Weshalb gibt es keine Bruttodividenden-ETFs?

[incts]

Weshalb gibt es eigentlich keine ETF-Produkte, die die Bruttodividenden-Variante des vom ETF abgebildeten Index verwenden?

 

Wenn man "Glück" hat handelt es sich wenigstens um den Nettodividendenindex, manchmal bekommt man jedoch nur den Preisindex/Kursindex.

 

Das Problem zeigt sich beim Performancevergleich, am Beispiel MSCI.

MSCI weist für den THe WORLD INDEX folgende annualisierten Performanceunterschiede aus:

Zwischen Preisindex und Bruttodividendenindex ca. 3-4% p.a. und zwischen Nettodividendenindex und Bruttodividendenindex ca. 0,5% p.a.

Beim MSCI EM (Emerging Markets) sieht es ähnlich aus.

 

Beim Lesen in diesem Forum ist mir aufgefallen, dass relativ unbeschwert mit den ETF-Produkten umgegangen wird und nur selten unterschieden wird ob sich das Produkt nun auf einen Preisindex oder einen Performanceindex bezieht.

 

Aber zurück zu meiner Frage: Weshalb keine Bruttodividenden-ETFs? Zumindest bei den Swap-ETFs dürfte es doch egal sein, welches Underlying nun geswapt wird, oder?

[TheMightyGandalf]

Berechtigte Frage. Ich nehme mal an, dass die DB das Geld einstreicht... und teilweise vermutlich an den SWAP-Partner weiterreicht. Irgendwer muss die Aktien ja auch physisch im Depot halten, wenn die DB nur Japaner hat.

 

Und da *niemand* die Nettodividende erhält (als Anleger), ist es ja auch nicht so schlimm - auch wenn es noch schöner wäre. Z.B. als Risikoprämie für den SWAP.

[incts]

Ist das dann nicht so etwas wie eine zusätzliche "Gebühr"? :-

[OsakaJo]

...sozusagen der Wolf im Schafspelz... :ph34r:

[Delphin]

Weshalb gibt es eigentlich keine ETF-Produkte, die die Bruttodividenden-Variante des vom ETF abgebildeten Index verwenden?

 

Wenn man "Glück" hat handelt es sich wenigstens um den Nettodividendenindex, manchmal bekommt man jedoch nur den Preisindex/Kursindex.

Ähm, also einen ETF, bei dem ich als Anleger nur den Kursindex bekommen, habe ich tatsächlich noch nicht gesehen, bin für Hinweise dankbar.

 

Nun zu den Bruttodividenden: korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege, aber seit der Einführung des Halbeinfkünftevervahrens (2002?), bekomme ich als Aktionär ja immer die Nettodividende ausbezahlt (bei Inlandsaktien), die Körperschaftssteuervergütung gibt es ja nicht mehr. Wenn jetzt ein ETF normal einen Index nachbildet, dann kauft er die netsprechenden Papiere und reicht bdie Nettodividenden an mich weiter. Das wäre sozusagen der Normalfall, die Dividenden kann auch nicht die Bank einstreichen, ist ja Sondervermögen. Der Preis einse solchen Fonds würde in etwa mit dem Kursindex synchron laufen (-TER +-Trackingerror).

 

Soweit alles ganz einfach. Nun könnte der Fonds thesaurierend sein, könnte also von den Dividendenzahlungen einmal im Jahr entsprechend Aktien nachkaufen. Dann würde der Kurs dieses Fonds in etwa mit dem Performance-Index synchron laufen, falls der mit den Nettodividenden berechnet wird. Berechnet man den Performance-Index mit Bruttodividenden (also quasi unrealistisch), dann hinkt die Preisentwicklung des thesaurierenden Fonds natürlich etwas hinterher. Die Bank bekommt aber deswegen kein Geld.

 

Bei den Kunst-ETFs von dbx und Lyxor kommt es schlichtweg darauf an, wie die Swap-Verträge getaltet sind. Der Fonds ist ja als Ganzes sozusagen synthetisch. Aber gibt es irgendeine Partei bei der Swap-Konstruktion, die noch die Körperschaftssteuer erstattet bekommen würde?

 

Ich gebe offen zu, dass ich nicht zuverlässig weiß, wie das für ausländische Aktien läuft, und lass mich auch sonst gerne aufklären!

 

Mir jedenfalls ist es im Grunde egal, wie ein bestimmter Performance-Index abschneidet im Verhältnis zu meinem ETF, solange die KAG für mich die Aktien kauft und mir die Dividenden ausschüttet oder thesauriert und sich der Tracking error in Grenzen hält, bekomme ich was ich erwarten kann.

 

Beim Lesen in diesem Forum ist mir aufgefallen, dass relativ unbeschwert mit den ETF-Produkten umgegangen wird und nur selten unterschieden wird ob sich das Produkt nun auf einen Preisindex oder einen Performanceindex bezieht.

Wie gesagt, bei einem "normalen" ETF kann ich nicht um die Dividende betrogen werden, kurz: ETF ausschüttend <=> Kursindex, ETF thesaurierend <=> Performanceindex. Mir erscheint ausschüttend logischer, aber es gibt auch Leute die mögen thesaurierende Fonds.

[incts]

Also ein Beispiel für einen thesaurierenden Kursindex-ETF wäre der Market Access DAXglobal® BRIC Index Fund (ISIN: LU0269999792, WKN A0MU3U).

Meiner Meinung nach ist ein reiner Kursindex-ETF (also ohne Dividendenausschüttung/-thesaurierung) wohl mit die größte Anlegerverarsche, die es gibt.

 

Hier wird in den Prospekten auch trickreich vermieden (ähnlich wie bei anderen Anbietern auch) zu erwähnen, dass der Kursindex abgebildet wird. Ein Vergleich des NAV mit den offiziellen Indexständen fördert dies jedoch zu Tage.

[Delphin]

Also ein Beispiel für einen thesaurierenden Kursindex-ETF wäre der Market Access DAXglobal® BRIC Index Fund (ISIN: LU0269999792, WKN A0MU3U).

Meiner Meinung nach ist ein reiner Kursindex-ETF (also ohne Dividendenausschüttung/-thesaurierung) wohl mit die größte Anlegerverarsche, die es gibt.

 

Hier wird in den Prospekten auch trickreich vermieden (ähnlich wie bei anderen Anbietern auch) zu erwähnen, dass der Kursindex abgebildet wird. Ein Vergleich des NAV mit den offiziellen Indexständen fördert dies jedoch zu Tage.

Sehr interessant! Auch im ausführlichen Prospekt steht das nicht eindeutig drin, finde ich.

 

Jetzt hab ich einfach mal da angerufen. Nur kurze Warteschleife und die sogar mit Vivaldi (immerhin!), und man sagt mir, es wäre auf jeden Fall der Performance-Index. Er sagt, dass geht aus S.137 im vollständigen Prospekt hervor, weil dort von Performance-Swap die Rede ist.

 

Um sein oben beschriebenes Anlageziel zu erreichen, wird der DAXBRIC Teilfonds ein Performance-Swap-Abkommen (das „Swap-Abkommen“) mit der ABN AMRO Bank N.V. (Zweigniederlassung London) schließen, das auf den Euro lautet. Über dieses Swap-Abkommen wird der DAXBRIC Teilfonds die mit seinem Portefeuille erzielte Gesamtrendite gegen die von der ABN AMRO Bank N.V. (Zweigniederlassung London) zu zahlende Performance des DAXBRIC Index am endgültigen Abwicklungstag tauschen.

 

Tja, die Hotline von denen ist gut, immerhin, hätte ich wirklich nicht erwartet (ist aber auch egal, werd von denen eh nie was kaufen). Jetzt bleibt nur die Frage, haben die so einen großen Tracking-Error? Hätte ich mir die Zahlen vorher angeschaut, hätte ich den Typ an der Leitung natürlich damit konfrontieren können...

[incts]

Ja, die Stelle im Prospekt hatte ich auch gelesen. Allerdings steht dort ja lediglich, dass der Swap dazu dient die Performance "des Index" nachzuvollziehen. Dort steht aber eben gerade nicht, dass es sich bei "dem Index" um den Performanceindex handelt. Der Kursindex für sich genommen hat ja auch eine Performance. :-

[Luxor]

der begriff performance bedeutet für mich immer die summe aus kurs und dividendengewinnen.. es gibt keine fonds, bei denen der anleger keinen anspruch auf dividenden hat.

[incts]

Wenn du in deinem Posting "Performance" durch "Performanceindex" ersetzt stimme ich dir zu.

 

Das Wort "Performance" an sich gibt das jedenfalls nicht her. Es ist außerdem (leider) unerheblich wie du, ich oder sonstwer hier dies interpretiert. Entscheidend ist wie die Formulierungen im Prospekt rechtlich zu interpretieren sind. :-

 

Vielleicht auch noch ein kleiner Nachtrag aus einer E-Mail von ABN-Amro:

 

[...] vielen Dank für Ihre Anfrage.

Der DAXglobal BRIC Index Fund läuft zwar auf den Kursindex jedoch werden die Dividenden komplett reinvestiert.

Bei weiteren Fragen können Sie sich gerne unter 069-26900900 telefonisch an uns wenden.

 

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Zertifikate Team [...]

 

Es tut mir leid, aber ein ETF auf den Kursindex (der also dessen Verlauf nachbildet) in dem dann die Dividenden reinvestiert werden, was soll das anderes sein als Anlegerverarsche.

[Delphin]

Es tut mir leid, aber ein ETF auf den Kursindex (der also dessen Verlauf nachbildet) in dem dann die Dividenden reinvestiert werden, was soll das anderes sein als Anlegerverarsche.

Rein logisch gesehen verstehe ich nicht, was die damit meinen. Wenn sie das Geld reinvestieren, dann muss doch daraufhin der Anteilswert entsprechend steigen und somit der Anteilspreis dem Performance-Index in etwas folgen. Egal ob sie es nun einen Fonds auf den Kursindex oder auf den Performanceindex nennen.

 

Und ich finde, dass deine E-Mail-Auskunft im Widerspruch zu meiner telefonischen Auskunft steht, wo eindeutig gesagt wurde, dass der Fonds den Performance-Index abbildet.

 

Bleibt für mich also rätselhaft, trotzdem kann ich mir fast nicht vrostellen, dass die es wagen würden die Dividenden zu unterschlagen. (Geht bei einem Fonds ja auch nicht so einfach, denn man kann ja nicht einfach was aus dem Sondervermögen entnehmen, aber einen ungünstigen Swap abschließen könnte man wahrscheinlich schon.)

[incts]

Bleibt für mich also rätselhaft, trotzdem kann ich mir fast nicht vrostellen, dass die es wagen würden die Dividenden zu unterschlagen. (Geht bei einem Fonds ja auch nicht so einfach, denn man kann ja nicht einfach was aus dem Sondervermögen entnehmen, aber einen ungünstigen Swap abschließen könnte man wahrscheinlich schon.)

 

Ich denke entscheidend ist hier welche Wertpapiere in dem Fonds real enthalten sind. Wenn es sich um die Originalzusammensetzung des abzubildenden Index' handelt, dann erhält der Anleger auch die Dividenden aus diesen Originalindexwerten.

 

Wenn die Fondskonstruktion aber aus irgendwelchen indexfremden Aktien oder sonstigen Wertpapieren (heutzutage ist da ja wohl alles vorstellbar) besteht und die "Performance" des KURS-Index "hineingeswapt" wird (weil eben der Kursindex abgebildet werden soll), dann sieht die Sache schon ganz anders aus.

Dann werden dem Anleger zwar auch die Dividenden gutgeschrieben aber dabei handelt es sich eben nicht um die Dividenden aus dem Performanceindex sondern um die Dividenden der im Fonds verwendeten (z.B. japanischen) Aktien. Diese Dividenden sind dann ja möglicherweise sehr gering. :-

 

Nur zu Klarstellung, dass oben Geschriebene stellen lediglich Vermutungen (oder besser gesagt Befürchtungen) meinerseits dar. Jedoch halten mich diese bisher von einem Investment in Swap-ETFs ab. Rein nach der Devise: "Was ich nicht verstehe, kaufe ich nicht..."

[Delphin]

Nur zu Klarstellung, dass oben Geschriebene stellen lediglich Vermutungen (oder besser gesagt Befürchtungen) meinerseits dar. Jedoch halten mich diese bisher von einem Investment in Swap-ETFs ab. Rein nach der Devise: "Was ich nicht verstehe, kaufe ich nicht..."

Das gilt für mich sowieso. Und ich habe schon Mühe genug, mir den Primärmarkt eines herkömmlichen ETFs vorzustellen...

 

Ich wusste ehrlich gesagt übrigens auch nicht, dass die ABN-Amro ernsthaft ETFs anbietet...

[incts]

Naja, der ABN-Amro war auch wirklich das krasseste Beispiel, das ich gerade zur Hand hatte.

[Raccoon]

Ich glaube, incts hat in soweit recht, dass es keine Dividenden gibt, im Prospekt steht:

 

Distribution Policy The Sub-Fund will not distribute any income.

 

Im ausfuehrlichen Prospekt wird das bestaetigt.

 

Es handelt sich aber meiner Meinung nach nicht um einen Thesaurierer, jedenfalls habe ich eine solche Angabe nicht gefunden. Auf Seiten Drittanbieter ja, aber es gibt auch welche die den Fonds als "ausschuettend" bezeichnen. Die Angaben sind demnach nicht verlaesslich und sollten schon von ABN selbst stammen.

[incts]

Naja, ob er nun als "ausschüttend" oder als "thesaurierend" bezeichnet wird, ist ja einerlei wenn der Emittent sich die Dividenden einsteckt oder damit den Trackingerror "korrigiert" oder was weiß ich was damit macht.

Ob nun die Ausschüttung NULL ist oder die Thesaurierung NULL ist, kommt für den Anleger ja dann aufs Gleiche raus.

 

P.S.: Wie man "[...] will not distribute any income [...]" anders als "thesaurierend" interpretieren kann, weiß ich aber auch nicht. Schließlich steht dort ja "es werden keinerlei Erträge ausgeschüttet".

[Raccoon]

Naja, ob er nun als "ausschüttend" oder als "thesaurierend" bezeichnet wird, ist ja einerlei wenn der Emittent sich die Dividenden einsteckt oder damit den Trackingerror "korrigiert" oder was weiß ich was damit macht.

Ob nun die Ausschüttung NULL ist oder die Thesaurierung NULL ist, kommt für den Anleger ja dann aufs Gleiche raus.

Es kommt zwar auf das Gleiche raus aber mein Punkt war, dass die Angaben Dritter nicht immer zuverlaessig (schon aus dem Grund, da sie sich offensichtlich widersprechen). D.h. egal ob dort ausschuettend oder thesaurierend steht, weder noch muss stimmen (s.u.).

 

P.S.: Wie man "[...] will not distribute any income [...]" anders als "thesaurierend" interpretieren kann, weiß ich aber auch nicht. Schließlich steht dort ja "es werden keinerlei Erträge ausgeschüttet".

'Nicht Ausschuetten' ist nicht gleich Thesaurieren. Bei einem anderen Fonds steht z.B.:

e) Distribution policy

The Dow Jones Turkey Sub-Fund reserves the right to capitalise and/or distribute all or part of its

income. In case of distribution, the frequency will be annual.

Demnach verstehe ich, das "to capitalise" Thesaurieren bedeutet. Das deckt sich mit dem Zusatz CAP bei manchen Fonds (bei anderen KAGs heisst es ACC, accumulate). Ein ausschuettender Fonds wird i.d.R. als DIS (distribute) bezeichnet. In der deutschen Version ist es klarer:

e) Ausschüttungspolitik

Der Dow Jones Turkey Teilfonds behält sich das Recht vor, seine Erträge ganz oder teilweise zu thesaurieren und/oder auszuschütten. Im Falle einer Ausschüttung erfolgt diese jährlich.

 

Meiner Meinung nach ist der BRIC Fonds weder ausschuettend noch thesaurierend und es sieht so aus, als wenn die KAG wie vermutet die Dividenden einbehaelt. Bei den Zertifikaten ist ABN Amro auch recht "kreativ", von daher wuerde mich das auch nicht unbedingt wundern.

[fehdi]

Hallo,

 

also wovor hier alle wieder gleich Skandal rufen, lassen wir doch einfach mal den Chart sprechen:

 

 

Der Fonds enthält also definitiv die Dividenden, ansonsten wäre mit TER und anderen Kosten keine Outperformance gegenüber dem Kursindex möglich.

 

Den Vergleich mit der Performanceversion mag sich bitte jeder selbst auf Onvista raussuchen, aber zwischen KAG Kursen und dem Performanceindex kann ich mit bloßen Auge keinen Nachteil des ETFs feststellen.

 

Hoffe, dass hilft Euch bei der Hexenjagd weiter.

 

Viele Grüße!

[incts]

Onvista-Charts sind schön und gut. Kannst Du für die Richtigkeit der Daten garantieren? Wohl eher nicht.

Ich verlasse mich lieber auf rechtlich verbindliche Aussagen im Verkaufsprospekt. Und der ist in diesem konkreten Fall leider unklar bis (evt.) verschleiernd. Die Auskünfte auf Anfrage beim Emittenten stiften ebenso eher Verwirrung als das sie aufklären.

 

Es geht hier lediglich darum, auf diesen (evt.) Mißstand hinzuweisen und darüber zu diskutieren.

Was das mit einer Hexenjagd zu tun haben soll, ist mir nicht ersichtlich.

[fehdi]

Hallo,

 

dann möchte ich Dich bitten doch einmal den zweiten Teil Deiner Aussage mit Daten aus sicherer Quelle zu belegen:

 

Hier wird in den Prospekten auch trickreich vermieden (ähnlich wie bei anderen Anbietern auch) zu erwähnen, dass der Kursindex abgebildet wird. Ein Vergleich des NAV mit den offiziellen Indexständen fördert dies jedoch zu Tage.

 

Viele Grüße!

[Raccoon]

@fehdi, guck dir mal den 1-Jahres Chart an und die offensichtliche Outperformance verschwindet. Der Fonds weicht oefters vom Index ab, allerdings sowohl nach oben als auch nach unten.

 

Oder klick hier um die Daten direkt von der KAG zu sehen (Interaktiver Chart), ich sehe da keinen Unterschied zwischen Fonds und Referenz ueber die maximale Laufzeit.

[fehdi]

@fehdi, guck dir mal den 1-Jahres Chart an und die offensichtliche Outperformance verschwindet. Der Fonds weicht oefters vom Index ab, allerdings sowohl nach oben als auch nach unten.

 

Oder klick hier um die Daten direkt von der KAG zu sehen (Interaktiver Chart), ich sehe da keinen Unterschied zwischen Fonds und Referenz ueber die maximale Laufzeit.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen, auch im 1-Jahres Chart ist der Fonds am Ende etwa 1 bis 2% über dem Kursindex. Länger als ein Jahr gibt es den ETF noch nicht, daher sind längere Vergleich nicht möglich.

 

 

Man beachte, dass der Fonds starke Kursausschläge im Jahresverlauf hatte und daher hier die Skala des Charts gröber als im 6-Monatsvergleich ist. Daher ist die Outperformance hier schwieriger zu sehen.

 

Da die Dividenden in der Regel im ersten Halbjahr gezahlt werden, ist es logisch, dass der ETF im zweiten Halbjahr 07 auch mal unter dem Kursindex stehen kann. Da kaum Dividenden angefallen sind, macht sich in dem Zeitraum die TER von 0,7% p.a. bemerkbar.

 

ABNamro hat im Referenzindex offensichtlich einen größeren Datenfehler drin. Aber auch dort steht der ETF im 3 Monats Bild (Dividenden Saison) über dem Referenzkurs.

 

Viele Grüße!

[incts]

dann möchte ich Dich bitten doch einmal den zweiten Teil Deiner Aussage mit Daten aus sicherer Quelle zu belegen:

 

Also jetzt wirds langsam etwas albern. Aber bitte schön, man ist ja nett:

Vergleiche einfach mal den Indexstand hier Deutsche Börse DAXglobal BRIC (Kursindex) mit der Angabe des Referenzindexstandes von hier: ABN AMRO Market Access DAXglobal® BRIC Index Fund.

Und falls es dann immer noch nicht ganz klar ist guckst Du mal hier nach: Deutsche Börse DAXglobal BRIC (Performanceindex)

[fehdi]

Also jetzt wirds langsam etwas albern. Aber bitte schön, man ist ja nett:

Vergleiche einfach mal den Indexstand hier Deutsche Börse DAXglobal BRIC (Kursindex) mit der Angabe des Referenzindexstandes von hier: ABN AMRO Market Access DAXglobal® BRIC Index Fund.

Und falls es dann immer noch nicht ganz klar ist guckst Du mal hier nach: Deutsche Börse DAXglobal BRIC (Performanceindex)

 

Ja, ok. Das zeigt aber nur, dass der Referenzindex im Chart von ABN Amro der Kursindex ist. Du behauptest aber, dass der Swap im ETF auch auf diesen Referenzindex läuft. Das kann auch nach den Charts bei ABN Amro nicht sein, da der ETF am Ende immer über dem Referenzkurs steht.

 

Ich erwarte als Beleg Deiner Aussage etwas wie

Stand am 05.07.07 Index ... ETF-KAG Kurs

Stand am 04.07.08 Index ... ETF-KAG Kurs

Performance Index..., Performance ETF...

 

Du unterstellst mit Deiner Aussage nämlich, dass die Performance des ETFs irgendwo in der Nähe der Performance des Kursindex minus der TER liegt. Du sprichst ja schließlich von einem Vergleich.

 

Viele Grüße!

[incts]

Ist es denn wirklich so schwierig die angegebenen aktuellen Stände (zum Mitmeißeln: die Zahlen, nicht irgendwelche Charts) zu vergleichen.

Bei der ABN AMRO-Seite steht unter "Ref." aktuell ca. 434. Und auf den Seiten der Deutschen Börse steht der Kursindex auf ca. 434 und der Performanceindex auf ca. 495.

 

Soll ich das jetzt NOCH genauer erklären? :-