Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[Ramstein]

vor 7 Stunden von Ramstein:

Ich habe mal eine Email an Frau Dr. Judith Niehues geschickt. Mal sehen, ob/was sie antwortet.

Super: Ich habe schon eine Antwort von ihr bekommen:

Zitat

Lieber Herr  XXXXXXXX, 

 

vielen Dank für Ihr Interesse an unseren Berechungen zur Vermögensverteilung nach Altersgruppen.

 

Guthaben in kapitalbildenden Lebensversicherungen sowie in privater Altersvorsorge werden in der Erhebung der Deutschen Bundesbank detailliert abgefragt und sind somit konzeptionell in den aggregierten Statistiken enthalten. Abgleiche mit Referenzdaten der Geldvermögensstatistik zeigen jedoch, dass insbesondere Finanzvermögen wie Versicherungen in den Befragungsdaten tendenziell untererfasst sind, worauf wir in unserem Kurzbericht entsprechend hinweisen.

 

Versorgungsansprüche oder Pensionszusagen zählen in der Betrachtung nicht zu den Haushaltsnettovermögen der privaten Haushalte, da diese – anders als die berücksichtigten Vermögenswerte – nicht veräußerbar, beleihbar oder übertragbar sind. Wenn es jedoch um die Einordnung der Höhe der Ungleichheit der privaten Vermögen geht, spielen die Versorgungsansprüche gleichwohl eine bedeutende Rolle. Im Jahr 2017 hatten wir beispielsweise in einer Studie ermittelt, dass der Gini-Koeffizient um mehr als 20 Prozent geringer ausfällt, wenn man den Barwert der Rentenanwartschaften zum Befragungszeitpunkt berücksichtigt. Das ausführliche Gutachten findet sich hier (3. Kapitel): Gutachten_Gerechtes-Deutschland.pdf.

 

Ich hoffe, die Antworten helfen für eine Einordnung der Ergebnisse weiter.

 

Mit besten Grüßen

Judith Niehues

 

[stagflation]

Zitat

Im Jahr 2017 hatten wir beispielsweise in einer Studie ermittelt, dass der Gini-Koeffizient um mehr als 20 Prozent geringer ausfällt, wenn man den Barwert der Rentenanwartschaften zum Befragungszeitpunkt berücksichtigt.

 

Wenn ich es richtig verstehe, misst der GINI-Koeffizient die "Ungleichheit der Haushalsvermögen". Je kleiner der Wert, desto geringer die Ungleichheit.

 

Würde obiger Satz bedeuten, dass die Ungleichheit deutlich geringer ist, wenn man Rentenanwartschaften berücksichtigt?

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von stagflation:

Würde obiger Satz bedeuten, dass die Ungleichheit deutlich geringer ist, wenn man Rentenanwartschaften berücksichtigt?

Ja!

[PKW]

Sie haben sogar an die Beamtenpensionen gedacht:

vor einer Stunde von Ramstein:

Super: Ich habe schon eine Antwort von ihr bekommen:

Zitat

Versorgungsansprüche oder Pensionszusagen zählen in der Betrachtung nicht zu den Haushaltsnettovermögen der privaten Haushalte, 

 

 

 

[CorMaguire]

vor einer Stunde von stagflation:

 

Wenn ich es richtig verstehe, misst der GINI-Koeffizient die "Ungleichheit der Haushalsvermögen". Je kleiner der Wert, desto geringer die Ungleichheit.

 

Würde obiger Satz bedeuten, dass die Ungleichheit deutlich geringer ist, wenn man Rentenanwartschaften berücksichtigt?

"Deutlich" ist (D)eine Interpretation von "...dass der Gini-Koeffizient um mehr als 20 Prozent geringer ausfällt,..."  

Also "Ja"oder "Nein" ... wie es Dir beliebt

Wenn ich es in der Studie richtig sehe ist er 0,603 statt 0,78 (Abbildung 14 S, 30 der verlinkten Studie).

Der Gini-Koeffizient für Einkommen ist 2023 bei 0,29.

--> https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/sozialbericht-2024/553205/einkommen-und-einkommensverteilung/

 

 

 

[Sapine]

In der Frankfurter Rundschau wir der Wirtschaftsweise Martin Werding zitiert zum Thema Abschläge für den vorzeitigen Rentenbezug und längere Arbeitszeiten gekoppelt mit der Lebenserwartung. Die Idee wäre von der höheren Lebenserwartung 2/3 der Arbeitszeit und 1/3 der Rente zuzuordnen. Damit könnte die Regelarbeitszeit alle zehn Jahre um 6 Monate steigen. 

Zitat

Um das Rentensystem zu stabilisieren, schlägt Werding auch höhere Abschläge für den vorzeitigen Rentenbezug vor. Die derzeitigen 3,6 Prozent pro Jahr seien zu niedrig. „Versicherungsmathematisch korrekt wären Abschläge zwischen fünf und sieben Prozent“, erklärte er. 

Daneben will er die Witwenrente (mit langem Vorlauf) abschaffen. Die wird allerdings ohnehin merklich an Bedeutung verlieren in dem Maße, wie die Regelung für neuere Paare bzw. jüngere Paare zum Tragen kommt. Für Paare mit einer Eheschließung vor 2002, bei denen mindestens ein Partner vor 1962 geboren wurde, wird lediglich Erwerbs- und Erwerbsersatzeinkommen angerechnet. 

[Rotenstein]

vor 3 Stunden von Sapine:

In der Frankfurter Rundschau wir der Wirtschaftsweise Martin Werding zitiert zum Thema Abschläge für den vorzeitigen Rentenbezug und längere Arbeitszeiten gekoppelt mit der Lebenserwartung.

Werdings Pressearbeit scheint derzeit heiss zu laufen, denn er wird heute auch in der WELT zitiert, zum Thema Vergleich einer Aktienrente mit einer auf dem Umlageverfahren basierenden Rente. 

 

Liest sich ganz interessant, ist aber ja alles schon seit Jahrzehnten bekannt - und Länder, die gut regiert sind, haben ihr System auch schon vor Jahrzehnten umgestellt, wie die USA und Schweden. 

 

Zitat

 

Deutschlands Rentner haben im Schnitt deutlich weniger als Senioren in anderen Ländern. Das liegt vor allem am hiesigen System, wie eine Berechnung zeigt. Die anstehende Reform muss daher vor allem auf eine Einbindung von Aktien setzen. WELT zeigt, wie groß das Potential ist.

(...)

Diese Zahlen erklären, warum Rentner in Ländern wie den USA, deren Altersvorsorge zu einem guten Teil auf Aktien basiert, so viel besser gestellt sind als jene hierzulande. Und sie zeigen, wie wichtig es wäre, dass bei einer Reform des deutschen Rentensystems die kapitalgedeckten Elemente gestärkt und ausgeweitet werden. Dies belegt auch eine Untersuchung von Marting Werding, Professor für Sozialpolitik und öffentliche Finanzen an der Ruhr-Universität Bochum und einer der so genannten „Wirtschaftsweisen“, die den Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung bilden.

(...)

Die niedrigen Renten in Deutschland lassen sich also recht leicht erhöhen – aber nicht durch mehr Umverteilung, sondern durch mehr Aktien.

 

https://www.welt.de/wirtschaft/plus688ce6e501facd4a054daed1/private-altersvorsorge-bis-zu-6250-euro-im-monat-so-leicht-liessen-sich-die-deutschen-renten-erhoehen.html

 

Vielleicht setzt man ja erst einmal noch eine Kommission ein, bevor man das Ergebnis wieder zerredet und auf Wiedervorlage in 10 Jahren setzt. Derweil wird man weiter stramm in die falsche Richtung marschieren, Motto: Die Rente ist sischer. 

[stagflation]

vor 12 Minuten von Rotenstein:

Die niedrigen Renten in Deutschland lassen sich also recht leicht erhöhen – aber nicht durch mehr Umverteilung, sondern durch mehr Aktien.

 

Interessante These. Die Frage ist, ob bei Aktien tatsächlich eine Wertschöpfung stattfindet - oder ob es auch nur eine Art von Umverteilung ist?

 

Wenn es eine Art von Umverteilung sind, funktioniert es nur, wenn nur wenige Menschen auf Aktien setzen. Wenn alle auf Aktien setzen - und das wäre ja der Fall, wenn man das Rentensystem eines großen Landes auf Aktien umstellt - dann wird es nicht funktionieren.

 

Diese Gedanken sind nicht neu. Siehe Mackenroth-These.

[timk]

vor 22 Stunden von Sapine:

In der Frankfurter Rundschau wir der Wirtschaftsweise Martin Werding zitiert zum Thema Abschläge für den vorzeitigen Rentenbezug und längere Arbeitszeiten gekoppelt mit der Lebenserwartung. Die Idee wäre von der höheren Lebenserwartung 2/3 der Arbeitszeit und 1/3 der Rente zuzuordnen. Damit könnte die Regelarbeitszeit alle zehn Jahre um 6 Monate steigen. 

 

"Um das Rentensystem zu stabilisieren, schlägt Werding auch höhere Abschläge für den vorzeitigen Rentenbezug vor. Die derzeitigen 3,6 Prozent pro Jahr seien zu niedrig. „Versicherungsmathematisch korrekt wären Abschläge zwischen fünf und sieben Prozent“, erklärte er. "

Irgendwas wird kommen. So wie das Thema auch derzeit von einschlägigen Medien gepuscht wird.

 

Ich hoffe einfach für mich, dass dann Anstieg des Rentenalters und/oder höhere Abschläge erst ab 2032 greifen werden. Für mich habe ich den Schalter "Exit Endes des Jahres" und Frührente ab 2031 kürzlich umgelegt.

 

Was die "Besserstellung der US-Rentner" angeht, so liegt das allein an privater Vorsorge und entsprechend geförderter (aktienbasierter) Vorsorge wie 401k. Die staatliche Rente (social security) sind Peanuts.

 

 

[satgar]

vor 32 Minuten von timk:

Irgendwas wird kommen. So wie das Thema auch derzeit von einschlägigen Medien gepuscht wird.

 

Ich hoffe einfach für mich, dass dann Anstieg des Rentenalters und/oder höhere Abschläge erst ab 2032 greifen werden. Für mich habe ich den Schalter "Exit Endes des Jahres" und Frührente ab 2031 kürzlich umgelegt.

Auch wenn ich es wirklich ungeil fände, wäre doch die einfachste Lösung, die Fortschreibung "Anhebung auf das 67 Lebensjahr", die ja noch nicht vollendet ist, einfach weiter fortzusetzen.

[CorMaguire]

vor 1 Minute von satgar:

Auch wenn ich es wirklich ungeil fände, wäre doch die einfachste Lösung, die Fortschreibung "Anhebung auf das 67 Lebensjahr", die ja noch nicht vollendet ist, einfach weiter fortzusetzen.

Warum das ist doch Ende des Jahres erreicht?

[satgar]

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Warum das ist doch Ende des Jahres erreicht?

"Die Altersgrenze für die Regelaltersrente ohne Abschläge wird bis 2031 schrittweise auf 67 Jahre angehoben. Angefangen mit dem Geburtsjahrgang 1947 wird die Altersgrenze bis 2023 um jährlich einen Monat angehoben. Sind Sie beispielsweise Jahrgang 1956, können Sie mit einem Alter von 65 Jahren und zehn Monaten in Rente gehen. Ab 2024 wird die Altersgrenze beginnend mit dem Geburtsjahrgang 1959 in 2-Monats-Schritten angehoben.
Für Versicherte ab Jahrgang 1964 gilt dann die Regelaltersgrenze von 67 Jahren." https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Kurz-vor-der-Rente/Wann-kann-ich-in-Rente-gehen/wann-kann-ich-in-rente-gehen_node.html

 

Man könnte ab dem Jahr 2031/32 entweder mit 1 Monat oder 2 Monaten in der Fortschreibung natürlich einfach weiter machen.

[ohnePeil]

Diese Vorgehensweise ist im Prinzip sinnvoll und auch gut begründbar.

Es wird jedoch ein Übergangseffekt auftreten:

Viele Leute haben Altersteilzeitverträge unterschrieben, das Beschäftigungsende ist also bereits fix. Wenn dann ein Gap entsteht (weil diese Altersgrenze auch angehoben wird oder weil einfach die Abschläge höher werden, als die Betroffenen akzeptieren) dann schlagen sie nach Ende der Beschäftigung nochmal bei der Arbeitsagentur auf. Das ALG1 ist oft höher als die Rente und man vermeidet die Abschläge. Ähnliches würde auch passieren, wenn man die Abschläge für die vorzeitige Inanspruchnahme der Rente erhöht.

 

LG

ohnePeil

 

[CorMaguire]

vor 21 Minuten von satgar:

...Man könnte ab dem Jahr 2031/32 entweder mit 1 Monat oder 2 Monaten in der Fortschreibung natürlich einfach weiter machen.

Also mit dem Jahrgang 1965.

[satgar]

vor 14 Minuten von CorMaguire:

Also mit dem Jahrgang 1965.

Genau.

[CorMaguire]

vor 28 Minuten von satgar:

Genau.

Kleine Korrektur ... 1964 +1 oder 2 Monate

[satgar]

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Kleine Korrektur ... 1964 +1 oder 2 Monate

ich mach jetzt mal kein (+1), da das Missverstanden werden könnte :-D

 

Aber das Prinzip sollte jedem klar geworden sein. Es ist aber nirgends in der Diskussion derart aktuell mE. Aber so wäre es zumindest leicht fortzusetzen.

[timk]

Es sollte auch die Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft werden. Bis zu einer fiktiven Beitragsbemessungsgrenze gibt es wie bisher max 2 Rentenpunkte. Oberhalb erwirbt man dann nicht mehr 1:1 Punkte, sondern degressiv weniger. Bei ca. 8% der Arbeitnehmer, die über der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, sollte das ordentlich Geld in die Kasse bringen.

[moonraker]

vor 5 Minuten von timk:

Es sollte auch die Beitragsbemessungsgrenze abgeschafft werden. Bis zu einer fiktiven Beitragsbemessungsgrenze gibt es wie bisher max 2 Rentenpunkte. Oberhalb erwirbt man dann nicht mehr 1:1 Punkte, sondern degressiv weniger. Bei ca. 8% der Arbeitnehmer, die über der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, sollte das ordentlich Geld in die Kasse bringen.

Warum sollten die Punkte oberhalb degresiv weniger werden? Gibt ja noch weniger Anreiz, mehr zu arbeiten...

[satgar]

vor 9 Minuten von moonraker:

Warum sollten die Punkte oberhalb degresiv weniger werden? Gibt ja noch weniger Anreiz, mehr zu arbeiten...

Ich glaube er will einfach darauf hinaus, das mehr Geld ins System kommt. Wahrscheinlich, oder das wäre zumindest mein Ansatz, um die Renten unten zu pimpen. Das wäre dann im System der GRV eine Abkehr vom Äquivalenzprinzip und eine Umverteilung von oben nach unten. Ein bisschen so, wie der vom DIW diskutierte Boomer Soli, nur das dieser bewusst NICHT nur in der GRV umverteilen will, sondern alle Alterseinkünfte betrachtet.

[Kratos]

Das ließe sich ja auch argumentieren dadurch, dass Leute über BBG sicherlich auch eine höhere Lebenserwartung haben. 

 

Kommt auf die Ausgestaltung an, aber fände ich einen überlegenswerten Ansatz.

[ohnePeil]

Die Lebenserwartung ist aber nicht an die in der DRV erworbenen Rentenpunkte und die BBG gekoppelt sondern ein Thema der Gene und der Prioritäten beim Lebensstil. 

Es gibt wohl Studien an Mönchen, die ziemlich kark und auch lang leben.

Die erhöhte Unfallgefahr und der Stress in gewissen Berufen sind ja ab der Verrentung Geschichte.

[timk]

vor 47 Minuten von satgar:

Ich glaube er will einfach darauf hinaus, das mehr Geld ins System kommt. Wahrscheinlich, oder das wäre zumindest mein Ansatz, um die Renten unten zu pimpen. Das wäre dann im System der GRV eine Abkehr vom Äquivalenzprinzip und eine Umverteilung von oben nach unten. Ein bisschen so, wie der vom DIW diskutierte Boomer Soli, nur das dieser bewusst NICHT nur in der GRV umverteilen will, sondern alle Alterseinkünfte betrachtet.

Ja, so ungefähr. Wobei die Unteren nicht mehr Rente bekommen sollten. Sondern mehr Geld in die GRV, indem die Oberen nicht 1:1 Rente erhalten. Kein Ahnung inwieweit solch ein Modell den demographischen Rückgang der Beitragszahler entgegen wirken könnte.

 

Den Boomer Soli halte ich für ungerecht. Er würde diejenigen bestrafen, die so dämlich waren privat zusätzlich vorzusorgen.

[satgar]

vor 27 Minuten von ohnePeil:

Die Lebenserwartung ist aber nicht an die in der DRV erworbenen Rentenpunkte und die BBG gekoppelt sondern ein Thema der Gene und der Prioritäten beim Lebensstil. 

Es gibt wohl Studien an Mönchen, die ziemlich kark und auch lang leben.

Die erhöhte Unfallgefahr und der Stress in gewissen Berufen sind ja ab der Verrentung Geschichte.

Letztlich kann man ja nur über Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten sprechen. Warum nutzt zb die Branche der Lebens- und Rentenversicherer andere Sterbetafeln als jene vom statistischen Bundesamt? Und warum sind diese sterbetafeln, berechnet von der Deutschen Aktuarvereinigung, mit längeren Lebenserwartungen versehen als beim Bundesamt? 
 

Die Versicherer argumentieren, dass Kollektiv, welches Altersvorsorge betreibe, also das persönliche Kunden-Kollektiv, lebe im schnitt länger als der Durchschnitt. Daher müsse man, wenn man langfristige Garantien und Renren bis zum Tode ausspreche, vorsichtiger kalkulieren. Nun kann man überlegen, warum lebt dieses Kollektiv länger? 
 

Vermutungen besagen, das besonders Personen mit höheren Einkommen überhaupt Altersvorsorge betreiben oder betreiben können. Es finden sich also Leute mit mehr Geld in diesem Versichertenkollektiv. Mehr Einkommen geht oft mit mehr Bildung einher, mehr Bildung vielleicht auch mit besserem und gesünderem Konsumverhalten. Die höheren Verdiener haben vielleicht auch weniger im beruflichen Alltag mit Schwerer körperlicher Arbeit oder gefahrstoffen zu tun. Kurzem: die privaten Versicherer berücksichtigen, dass es Besonderheiten beim Kollektiv gibt und preisen das ein. Solch eine Einpreisung ginge auch bei der GRV, in dem man Personen mit mehr Rentenpunkten und oftmals damit einhergehender, längerer Lebenserwartung weniger Rente auszahlt, als den Personen am unteren Ende.

vor 9 Minuten von timk:

Ja, so ungefähr. Wobei die Unteren nicht mehr Rente bekommen sollten. Sondern mehr Geld in die GRV, indem die Oberen nicht 1:1 Rente erhalten. Kein Ahnung inwieweit solch ein Modell den demographischen Rückgang der Beitragszahler entgegen wirken könnte.

 

Den Boomer Soli halte ich für ungerecht. Er würde diejenigen bestrafen, die so dämlich waren privat zusätzlich vorzusorgen.

Ah ok, du willst das mehr an Geld quasi nur dafür nutzen um entweder den aktuellen Beitragssatz für alle zu senken oder zumindest perspektivisch nicht durch die Decke schließen zu lassen, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Alternativ könnte man mit diesem „mehr an Geld“ auch anfangen, einen Kapitalstock mit Aktien aufzubauen, wie es kurzzeitig geplant war und dann nicht realisiert wurde. Dort war ein Anfangsbetrag von 10 Mrd aber auch nicht super viel.

[ohnePeil]

vor 12 Minuten von satgar:

Die Versicherer argumentieren, dass Kollektiv, welches Altersvorsorge betreibe, also das persönliche Kunden-Kollektiv, lebe im schnitt länger als der Durchschnitt. Daher müsse man, wenn man langfristige Garantien und Renren bis zum Tode ausspreche, vorsichtiger kalkulieren. Nun kann man überlegen, warum lebt dieses Kollektiv länger? 
 

Naja, wenn ich mit einem frühen Ableben rechnen muss (weil ich eben nicht gesund bin oder selber weiß, dass mein Lebensstil nicht der optimalste ist), dann schließe ich keine private Rentenversicherung ab, sondern verbrauche das Geld dafür einfach.

Eine private Rentenversicherung ist eine Wette auf die eigene Langlebigkeit. Es gibt da also eine deutliche Vorselektion. Zudem lassen die Leute, wenn sie am Stichtag merken, dass diese Wette voreilig war, das Geld dann eher auszahlen, als dass sie es verrenten (wenn man die Option hat).

Ich stehe grad vor dieser Entscheidung: Die Wette auf die Gesundheit sagt: verrenten. Die politische Diskussion sagt: auszahlen lassen und verbrauchen, bevor die Steuer zuschlägt ;-)

 

Die DRV ist ein Zwangskollektiv, man kommt nicht aus. Umso unangenehmer ist es, wenn bei erzwungener Einzahlung die Vertragsgrundlagen geändert werden, speziell wenn das dann auch nach einem Großteil der getätigten Zahlungen passiert.

 

LG

ohnePeil