Altersvorsorge, Rente (Nachrichten, Analysen und Kommentare)

[CorMaguire]

vor 23 Minuten von Bolanger:

Und warum werde ich dazu verpflichtet zu zahlen, dass es mir besser geht als einem der nicht arbeitet? Sollte diese Entscheidung zu Luxus nicht mir überlassen sein?....

Was weiss ich. Sanfter Zwang für diejenigen Zeitgenossen die die 60 € lieber versaufen würden? 

 

Kannst Du aber bei jeder Pflichtversicherung fragen.

[Bolanger]

Meine Ausführungen sind bewusst provokant. Was wir alledings sehen müssen ist eine generelle Diskussion über Sozialleistungen und nicht nur eine Diskussion über die GRV. Der Trend geht ja auch dahin, wenn ich die Medien verfolge. Spätestens wenn man bei Analyse der GRV auf die eigentlich versicherungsfremden Leistungen stößt wird man sich fragen, warum es diese in der GRV gibt, ob diese weiterhin in die GRV gehören, in welchen Versicherungsbereich sie (besser?) gehören und ob man sie überhaupt aufrechterhalten und finanzieren will. Damit ist dann die Brücke geschlagen, die eine allgemeine Diskussion über die Leistungen des Sozialstaates und deren Finanzierung anstößt. Wir müssen uns nicht nur Gedanken über die GRV machen, sondern über den gesamten Sozialstaat. Was soll er leisten? Wenn man dazu eine Antwort hat, dann kann man sich an die Ausgestaltung machen.

 

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Kannst Du aber bei jeder Pflichtversicherung fragen.

Mir fällt keine weitere Pflichtversicherung ein, auf die mein Hinweis der ungerechtfertigten Verpflichtung passt. Bei anderen Pflichtversicherungen geht es nämlich nicht um direkte monetäre Zahlungen, die über ihre Höhe leicht zu bewerten sind, sondern letztlich um Sachleistungen. Die GKV bzw. Versicherungspflicht zur KV z.B. soll sicherstellen, dass jeder eine anständige medizinische Versorgung bekommt. Der Staat hat also entschieden, dass dieser Punkt als Fürsorgepflicht des Staates erfüllt sein muss. Der Staat hat bei ALG1, ALG2 und GRV jedoch eigentlich immer das gleiche Ansinnen. Pflicht zur Teilnahme, um das finanzielle Minimum sicherzustellen. Dann müssten aber auch alle drei Systeme die gleiche Leistung bzw. Monatszahlung erbringen, denn alles, was darüber hinaus geht, ist (unnötiger) Luxus mit Zwangsverpflichtung jenseits des finanziellen Minimums.

 

... warum dürfen sich manche Personen aussuchen, ob sie in die PKV oder GKV wollen, während anderen Personen dieses Wahlrecht verwehrt wird? Ich habe keine Präferenz, halte diese Einschränkung aber für absolut ungerecht. Entweder jeder darf wählen, oder keiner. Also ran an die Reformen, ggf. sogar mit total-reset und start from scratch 

... ... ich habe vor längerem mal gelesen, dass die Schweden auch so glücklich seien, weil es in ihrem Steuer- und Versicherungssystem signifikant weniger Ausnahmen und deutlich mehr Gleichbehandlung als bei uns gibt. Das könnte ein Vorbild sein. 

[CorMaguire]

vor 40 Minuten von Bolanger:

... Bei anderen Pflichtversicherungen geht es nämlich nicht um direkte monetäre Zahlungen, die über ihre Höhe leicht zu bewerten sind, sondern letztlich um Sachleistungen. ....

Bei der GKV vielleicht noch. Letztlich werden aber Arzt-, Krankenhaus- und Apothekenrechnungen bezahlt. Kommt einem in der GKV vielleicht so vor, weil direkt zwischen Leistungserbringer und Versicherung abgerechnet wird.

Bei der GRV sehe ich gar keine Sachleistung. 

 

vor 40 Minuten von Bolanger:

... Der Staat hat bei ALG1, ALG2 und GRV jedoch eigentlich immer das gleiche Ansinnen. Pflicht zur Teilnahme, um das finanzielle Minimum sicherzustellen. ....

Sehe ich nur für das Bürgergeld/Grundsicherung so.

ALG1 und Rente sollen den Lebenstandard oberhalb vom Bürgergeld halten. Deswegen hat man sich ja so einen mit dem Grundrentenzuschlag abgewürgt, damit ein Abstand zur Grundsicherung da ist. Ob das einigermaßen geklappt weiß ich nicht.

[timk]

Ich habe mir die Mühe gemacht und folgendes Szenario durchgerechnet:

 

Anlage meiner jährlichen Rentenbeiträge am Kapitalmarkt mit MSCI World Performance. Bei Renteneintritt Verrentung des Kapitals zu 2%. Die 2% Ausschüttung wären höher als meine erwartete Rente. Und das ohne Kapitalverzehr.

[Rotenstein]

vor 9 Stunden von satgar:

In der Schweiz, Rotenstein korrigiere mich, zahlt jeder in die Rente ein. Von allem. Keine Beitragsbemessungsgrenze. Alles wird benutzt zur Ermittlung des Beitrages. Der Beitragssatz ist dadurch deutlich niedriger als bei uns. Und es gibt trotzdem eine Mindest-… aber auch Höchstrente! Das Äquivalenzprinzip kann man also ich anders handhaben, ohne das es gleich in Sozialismus ausartet.

vor 4 Stunden von chirlu:

 

Nicht nur dadurch, sondern vor allem auch durch niedrigere Leistungen. Die AHV soll ja nur eine Basisabsicherung liefern. Daneben gibt es dann die weiteren Säulen (für die natürlich auch Beiträge fällig werden).

 

In die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHV), also die erste Säule, zahlt in der Tat jeder Erwerbstätige 5,3% ein, und der Arbeitgeber noch einmal 5,3%. Die Leistungen sind niedrig und gedeckelt, vor allem aber hängen sie von der Aufenthaltsdauer in der Schweiz ab. Derzeit beträgt die Maximalrente 2'520 Franken pro Monat, wenn man über 44 Jahre ein Durchschnittseinkommen von ca. 91'000 Franken erzielt hat. Tut man dies nur 22 Jahre lang, hat aber das doppelte Salär, halbiert sich die Rente dennoch - man kann also nicht durch höhere Beiträge die fehlenden Beitragsjahre ausgleichen. Dazu wird bei Ehepaaren die Summe der beiden Einzelrenten bei 150% der maximalen Einzelrente plafoniert. Zumindest gibt es die Rente schon ab 65 Jahren. 

https://www.bsv.admin.ch/bsv/de/home/glossar/maximalrente.html

 

Viel wichtiger ist die zweite Säule, die Pensionskasse, die in der Regel ein Vielfaches der AHV-Rente beträgt und auch als Kapital bezogen werden kann, da gehen bei mir noch einmal ca. 9% ab (dies hängt vom Alter ab und von der Einkommenshöhe, da nur ein Teil des Lohns versichert ist). Das betrachte ich allerdings nicht als Verlust, da es sich um meinen eigenen Kapitalstock handelt. 

 

Fast noch wichtiger ist die dritte Säule, und damit meine ich gar nicht so sehr die mit Steuervorteilen ausgestattete gebundene Vorsorge in der Säule 3a, sondern die freie Vorsorge in der Säule 3b. Da man in der Schweiz auf Kursgewinne keine Steuern bezahlt, kann man sehr gut selbstständig und frei Kapital aufbauen. 

 

Insgesamt sieht man, dass die Schweiz durchaus einige sozialistische Elemente aufweist - neben der AHV ohne Beitragsbemessungsgrenze und ohne wirkliches Äquivalenzprinzip könnte man dazu auch die Vermögenssteuer zählen. Allerdings werden diese Nachteile mehr als wettgemacht durch andere Vorteile, insbesondere deutlich höhere Bruttoeinkommen, auf die auch eine niedrigere Steuerlast anfällt, sowie die Nichtbesteuerung von Kursgewinnen am Kapitalmarkt. 

[Popper]

vor 17 Minuten von timk:

Ich habe mir die Mühe gemacht und folgendes Szenario durchgerechnet:

 

Anlage meiner jährlichen Rentenbeiträge am Kapitalmarkt mit MSCI World Performance. Bei Renteneintritt Verrentung des Kapitals zu 2%. Die 2% Ausschüttung wären höher als meine erwartete Rente. Und das ohne Kapitalverzehr.

Ist halt eine Wette das alles gut geht. Ich persönlich fühle mich mit diesem Teil meiner Altersvorsorge mit der GRV wohler.

 

Der MSCI World fiel im Zuge des Dotcom-Crashs zwischen 2000 und 2003 um etwa 54-60% (je nach Quelle leicht variierend). Die Durststrecke der Erholung dauerte besonders lange. Die vollständige Rückkehr auf das Vorkrisenniveau erfolgte erst 2013, also nach rund 13 Jahren.

Im Detail:

Nach dem Platzen der Dotcom-Blase sackte der Index bis 2003 deutlich ab.

Zwischen 2003 und 2006 erholte sich der MSCI World allmählich.

Ab Oktober 2007 erfolgte dann direkt die große Finanzkrise, bei der der Index bis März 2009 erneut rund 57% verlor.

Die vollständige Erholung vom Tiefpunkt der Finanzkrise dauerte bis Mai 2013.

[Bolanger]

vor 1 Stunde von CorMaguire:

vor 2 Stunden von Bolanger:

Der Staat hat bei ALG1, ALG2 und GRV jedoch eigentlich immer das gleiche Ansinnen. Pflicht zur Teilnahme, um das finanzielle Minimum sicherzustellen. ....

Sehe ich nur für das Bürgergeld/Grundsicherung so.

ALG1 und Rente sollen den Lebenstandard oberhalb vom Bürgergeld halten.

Natürlich ist das das Ansinnen. Dagegen ist auch auf freiwilliger Basis nichts einzuwenden, aber als Zwang? 

[satgar]

vor 1 Stunde von Rotenstein:

Insgesamt sieht man, dass die Schweiz durchaus einige sozialistische Elemente aufweist - neben der AHV ohne Beitragsbemessungsgrenze und ohne wirkliches Äquivalenzprinzip könnte man dazu auch die Vermögenssteuer zählen.

Und vielleicht sogar die Abgabe auf selbstgenutztes Eigentum. Auch eine Besonderheit der Schweiz.

 

Alles in allem aber Regelungen, die durchaus in demokratischem und marktwirtschaftlichem Umfeld entscheidbar sind, ohne das direkt die DDR 2.0 auszurufen ist ^^

[chirlu]

vor 56 Minuten von satgar:

Und vielleicht sogar die Abgabe auf selbstgenutztes Eigentum. Auch eine Besonderheit der Schweiz.

 

Mit der Kehrseite, dass Zinsen und Investitionen dann eben auch bei selbstgenutzten Immobilien steuerlich absetzbar sind.

 

Aber in drei Wochen findet wieder einmal eine Volksabstimmung darüber statt, ob man die Besteuerung dieses Eigenmietwerts abschaffen möchte (verbunden mit Nicht-Absetzbarkeit der Kosten und mit einer Zweitwohnungssteuer). Ausgang offen.

[franko]

vor 13 Stunden von satgar:

Und vielleicht sogar die Abgabe auf selbstgenutztes Eigentum. Auch eine Besonderheit der Schweiz.

Auch in Deutschland gab es das bis 1986.

[satgar]

vor 1 Stunde von franko:

Auch in Deutschland gab es das bis 1986.

Würde man sowas heute wieder einführen, würden sich alle früheren „Lastenausgleichs-Verschwörungstheoretiker“ nur bestätigt fühlen ^^

[hilflos]

Am 6.9.2025 um 07:14 von Rotenstein:

 

. Hätte man in den Achtzigerjahren auf Lösungen wie 401k in den USA gesetzt, hätte man heute das Problem nicht.

Kenne nur ein paar wenige Amerikaner, aber davon haben einige mit ihrem 401k Plan Schiffbruch erlitten und mussten bis 70 arbeiten.

Kenne deutlich mehr Deutsche und von denen hatten einige etwas weniger Geld im Ruhestand als geplant., aber immer noch ausreichend

Will sagen 401k ist nicht die Lösung aller Probleme und ist in der USA auch nur bei Börsennotierten Firmen erfolgreich bei denen die Mitarbeiter Firmenaktien kostenlos bekommen

[timk]

vor 4 Minuten von hilflos:

Will sagen 401k ist nicht die Lösung aller Probleme und ist in der USA auch nur bei Börsennotierten Firmen erfolgreich bei denen die Mitarbeiter Firmenaktien kostenlos bekommen

Sorry, das stimmt nicht. Klar 401k ist nicht die Lösung aller Probleme, aber der Rest stimmt einfach nicht.

 

Ist der 401k vernünftig aufgesetzt, dann matched die Firma bis zu einem gewissen Prozentsatz deine Einzahlung. Und Firmenaktien kostenlos bekommen ist ein katastrophaler 401k Plan. Siehe Enron Skandal, wo die Angestellten ihre Altersvorsorge verloren haben.

 

In einem 401k Plan kannst du in der Regel aus einer Fondspalette auswählen und investieren. 

[Sapine]

Soweit mir bekannt, haben die 401k Depots den ganz großen Pferdefuß, dass die Anleger mangels Kenntnissen oft nur in sehr wenigen Aktien investiert sind. Meist in denen ihres Arbeitgebers. Je nachdem wie da die Geschäfte liefen, Sekt oder Selters. 

 

Mitte der 80er (war da nicht die Japan Bubble?) hätte man so ein Programm in Deutschland ganz sicher nie vernünftig hinbekommen. 

[hilflos]

vor 49 Minuten von timk:

 

In einem 401k Plan kannst du in der Regel aus einer Fondspalette auswählen und investieren. 

es ist halt verlockender für 1$  Firmenaktien zu kaufen und der Arbeitgeber gibt 3-5$ dazu, als nur für 1$ irgendeinen Fonds. ..

.....und es gibt einige Enron, die ohne Betrug Konkurs gegangen sind.

...und vor 30-40 Jahren gab´s kein Internet und Onlinebanking und auch in den USA hatten damals wenige Ahnung von Aktien 

 

[satgar]

Das „Bürgerparlament“ hat gesprochen und so sei es beschlossen  https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/id_100904528/rente-steuern-krankenkassen-was-die-buerger-jetzt-fordern.html

[Krause76]

4 minutes ago, satgar said:

Das „Bürgerparlament“ hat gesprochen und so sei es beschlossen  https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/id_100904528/rente-steuern-krankenkassen-was-die-buerger-jetzt-fordern.html

Da springt der deutsche Neid auch gewaltig an :-)

 

Ich sehe es so, es muss an allen Stellschrauben gedreht werden, von ganz unten bis ganz oben. Und eben auch von links nacxh rechts (Beamte, Ärzte, Architekten,...)

[satgar]

vor 17 Minuten von Krause76:

Da springt der deutsche Neid auch gewaltig an :-)

 

Ich sehe es so, es muss an allen Stellschrauben gedreht werden, von ganz unten bis ganz oben. Und eben auch von links nacxh rechts (Beamte, Ärzte, Architekten,...)

 Ich dieses dämliche neid Argument. Als Totschlagargument soll es die Diskussion doch eh sofort abwürgen. Der Obdachlose wird auch immer neidisch auf denjenigen mit Wohnraum sein, und der Mieter auf den Eigenheimer. Das ist immer so. Darum gehts aber nicht.

 

In einem Staat wird es immer die Fragen von Verteilung geben und das ist auch absolut berechtigt. Ich habe als Bürger ein immenses Interesse daran, wie sich unser Gemeinwesen finanziert und wer wie stark daran beteiligt ist. Ich kann als Bürger durch wählen das sogar beeinflussen und mitbestimmen. Es ist daher wichtig darüber zu reden, und es nicht als „das ist doch alles Neid“ alles abzutun. Sollen wir auf Leute hören die sagen.. „PKV abschaffen und eine einheitliche Bürgerversicherung? Nein! Ihr seid doch nur neidisch, nicht privat krankenversichert zu sein…“.. dieses Argument führt in keinem themenfeld auch nur irgendwo sinnvoll hin.

[Mandelkeks]

vor einer Stunde von Krause76:

Da springt der deutsche Neid auch gewaltig an :-)

Schon klar: "Bürger fordern höhere Abgaben für Reiche".

Aber wer sind sie, diese "Reichen" ?? 

Unsubstantiierte Meldungen für die Massen. Damit jeder (ärmere  )  sieht: endlich passiert was.

 

Dabei ist es doch ganz einfach:

Zitat

Die Bundesregierung verspricht einen "Herbst der Reformen", um die Milliardenlücke im Haushalt zu schließen ...

... die sie selbst verursacht haben

kurier.at/politik/ausland/deutschland-cdu-csu-spd-gruene-merz-scholz-milliarden-kredit-schulden/403023467

 

Eigentlich sind es ja 1,7 Billionen. Aber wen interessieren schon 700 Milliarden mehr oder weniger, wenn schließlich "die Reichen" zur Kasse gebeten werden 

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Mandelkeks:

Schon klar: "Bürger fordern höhere Abgaben für Reiche".

Aber wer sind sie, diese "Reichen" ?? ...

 

Das steht da doch: "Experten" sollen das entscheiden.

Man zeigt also eine Urkunde vor, auf der steht "Experte für Erkennung von Reichtum", und dann darf man entscheiden.

Zitat

...eine einmalige Vermögensabgabe von zehn Prozent auf große, liquide Vermögen. Dabei soll ein Expertengremium entscheiden, wer zahlen muss.

 

[Mandelkeks]

vor 59 Minuten von Schwachzocker:

...eine einmalige Vermögensabgabe von zehn Prozent auf große, liquide Vermögen.

In einer globalen Welt, wo Unternehmen eine höhere Bilanzsumme als das BSP so mancher Nation haben, funktioniert das aber nicht mehr . Daher ist die Meldung für die Katz. Ist denn immer noch Sommerloch? Oder bleibt das jetzt so 

[Dandy]

vor 48 Minuten von satgar:

Das „Bürgerparlament“ hat gesprochen und so sei es beschlossen  https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/id_100904528/rente-steuern-krankenkassen-was-die-buerger-jetzt-fordern.html

Wenn ich das so lese, finde ich es wesentlich ausgewogener und weitreichender als das, was unsere Regierung von sich gibt. Bin nicht mit allem einverstanden, aber das liegt in der Natur der Sache. Lässt mich den Glauben an uns etwas erhalten.

 

Und ja: Es muss etwas passieren und jeder sollte seinen Beitrag dazu leisten müssen, auch ich (der seine Steuern und Abgaben zahlt und zwar nicht zu knapp).

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von Mandelkeks:

Daher ist die Meldung für die Katz. 

Ja!

 

vor 9 Minuten von Dandy:

Wenn ich das so lese, finde ich es wesentlich ausgewogener und weitreichender als das, was unsere Regierung von sich gibt....

Ich auch! Jetzt muss nur noch hinzukommen, dass es verfassungsgemäß, frei von Willkür und in der Realität umsetzbar ist.

[Mandelkeks]

vor 1 Stunde von Dandy:

Wenn ich das so lese, finde ich es wesentlich ausgewogener und weitreichender als das, was unsere Regierung von sich gibt.

Das liegt daran, dass Telekom-News das Zeug zu Volksnews haben  Wer kann sich nicht daran erinnern: Schlange-Stehen für die Volksaktie? Oder die Volksverschlüsselung www.golem.de/news/fraunhofer-sit-gibt-auf-die-volksverschluesselung-wird-eingestellt-2509-199871.html Nach rund zehn Jahren ist leider auch damit Schluss. Bei der Telekom ist vor allem eins sicher: Dick gesährt und dünn aufgegangen. Hauptsache, "Volk" steht dran, der Rest ist egal

[Bolanger]

vor einer Stunde von Mandelkeks:

Schon klar: "Bürger fordern höhere Abgaben für Reiche".

Aber wer sind sie, diese "Reichen" ?? 

Diese Frage muss derzeit noch nicht beantwortet werden. Erstmal muss ein weitgehender Konsens über die zu beschreitende Richtung erreicht werden, so als grobe Himmelsrichtung. Und dieser Konsens muss in der Bevölkerung entstehen, nicht nur unter den Politikern. Erst wenn das geklärt ist geht es um die Details.

 

Unsere Arbeitsministerin macht in diesem Punkt einen guten Job. Sie sagt nämlich klipp und klar, dass es Reformen geben muss und dass Reformen auch Belastungen für die Bürger mit sich bringen. Sie sagt völlig klar, dass diese Zumutungen nicht nur von einem Teil der Gesellschaft getragen werden sollen.

Damit bereitet sie äußert diplomatisch und mit einer passenden Wortwahl das Feld: Lieber Bürger, es muss etwas geschehen und jeder muss einen Beitrag leisten, sowohl die Klientel der eigenen Partei als auch die der anderen Parteien. So eine Erkenntnis muss in der Bevölkerung erstmal sacken und reifen. Da auch andere Politiker sich ähnlich äußern könnte nun tatsächlich etwas geschehen im Umbau der Systeme. Herumgepolter scheint mir weitgehend aus Randparteien zu kommen, egal ob es nun vom süd-östlichen Rand des Bundesgebietes kommt oder aus den Rändern der politischen Lager. Sobald sich auch die "nicht-Rand-Parteien" ohne Regierungsbeteiligung neben ein bisschen Maulen prinzipiell konstruktiv einbringen, ggf. sogar in die Diskussion mit einbezogen werden,