Rohstofffonds vs. Rohstoffaktienfonds

April 10, 2008

In der Hoffnung, dass es solch einen Thread nicht schon gibt (konnte zumindest keinen finden):

Immer wieder kann man lesen, dass man einen Teil seines Geldes im Sinne der Diversifikation auch in Rohstoffen anlegen sollte. Schön und gut, aber wie? Lässt sich ganz allgemein sagen, was empfehlenswerter ist, ein Rohstofffonds (z.B. Lyxor CRB) oder ein Rohstoffaktienfonds (z.B. Merrill Lynch IIF World Mining Fund)? Ich habe mal über Goldminenaktien gelesen, diese reagierten auf Veränderungen des Basiswertes wie mit einem Hebel - gilt das allgemein von Rohstoffaktien? Bedeuten Rohstoffaktienfonds also folglich einfach höheres Risiko/höhere Renditeerwartung (gegenüber Direktanlage)?

Und wenn doch ein Rohstoffindex-ETF: Die vielen verschiedenen Indices finde ich sehr verwirrend - ich habe zwar eine schöne Übersicht gefunden, die die Unterschiede beschreibt - aber welcher Index nun der empfehlenswerteste ist, ist mir nicht klar. Gibt es da einen Forumskonsens?

Vielen Dank schomal.

PS: Ach ja: Gibt es eigentlich schon einen ETC auf goldgepresstes Latinum? :rolleyes:

August 22, 2006

Rohstoffonds sind "sauberer" im Sinne eines passiven Depots. Persönlich bin ich im weder noch lager.

Edit: wenn dann natürlich nen vollen Rohstoffindex ,nicht blos Gold etc.

November 24, 2007

In der Hoffnung, dass es solch einen Thread nicht schon gibt (konnte zumindest keinen finden):

Immer wieder kann man lesen, dass man einen Teil seines Geldes im Sinne der Diversifikation auch in Rohstoffen anlegen sollte. Schön und gut, aber wie? Lässt sich ganz allgemein sagen, was empfehlenswerter ist, ein Rohstofffonds (z.B. Lyxor CRB) oder ein Rohstoffaktienfonds (z.B. Merrill Lynch IIF World Mining Fund)? Ich habe mal über Goldminenaktien gelesen, diese reagierten auf Veränderungen des Basiswertes wie mit einem Hebel - gilt das allgemein von Rohstoffaktien? Bedeuten Rohstoffaktienfonds also folglich einfach höheres Risiko/höhere Renditeerwartung (gegenüber Direktanlage)?

Und wenn doch ein Rohstoffindex-ETF: Die vielen verschiedenen Indices finde ich sehr verwirrend - ich habe zwar eine schöne Übersicht gefunden, die die Unterschiede beschreibt - aber welcher Index nun der empfehlenswerteste ist, ist mir nicht klar. Gibt es da einen Forumskonsens?

Vielen Dank schomal.

PS: Ach ja: Gibt es eigentlich schon einen ETC auf goldgepresstes Latinum?

Rohstoffaktien korrelieren eher mit dem allgemeinen Aktienmarkt, statt mit der Entwicklung von Rohstoffen.

Will man sich den Diversifikationseffekt von Rohstoffen zunutze machen, sollte man deshalb auch in eben jene investieren.

Denn:

Eine große Goldminenfirma meldet, dass die Goldvorkommen der neuen Mine kleiner sind, als vorher erwartet.

Der Aktienkurs der Firma verleirt daraufhin. Der Goldpreis hingegen steigt eher noch an, da nun das Angebot weniger wird.

Also: Wenn Rohstoffe, dann auch direkt.

Allerdings bin ich der Meinung, dass auch bei Rohstoffen eine breite Streuung sinnvoll ist.

Somit ist der RICI Index mein Favorit.

Auf Seite 3 des PDFs findest du einen Vergleich der 4 populärsten Rohstoffindizes.

April 15, 2008

Hi,

Rohstoffe eigenen sich im Sinne eines passiven Investores in der herrschenden Lehrmeinung als Inflationshedge.

Eine dauerhafte positive Rendite kannst du nicht erwarten. Die tiefere Begründung hat Marx im Kapital schön herausgearbeitet.

Wie die Forumsmeinung ist, kann ich nicht sagen,

aber der auch in deiner Referenz besprochene AIG ist aufgrund seiner Konzeption den "Franz Huber's et.al" grundsätzlich vorzuziehen.

Ob man wirklich Rohstoffe im Depot haben muss, oder ob dies, wie in den 80er-Jahren schon einmal, ein marketing getriebenes Event ist, wird erst die Zukunft entscheiden.

Ich persönlich finde es merkwürdig, dass im 21.Jahhundert simple Tätigkeiten, wie das Fahren eines Erzlasters, höher bewertet werden, als viele know-how-lastige Dienstleistungen.

Genauso merkwürdig, wie ich die Verdienste der Internetpioniere während der dot.com-Blase fand.

Aber dies ist sicherlich keine Forums-Konsensmeinung.

Grüße

Hartmut

Februar 26, 2007

Eine dauerhafte positive Rendite kannst du nicht erwarten.

Dann würde sie niemand kaufen!

Die tiefere Begründung hat Marx im Kapital schön herausgearbeitet.

Ich nehme an, du gehst davon aus das man Rohstoffe kauft und liegen lässt. Da kann man in der Tat nur Spekulationsgewinne mitnehmen.

Wer Gold kauft macht oft genau das.

Wer hingegen Rohstoffindizes in Form von ETFs kauft tut das nicht. Vielmehr kauft er Futures. Für Futures muss ich eine minimale Margin hinterlegen, der Rest kann auf die Bank gelegt werden. Folglich macht man mit Rohstoffen:

- Rohstoff-Gewinne (Spekulationsgewinne und Inflationsausgleich)

- Festzins-Gewinne (quasi risikolos)

Wenn der Festzinsgewinn nicht so hoch ist, ist üblicherweise die Gewinnerwartung bei den Rohstoffgewinnen höher oder das Risiko niedriger. Insgesamt gilt auch für Rohstoffe, dass der Preis effizient ist.

Ich persönlich finde es merkwürdig, dass im 21.Jahhundert simple Tätigkeiten, wie das Fahren eines Erzlasters, höher bewertet werden, als viele know-how-lastige Dienstleistungen.

Hmm ... ich würde Rohstoffinvestments (egal ob in Aktien oder Futures) nicht mit deinem Szenario identifizieren ...

Stell dir mal vor, man könnte mit Rohstoffinvestments nicht so viel Geld machen. Dann hätte man ein erhebliches Risiko aber nur Inflationsausgleich. Wer macht sowas? Nur die dummen ... Deswegen werden Rohstoff-Futures erst gekauft, wenn die Spekulanten an adäquate Steigerungen glauben. Deswegen wird die Produktion so lange gedrosselt bis die Spekulanten wieder kaufen.

April 15, 2008

Wer hingegen Rohstoffindizes in Form von ETFs kauft tut das nicht. Vielmehr kauft er Futures. Für Futures muss ich eine minimale Margin hinterlegen, der Rest kann auf die Bank gelegt werden. Folglich macht man mit Rohstoffen:
- Rohstoff-Gewinne (Spekulationsgewinne und Inflationsausgleich)

- Festzins-Gewinne (quasi risikolos)

Dies ist genau die Begründung, weshalb Rohstoffe einen Inflationshedge darstellen.

Der erste Faktor ist "on the long run" ein Nullsummenspiel. Der Zweite ist nichts weiter, als der Inflationsausgleich.

Der Hedge entsteht aufgrund der negativen Korellation mit Renten.

Und Marx schreibt lang und schlapp über die Generierung von Mehrwert.

Preisentwicklungen, die andere Ursachen haben, als eine Mehrwertgeneration sind nicht nachhaltig.

Manchmal mus man sich ein wenig in die Theorie reinknien. Dann werden die Zusammenhänge auf einmal transparent.

Ich denke, man kann die Dinge immer von zwei Seiten betrachten. Möglicherweise liegt die Wahrheit zwischen unseren Statements.

Februar 26, 2007

Dies ist genau die Begründung, weshalb Rohstoffe einen Inflationshedge darstellen.

Der erste Faktor ist "on the long run" ein Nullsummenspiel.

Der erste Faktor ist der ganz normale Rohstoffpreis. Und er ist "on the long run" ein Inflationsausgleich. Wäre dem nicht so, so könnten wir in 20 Jahren mit einem halbierten Ölpreis rechnen.

Der Zweite ist nichts weiter, als der Inflationsausgleich.
Der Hedge entsteht aufgrund der negativen Korellation mit Renten.

Der zweite ist entweder eine normale Zinskomponente oder eine im Rohstoffpreis eingepreiste Discountkomponente. Er ist risikolos und verhält sich so wie der Geldmarkt. Keine negative Korrelation zu Renten. Die guten Korrelationseigenschaften kommen allein aus dem Rohstoffpreis.

Rohstoffe haben auch keine Hedging-Eigenschaften. Hedge entsteht nur, wenn Risiko zuverlässig rausgenommen wird. Ob sich der Rohstoffindex tatsächlich negativ korreliert entwickelt weiß aber keiner.

Ich stelle mir das jetzt mal wie folgt vor:

Ein Rohstoffindex kostet im Preis 100 Punkte. 10 Punkte sind die Margin der Futures. 90 Punkte müssen verfügbar sein, damit die Clearingstelle einem den Future verkauft. Bis zum Vertragstermin können die 90 Punkte jedoch Zinsen machen. Bei einer Inflation von 2% und einem Zins von 2% macht das 102 - 100 + 90 * 0,02 = 3,8 (2% Inflationsausgleich 1,8% Zins).

Dass der Rohstoffpreis bereits den Inflationsausgleich betreibt ist für mich plausibel. Wenn der Euro in 2 Jahren nur noch ein Zehntel wert ist, bedeutet das, dass Öl zehnmal so viel kostet.

Oder noch anschaulicher: Überleg mal wie die Kaufkraft berechnet wird: Der Warenkorb besteht nur aus Rohstoffen (oder weiterverarbeiteten Rohstoffen). Wenn man also in die Inflation das Inverse des Rohstoffpreises eingeht, dann geht in den Rohstoffpreis die inverse Inflation ein.

Und Marx schreibt lang und schlapp über die Generierung von Mehrwert.

Marx hatte keine Finanzmathematik und der Kommunismus ist gescheitert

Preisentwicklungen, die andere Ursachen haben, als eine Mehrwertgeneration sind nicht nachhaltig.

Demnach sind Zinsen und Derivate ebenfalls nicht nachhaltig weil hier kein Mehrwert entsteht. Da der Gewinn bei Rohstoffindizes in erster Linie der Zins ist, besteht da noch nichtmal ein Unterschied.

Ob Zinsen wirklich nachhaltig sind ... ja darüber lässt sich diskutieren.

Manchmal mus man sich ein wenig in die Theorie reinknien. Dann werden die Zusammenhänge auf einmal transparent.

Ich denke, man kann die Dinge immer von zwei Seiten betrachten. Möglicherweise liegt die Wahrheit zwischen unseren Statements.

Im Augenblick sehe ich mich aber im Recht ... auch wenn ich gern auf dein Kompromissangebot eingehen würde

September 10, 2006

Welcher Rohstoff Index ist denn zu empfehlen? Am sinnvollsten ist wohl in ein Index der breit Streut.

Welcher ist denn euer Favorit?

Februar 26, 2007

Welcher Rohstoff Index ist denn zu empfehlen? Am sinnvollsten ist wohl in ein Index der breit Streut.

Ich selbst meide hohe Energie-Gewichtungen: Solche Indizes sind extrem riskant, weil sie nur vom Erdöl abhängen.

Ich nehme den CRB. Im Nachhinein hätte ich wohl eher den DBLCI-OY nehmen sollen, weil der eine optimierte Rolling-Strategie hat (und bessere Vergangenheitsperformance). Gut gemischt ist auch der DJ AIG und der RICI ist auch akzeptabel. Man sollte auch noch auf die Kosten schauen, wobei das bei Rohstoffen wohl nicht soo wichtig ist, da die teureren Indizes oft optimierte Handelsstrategien haben.

Nähere Infos zu Rohstoffindizes findet man auf der DBX-Tracker-Seite (DBX-Research glaub ich Titel "Deutsche Bank Guide to commodity indizes").

Juni 18, 2007