ja!  Das funktioniert auch.

 

Aber nur, wenn die Rentenbezugsdauer und die Anzahl der Jahre, in denen Versicherungsbeiträge gezahlt werden, in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen.

Wenn wir immer älter werden (und tendenziell auch noch immer später in den Beruf einsteigen - mit Abi und Studium beginnt man später zu zahlen als mit Hauptschule und Lehre) aber nicht noch länger arbeiten wollen, dann werden die Renten sinken müssen. Und wenn wir keine sinkenden Renten wollen, dann müssen wir signifikant länger arbeiten.

 

Und wer das nicht anerkennen will, der ist entweder naiv oder er täuscht andere bewußt.

 

vor einer Stunde von Ramstein:

Nun ja. Wir erleben, dass das Umlageverfahren ächzt und stöhnt. Einer Erweiterung der Umlagen-Community würde das Ächzen vergrößern, nicht beseitigen.

Genau so ist es!

[Hotzenplotz2]

vor 33 Minuten von ohnePeil:

Ich sehe übrigens das viel größere Problem momentan im Anstieg der Beiträge der GKV und der PV, diese Zahlungen werden bereits jährlich höher.

Ich hatte hier ja schonmal den Link zur Podcastfolge Wirtschaftskunde von WRINT gepostet und empfehle die nach wie vor sehr zur Thematik. Und dort sagt Christian Bayer sinngemäß: "Wir haben den Zeitpunkt bei der Rente verpasst, dort ist das Kind jetzt im Brunnen (Babyboomer in Rente und höhere Belastung für weniger Personen). In der Pflegeversicherung wird in 10-15 Jahren genau das gleiche passieren und da sollten wir diesen Fehler nicht nochmal machen. Die Leute, die aus der GRV verhältnismäßig hohe Renditen ziehen (Babyboomer hatten wärend der Arbeitszeit wenig Beitrag und jetzt hohe Rente) müssen jetzt durch höhere Beiträge die späteren Pflegekosten entlasten" (höhere Beiträge im ökonomischen Sinne von höheren Abgaben und nicht per se als Empfehlung die existierenden Pflegebeiträge zu erhöhen).

[asche]

 

vor 17 Minuten von Nachdenklich:

Wenn wir immer älter werden (und tendenziell auch noch immer später in den Beruf einsteigen - mit Abi und Studium beginnt man später zu zahlen als mit Hauptschule und Lehre) aber nicht noch länger arbeiten wollen, dann werden die Renten sinken müssen.

Aber das ist doch schon so? Wenn man später mit der Arbeit beginnt und früher aufhört, gibt es weniger Beitragsjahre und damit weniger Rente. 

[ohnePeil]

vor 10 Minuten von Hotzenplotz2:

Babyboomer hatten wärend der Arbeitszeit wenig Beitrag und jetzt hohe Rente

Nö, die Beiträge zur GRV waren früher höher als jetzt: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII43a.pdf

vor 2 Minuten von asche:

Wenn man später mit der Arbeit beginnt und früher aufhört, gibt es weniger Beitragsjahre und damit weniger Rente. 

Natürlich, die Monatsbeiträge sind bei Akademikern meistens höher, aber dadurch, dass kürzer bezahlt wird, relativiert sich das teilweise wieder.

[satgar]

vor 42 Minuten von Nachdenklich:

Wie verhindert das Ego von Markus Söder, daß Bremen das bessere Schulsystem von Bayern kopiert?

Du weist sehr genau was ich meine. Das Problem ist nicht, dass Bremen nicht das bayerische Schulsystem übernimmt. Sondern Bayern der Meinung ist: hier wirds immer alles am besten gemacht. Und anderswo besteht nicht mal die Chance, dass es "dort" besser sein könnte. So und nicht anders, war das zu verstehen.

[Hotzenplotz2]

vor 33 Minuten von ohnePeil:

Nö, die Beiträge zur GRV waren früher höher als jetzt: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII43a.pdf

Ich glaube darum geht es nicht. Es geht darum, dass du als babyboomer jetzt (in den nächsten Jahren) in Rente gehst und dann in den letzten 20 Jahren deiner Berufstätigkeit wo du am meisten verdienst im Verhältnis zu dem, was die nächste Generation in den nächsten 20 Jahren an Beiträgen stemmen wird, geringe Beiträge bezahlt hast. 
 

[chirlu]

vor 2 Stunden von ohnePeil:

Die 10% "Rentensteuer" in der Schweiz verpufft im Rentenbezug größtenteils für Leute, die überdurchschnittlich verdienen und nicht 45 Jahre lang bis zur Rente arbeiten, weil Schule und Studium ja auch Zeit gedauert haben.

 

Kannst du den Satz bitte mal erklären?

[hilflos]

Am 15.12.2025 um 11:48 von Kai_Eric:

Ganz eindeutig ist mal, was man nicht einrechnen kann: Die private Altersvorsorge, die ohne jegliche staatliche Förderung zustande kam. Bei allen Vorsorgebausteinen, bei denen der Staat etwas beisteuert, gäbe es Gründe, diese mit zu berücksichtigen.

irgendwie wird doch immer alles gefördert. entweder über den Freistellungsauftrag, Teilfreistellung, Riester Zulage, unterschiedliche Steuerersparnis bei Betriebsrente und Rürup. Abschreibung bei Immobilien, Steuerstundung bei Rentenversicherung und vermutlich noch viel mehr

[dev]

vor einer Stunde von Hotzenplotz2:

Ich glaube darum geht es nicht. Es geht darum, dass du als babyboomer jetzt (in den nächsten Jahren) in Rente gehst und dann in den letzten 20 Jahren deiner Berufstätigkeit wo du am meisten verdienst im Verhältnis zu dem, was die nächste Generation in den nächsten 20 Jahren an Beiträgen stemmen wird, geringe Beiträge bezahlt hast. 
 

Vor ca. ein Arbeitsleben gab es die selbe Panik und aktuell wird weniger GRV-Beitrag gezahlt als damals.
Es ist sicherlich nicht alles perfekt, aber wenn die Finanzlobby auch noch nascht, dürfte am Ende nicht viel bleiben, siehe Riester & Co.

[ohnePeil]

 

vor einer Stunde von chirlu:

vor 3 Stunden von ohnePeil:

Die 10% "Rentensteuer" in der Schweiz verpufft im Rentenbezug größtenteils für Leute, die überdurchschnittlich verdienen und nicht 45 Jahre lang bis zur Rente arbeiten, weil Schule und Studium ja auch Zeit gedauert haben.

 

Kannst du den Satz bitte mal erklären?

Wenn man gut verdient, dann ist es ein Minusgeschäft. Die Rente ist ja gedeckelt, die Einzahlungen aber nicht. Ausgezahlt wird (so wie ich das verstehe) nicht nach Summe der Einzahlungen, sondern nur nach Dauer der Einzahlung.

Es begünstigt Leute, die wenig verdient, aber lange gearbeitet haben.

[chirlu]

vor 8 Minuten von ohnePeil:

Es begünstigt Leute, die wenig verdient, aber lange gearbeitet haben.

 

Wie lange jemand gearbeitet hat, spielt kaum eine Rolle (Ausnahme: Erwerbstätigkeit mit 18/19).

[satgar]

vor 22 Minuten von chirlu:

 

Wie lange jemand gearbeitet hat, spielt kaum eine Rolle (Ausnahme: Erwerbstätigkeit mit 18/19).

Ihr dürft jetzt nicht nebeneinander her reden. Ohnepeil redet vom System Schweiz. Nicht von der aktuell deutschen Gesetzeslage. Tust du das mit deinem Hinweis nun auch?

 

@ohnePeil klar ist, dass das System der Schweiz innerhalb der AHV umverteilt. Es begünstigt Leute mit wenig Verdienst und sichert diesen eine Mindestrente über der Sozialhilfe. Und es verteilt um von den Personen mit hohen Einkommen, die mit mehr als nur der sozialversicherungspflichtigen Arbeit ungedeckelt einzahlen. Also der 200k „Verdiener“ mit 10% also auch mit 20k je Jahr. Und er erhält eben keine äquivalente Rente daraus, sondern nur den AHV Höchstsatz.

 

In diesem System gibt es also eine Umverteilung von oben nach unten. Und es steigert die Abgaben hoher Einkommen, und vermindert die Abgaben niedriger Einkommen.  Hintergedanke ist: selbst der mit 200k brutto kann sich um seine Altersvorsorge selbst kümmern. Selbst nach all seiner Abzüge bleibt ihm genug über, um private Vorsorge zu betreiben. Auf welchem Wege auch immer.  Die Person, die auf Mindestrente raus läuft, die hat wenigstens während der erwerbsphase noch mehr netto vom brutto und kann selbst auch mehr damit vorsorgen. Und es wird ihr zusammen mit der Mindestrente eine bessere Alterssicherung ermöglichen, als bisher in DE.
 

ja, so ist das. Es ist komplett anders als bei uns. Hier gibt es quasi keine Mindestrente über der Grundsicherung, es gibt eine Höchstrente gemäß BBG Grenze. Und darüber hinaus ist auch keine Beitragsbelastung mehr gegeben. Unser System hängt also ausschließlich an „sozialversicherungspflichtiger Arbeit“, begrenzt auf Beiträge bis zur BBG vom Mini-Job beginnend, über die Gleitzone des MIDI-Jobs bis zur BBG Begrenzung.

 

Meine Vermutung ist halt, dass alleine das „längere Arbeiten“, gegen das ich mich nicht wehre, nicht ausreichen wird, um das System stabil zu halten. Wenn es mit den Ausführungen des Wirtschaftsweisen so stimmt, stehen die Sozialabgaben auf dem Faktor Arbeit von derzeit 41% all in irgendwann im schlimmsten Fall bei 60% zzgl Steuern.

 

Daher vermute ich einfach, dass man irgendwann um die Verbreiterung der Basis, nicht alles bei dem Faktor „sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer bis BBG“ abladen zu können, nicht umhin kommt. Und/oder eben die Einbeziehung anderer Personen, oder den Entfall von BBGen, oder dem schleifen des Äquivalenzprinzips, oder oder oder. Es kann auch eine Mischung von allem sein.

[dev]

vor 23 Minuten von ohnePeil:

 

Wenn man gut verdient, dann ist es ein Minusgeschäft. Die Rente ist ja gedeckelt, die Einzahlungen aber nicht. Ausgezahlt wird (so wie ich das verstehe) nicht nach Summe der Einzahlungen, sondern nur nach Dauer der Einzahlung.

Es begünstigt Leute, die wenig verdient, aber lange gearbeitet haben.

Doch die GRV-Beiträge sind auch gedeckelt, allerdings ändert sich der Deckel jährlich und beim Höchstbeitrag gibt es 2 Rentenpunkte.

 

Die Rente ist kein Geschäft, sondern eine Einkommensquelle fürs Alter. Nebenbei, jeder Siebte erreicht gar nicht das Rentenalter.

[chirlu]

vor 12 Minuten von satgar:

vor 24 Minuten von chirlu:

Wie lange jemand gearbeitet hat, spielt kaum eine Rolle (Ausnahme: Erwerbstätigkeit mit 18/19).

Ihr dürft jetzt nicht nebeneinander her reden. Ohnepeil redet vom System Schweiz. Nicht von der aktuell deutschen Gesetzeslage. Tust du das mit deinem Hinweis nun auch?

 

Ja, natürlich. Dass es in Deutschland relevant ist, wie lange jemand gearbeitet hat, ist ja wohl klar; aber in der Schweiz eben nicht.

[asche]

vor 20 Minuten von satgar:

Daher vermute ich einfach, dass man irgendwann um die Verbreiterung der Basis, nicht alles bei dem Faktor „sozialversicherungspflichtiger Arbeitnehmer bis BBG“ abladen zu können, nicht umhin kommt. Und/oder eben die Einbeziehung anderer Personen, oder den Entfall von BBGen, oder dem schleifen des Äquivalenzprinzips, oder oder oder. Es kann auch eine Mischung von allem sein.

Für die Rente bringt das einbeziehen weiterer Personen oder Änderung der BBG wenig, wenn nicht auch das Äquivalenzprinzip geschliffen wird.

 

Entscheidend wird das doch erstmal bei der GKV/PV sein - hier wird aktuell ja die Lohnarbeit benachteiligt bzw. andere Einkünfte privilegiert (denn andere Einkünfte bleiben beitragsfrei, sobald mindestens ein Midi Job vorliegt), es erhalten aber alle die gleiche Leistung.

 

Hier sollte dann erstmal gelten gleiche Leistungsfähigkeit = gleicher Beitrag:  Warum sollte die Halbtageskraft mit drei Mietshäusern in München nicht den vollen Beitrag zahlen?

 

Dass man dann die Bemessung der Einkünfte möglichst an die Steuererklärung knüpft und keine neue große Bürokratie schafft, die ein GKV- Einkommen berechnet/ermittelt, ist dann die andere Anforderung ....

[ohnePeil]

In der Schweiz findet die Umverteilung in der Rente teilweise innerhalb des Systems AVH statt. Anscheinend gibt es, wenn die Rente daraus zu gering ist (kann dann nur bei zu kurzen Beitragszeiten passieren), noch eine weitere Sozialleistung. Dafür sind die Einkommenssteuern niedriger und das Krankenversicherungssystem ist ganz anders aufgestellt.

Hier findet halt die Umverteilung über die Steuern statt und die Steuern sind hier höher.

vor 5 Minuten von asche:

Entscheidend wird das doch erstmal bei der GKV/PV sein - hier wird aktuell ja die Lohnarbeit benachteiligt bzw. andere Einkünfte privilegiert (denn andere Einkünfte bleiben beitragsfrei, sobald mindestens ein Midi Job vorliegt), es erhalten aber alle die gleiche Leistung.

Warum nicht allen die Möglichkeit geben, sich privat zu versichern (wie in der Schweiz offensichtlich)? Dann ist diese Ungeleichgewicht auch weg, alle werden gleich behandelt.

 

[Okabe]

vor 3 Stunden von ohnePeil:

Nö, die Beiträge zur GRV waren früher höher als jetzt: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII43a.pdf

Vorsicht. Hier werden die prozentualen Beiträge gezeigt. Für die echte Belastung des ganzen jeweiligen Jahrgangs muss man aber eigentlich die insgesamt gezahlten Beiträge pro Person(!) sehen. Denn: wenn bei einem Paar z.B. nur einer arbeitet und dann X% Beiträge zahlt, dann ist das ja im Endeffekt deutlich weniger als einem Paar beide arbeiten und entsprechend 2*X% zahlen. (vorausgesetzt, dass die Leistung jeweils gleich ist und nicht der Alleinverdiener härter arbeitet, weil er den "Rücken freigehalten" bekommt oder ähnliches). Ich bin mir ziemlich sicher, dass die echte Belastung deutlich gestiegen ist.

 

Dazu kommen natürlich die Steuern. Steht ja auch in deinem Link, dass der Bundeszuschuss deutlich gestiegen ist.

[ohnePeil]

vor 1 Minute von Okabe:

Denn: wenn bei einem Paar z.B. nur einer arbeitet und dann X% Beiträge zahlt, dann ist das ja im Endeffekt deutlich weniger als einem Paar beide arbeiten und entsprechend 2*X% zahlen.

Der, der nicht arbeitet, sammelt ja auch keine Rentenpunkte. Bei einer Scheidung wird aufgeteilt. Ein Sonderfall ist hier wieder die Hinterbliebenenrente, die gehört eigentlich auch zu den versicherungsfremden Leistungen.

[chirlu]

vor 34 Minuten von asche:

wenn nicht auch das Äquivalenzprinzip geschliffen wird.

 

Vermutlich meintest du nicht geschliffen (= Unebenheiten beseitigt), sondern geschleift (= dem Erdboden gleichgemacht)?

 

vor 31 Minuten von ohnePeil:

wenn die Rente daraus zu gering ist (kann dann nur bei zu kurzen Beitragszeiten passieren)

 

„Zu kurze Beitragszeiten“ bedeutet: Nur kurze Zeit in der Schweiz gelebt. Mit Dauer der Erwerbstätigkeit hat es nichts zu tun.

[slowandsteady]

Bei der GRV waere es einfach: Wir frieren die Rentenbeitraege auf das langjaehrige Mittel ein und es gibt keine Sonderloeckchen ala "45 Beitragsjahre reichen" mehr und auch keinen Zuschuss vom Staat mehr. Wenn die Zahl der Einzahler sinkt, sinkt die Rente, aber was nicht da ist, kann nicht verteilt werden. Doppelt so viele Rentenpunkte erworben == doppelt so viel Rente. Wem es als Rentner nicht reicht, der kann sein Haus verkaufen und/oder Grundsicherung beantragen.

 

Bei der GKV/PV sollte die Steuererklaerung mit ALLEN Einkuenften ausschlaggebend fuer die Beitraege sein und nicht nur "Erwerbseinkommen". Zudem sollte Familienversicherung fuer Erwachsene abgeschafft werden (von mir aus auch fuer Kinder, dann muss man aber entsprechend Kindergeld erhoehen und dann ist es Nullsummenspiel).