Strategie für Bonuszertifikate auf den DAX

[KB2313]

Hallo zusammen,

 

ich bin seit heut Mitglied dieser Community und habe gleich mal die Frage was Ihr von folgender Idee zur Geldanlage haltet:

 

Ich bin großer Fan von Bonuszertifikaten und in diesem Zusammenhang plane ich künftig fast ausschließlich Bonuszertifikate auf den DAX zu erwerben.

 

Laufzeit ca. ein Jahr (da relativ überschaubar) und einem Sicherheitsabschlag zum Knock-In von ca 25-30%. Hierfür erhält man derzeit locker Renditen von ca. 15% und mehr. Schaut man sich den DAX seit bestehen an wird man feststellen das diese nie innerhalb eines Jahres um 30% gefallen ist. (Nicht mal in der Zeit nach dem Jahr 2000).

Daher denke ich das sich diese 15% relativ leicht und sicher verdienen lassen und welcher Fonds kann schon 15% p.a. bieten über einen langen zeitraum? Und bei dieser Anlage gehe ich davon aus, dass wenn der Abstand zum Knock-In sinnvoll und groß genug gewählt ist, die Rendite recht sicher einfahren zu können! Gleichzeitig erhält man diese Rendite auch in (fast) jeder Börsenphase (einen starken Crash mal ausgenommen)

 

Ich bin mir durchaus bewusst, das ich hier dann Risiken eingehe da ich nur in ein Underlying (DAX) investiere, andererseits, bin ich der meinung dass der DAX ja nicht die hohe Volatilität einer einzelnen Aktie hat und auch nicht das Risiko von z.b. eines US-Indizes, da (zumindest derzeit) die Risiken im Euroraum bzw. in Deutschalnd doch deutlich niedriger einzuschätzen sind als in den USA.

 

Leider beochte ich Bonueszertifikate erst seit ca. einem halben Jahr und kann daher nicht einschätzen oh es die renditen in der Höhe nur gibt weil der markt derzeit sehr volatil ist oder ob Renditen in dieser Höhe normal sind und auch in Zukunft so sein werden wenn sich die Märkte wieder beruhigt haben?!?

 

Was haltet Ihr von dieser Strategie?

 

Vielen Dank für Eure Meinung/Antwort,

 

KB

[Bonny]

Da scheinst du einem Irrglauben zu unterliegen wenn du denkst 15% Rendite gäbe es praktisch auf Dauer geschenkt.

Ich habe schon seit längerer Zeit Boni im Depot. Zur Zeit des Kaufs bei einigen dachte ich auch einen ausreichenden Risikopuffer zu haben. Bisher habe ich zweimal ein Zertis notverkauft mit Verlust bevor die Barriere gebrochen wurde, bzw. einmal hat der DAX noch die Kurve gekriegt. Den Risikopuffer wähle ich daher wesentlich großzügiger und gebe mich mit 8-9 % p.a. zufrieden.

Wo du die Erkenntnis her hast, dass der DAX nie um mehr als 30% gefallen ist im Jahreszeitraum würde mich aber interessieren.

Da darf man nicht nur von Jan - Dez. sehen, sondern muss den höchsten Punkt mit dem tiefsten verrechnen.In 2002 waren es ca. 50%.

Das Risiko des Dow Jones ist deutlich niedriger als das des Dax.

Insgesamt ist es natürlich durchaus eine Strategie nur mit Boni zu fahren. Es hat doch einen gewissen Charme auch in Seit- und Abwärtsmärkten Rendite zu machen. Das Emittentenrisiko sollte aber beachtet werden. Am Besten auch da breit streuen.

Insgesamt ist die Zügelung der Gier der Schlüssel zur Rendite. Daher die Boni staffeln mit versch. Untergrenzen und günstige Einstiege wählen. Leider weiss niemand, ob nach Ablauf der Zertis dann gerade wieder ein günstiger Neueinstieg gegeben ist, so dass die p.a. Rendite durch abwarten gesenkt wird.

 

Bonny

[Andreas1977]

Hallo,

 

die vorgestellte Strategie mit den Bonuszertifikaten unterstreiche ich und setze sie ab sofort auch so um. In mein Depot kommt nichts anderes mehr rein, eine jöhrliche Rendite von 8-10 % ist das Ziel, und diese Rendite ich mit Bonus/Deep Bonuszertifikaten recht sicher.

 

Wer einmal Fonds, Knock Out´s, OS, etc gekauft hat und versucht hat, damit Geld zu verdienen, weiß, was ich meine.

 

Habe vor zwei Wochen mein Depot vollständig geräumt, Allianz Nebenwerte, Vermögensbildung I etc etc. Alles hübsch rot so 20-30 % im Minus. Höt mich auf, an Fonds verdient nur einer. Genau. Die Fondgesellschaft und die Bank. Hatte jahrelang einen Sparplan, 250 Euro jeden Monat, alles platt gemacht.

 

Schaut euch doch mal die Entwicklung des Dax an. 2002 bei 8000 Punkten, 2008 wieder (so ungefähr). Das heißt, wer 2002 gekauft hat, ist voll auf die Schnauze gefallen, weil er seit 6 Jahre 0 % Rendite erwirtschaftet hat. Mahlzeit!

 

Also meine Strategie ganz klar, Bonus, Diskont, Reverse, sonst nichts mehr. Das ist kostengünstig und einfach sicherer.

 

Ausserdem ist es klasse, mit anzusehen, die der Wert der Zertifikate steift, obwohl die Basis sinkt. Dax Bonus im April bei 6900 gekauft, der liegt heute bei 6300/6400 mit 2 Prozent im Plus. Wo wäre ich bei einem Fond? Bei einem ETF? Na? genau. Im Minus. super. Freude.

 

Das ist meine Meinung!

 

lg

 

Andreas

[Bonny]

@ Andreas: Schön, und wo ist deine Strategie? Wäre nett, wenn du mal eine Kennnummer angeben könntest. Wie streust du das Emittentenrisiko? Ist dir schon mal ein Bonuszerti durch die Barriere gegangen? Wie hast du dich verhalten, verkauft mit Verlust, gehalten ? Welche Restlaufzeit hatte es da noch?

 

 

Bonny

[KB2313]

Hallo andreas,

 

danke für deine Antwort.

 

Freut mich das du hier ähnlich denkst wie ich.

Wenn ich deine bescheibung so lese könnte das auch mein depot sein, mit diesen Fonds kommt man irgendwie nicht weiter und kostet nur gebühren.

Ich bin vor allem daran interessiert langfristig stetige erträge zu erzielen und da sehe ich momentan die bonuszertifikate als beste möglichkeit über bzw. ca. 10% im jahr zu erreichen. diese rendite erreichen zwar auch fonds (teilweise) aber dann folgt wieder ein schlechtes jahr und man fängt (im besten fall) wieder bei Null an.

 

Einzig über die Abgeltungssteuer mache ich mir etwas gedanken. überall wird ja empfohlen sich 2008 noch mit fonds einzudecken um den bestandschutz zu erhalten! Da würde ich bei den zertis natürlich fast jährlich steuern zahlen. Auf der anderen seite zahle ich aber lieber jährlich steuern (wenn ich dafür auch schöne gewinne mache) als bei einem fonds theoretisch keine zahlen zu müssen aber wg. verlusten eh keine zu zahlen oder die gewinne insgesamt niedriger sind obwohl mich bei fonds keine steuer trifft. Was meinst du?

 

Was hälst du von bonuszertifikaten auf einzele unternehmen? Ich setzte vor allem auf den DAX um schon mal eine gewissen streuung zu haben!

 

VG,

 

KB

[KB2313]

@Bonny: du hattest doch vor kurzem im forum ein zertifikat empfohlen: DB2ZLS !

 

das emitentenrisiko streue ich ganz einfach, indem ich zertifikate von den unterschiedlichsten emitenten ins depot nehme!

 

mir ist schon mal eins durch die barriere gegangen. die handlungsempfehlung die ich dazu erhalten habe und auch damals so praktiziert habe war verkaufen und evtl ein neues kaufen mit tieferer barriere. i.d.R. kann man sich dann recht billig eindecken wenn der DAX gerade gefallen ist.

Was ist deine empfehlung wenn die barriere durchbrochen wird?

 

KB

[Luxor]

mit dieser strategie ist es genauso unwahrscheinlich den markt zu schlagen wie mit jeder anderen auch. schaut euch mal die performance von zertifikate-fonds an. da sitzen manager die täglich nicht anderes tun als sich mit irgendwelchen strategien zertis zu kaufen. und so erfolgreich war das aber nicht....

 

es gibt keine rendite ohne ein entsprechendes risko.

weshalb glaubt ihr legen banken zertifikate auf?

[Andreas1977]

Wenn ich ein Diskontzertifikat kaufe, ist falls die aktue oder der index seitwärts läuft oder fällt, eine gleiche oder bessere performance als die basis. Nur, und wirklich nur, wenn die aktie steigt, stark steigt, wäre ein investment in die basis besser.

 

und wenn mir ein bonus durch die barriere bricht, dann wäre bei einem direktinvestment auch holland in not.

 

niemals würde ich ein bonus oder diskont auf eine aktie wählen, immer auf den index. weitere produkte wie die multibonusse o.ä. sind viel zu gefährlich, fliegen den Leuten reihenweise um die Ohren.

 

Mit einer vernünftig runtergeschraubten Renditeerwartung (Geld gibts nie geschenkt) um die 10 % kann man mit ziemlicher Sicherheit diese Rendite auch einfahren. Hätte ich bei 8000 im Dax einen Bonus gekauft (man kauft bei stark gestiegenen Märkten natürlich einen Reverse), also hätte ich trotzdem einen bonus gekauft, mit vernünftigen 30% Puffer, dann wäre meine Baiere bei 6600. Haben wir die erreicht?? Nein. Wie sieht mein Fondkonto aus?? Minus 20 oder 30 %. Was bekomme ich durch mein Bonus? 10% PLUS!

 

Natürlich sind das alles Wetten, aber bei tiefen Barrieren sind die Renditen viel sicherer als bei Direktinvestments. Und wer sein Depot jemals tief im ROt hatte, weiß genau, wie das schmerzt!! Mir kann keiner erzählen, er schläft einfach einweiteres Jahr, und alles wird gut. Blödsinn.

 

Emittentenrisiko wird natürlich durch die auswahl unterschiedlicher Emmitenten behoben. Und selbst die Zertis von Bear Stearns wurden gerettet, und die Bank ist pleite bzw. übernommen.

Lieber jedes Jahr ne grüne 10, als unregelmässig vielleicht mal ne grüne 15 im Fond.

Und Fonds können auch dicht gemacht werden, von daher ist das bzgl. Abgeltungssteuer auch nix.

 

Der Börsianer an sich sollte zudem aus den letzten Jahren genügend Verlustvorträge beim Finanzamt haben )))-:

 

Alles Gute.

[Chemstudent]

Der Dax steht momentan unter 6600 Puntken. Wie also kommst du also darauf, die Barriere sei nicht erreicht worden?

 

Im Allgemeinen würde ich denken du denkst einfach zu kurzfristig und hast bei deiner Fondsauswahl auch einen zu kleinen Anlagehorizont gehabt.

Ich zumindest bin ganz gelassen, auch wenn mein Fondsdepot momentan in den miesen ist. Hab noch sehr viel Zeit, das auszusitzen.

 

Klar stehen Bonuszertis jetzt besser da als Fonds. In den Jahren 2003-2007 war das aber z.b. anders.

 

Stell dir dochmal eine Frage:

 

Woher sollte die zusätzliche Rendite bei Bonuszertis kommen im Vergleich zu einem Direkinvestment in den Markt, der langfristig vielleicht bis zu 8% p.a. bringt?

[Swai]

Je kürzer die Laufzeit, desto höher das Aufgeld, dass Du beim Zertifikat zahlen musst. Teilweise erheblicher Unterschied im Vergleich zum Direktkauf der Aktien. Wird die Barriere dann gebrochen, verlierst Du den Bonus + das Aufgeld und das Zertifikat sinkt sofort auf den Wert der Aktie. In diesem Fall einfach in ein neues Bonuszertifikat umzuschichten bringt Dir dann eher Verlust, ist höchstens aber ein Nullsummenspiel.

 

Umgedreht, je weiter die Fälligkeit noch entfernt ist, desto geringer das Aufgeld, desto höher aber auch die Möglichkeit, dass die Aktie die Barriere erreicht. Bei 2 oder mehr Jahren Laufzeit ist ein 30% Risikopuffer ein Witz.

 

So einfach wie Du Dir das vorstellst, ist die Sache nicht. Bei Fonds brauchst Du einfach nur den Sparplan weiterlaufen zu lassen und günstig Anteile zu kaufen. Ist die Durststrecke dann irgendwann vorüber, gehts wieder aufwärts (zumindest bei guten aktiven Fonds und allen breiten ETFs). Hier gibt es keine Laufzeitschränkungen oder Barrieren.

 

Bonuszertis eignen sich natürlich sehr gut für Seitwärtsmärkte. Wenn Du bereits im Vorraus weisst, dass die nächsten 10 Jahre so ablaufen werden, dann dürftest Du schöne Renditen einfahren. Wenn...

 

 

@Chemistudent:

Er meinte vermutlich 5600, hat sich wohl verschieben.

 

Gruß,

Swai

[Luxor]

immer daran denken, dass etf auch die dividende einsacken. es gibt also auch rendite wenn die aktienkurse sich seitwärts entwickeln oder geringfügig fallen. immhin gibts aktuell 3% seitwärtsrendite. und emis können die zertis auch nur zu marktbedingungen preisen.

 

etf haben außerdem den vorteil, daß sie open-end sind. wohingegen bei zertis bei jeder wiederanlage mit gebühren gerechnet werden muss.

[Speculator]

Luxor, bist mir zuvor gekommen. Wollte auch auf die Dividende hinweisen. Dadurch wird ja die Sicherheitsgrenze, oder der Bonusbereich, oder wie immer man es nennen will, finanziert. Bei seitwärts tendierenden Märkten können Bonuszertis sicherlich interessant sein, allerdings gab es langfristig so gut wie noch nie seitwärts tendierende Märkte. Bei kurz- oder mittelfristigen Laufzeiten kann es eine sinnvolle Ergänzung zum Depot sein, aber wenn ich langfristig (!!), d.h. > 15 Jahre, z.B. 50k investieren möchte, würde ich es NIE NIE NIE über zertis machen, sondern ETF oder meinetwegen auch aktive Fonds.

 

Spec

[pauku1]

Woher sollte die zusätzliche Rendite bei Bonuszertis kommen im Vergleich zu einem Direkinvestment in den Markt, der langfristig vielleicht bis zu 8% p.a. bringt?

 

Ganau dies ist die entscheidende Frage, auf die der Threadsteller die Antwort schuldig bleibt.:

Langjährige, durchschnittliche Rendite im Dax liegt bei 8% - incl Dividenden. Bei Bonuskonstruktionen werden die Dividenden zur Finanzierung des Down and Out Puts (Barriere) verwendet.

 

Zum Schwellenrisiko:

In einem andern Board (zertifans.de) hat ein fleißiger Kollege (waggis) dieses Risiko für Dax und Eurostox50 untersucht. Über längere Zeiträume wurden selbst Barrieren von 50% in diesen Indizes gerissen, erst bei Schwellenabstand > 60% kann man halbwegs sicher sein. Bei solchen Schwellenabständen liegen die Renditen im Festgeldbereich, denn auch hier gilt: no risk no fun.

 

Was weiter oben steht ala 10% im Jahr und ohne Risiko mit Bonuszertifikaten - das ist einfach schlicht dummes Zeug

[Bonny]

Wer aufmerksam gelesen hat, hätte merken müssen, dass Andreas von einem Reverse-Bonus sprach als der die 6600er Barriere erwähnte. Da er aber keine Laufzeit angegeben hat, könnte die Barriere noch fallen.

Ich verstehe die Begeisterung für Boni sehr gut, hat sie mich doch auch eine Zeit gepackt. Seither habe ich auch schon schön was eingefahren, was mir die Langfristanlagen (Fonds) aber wieder aufgefressen haben. Daher habe ich meinen Bonuszertianteil im Depot drastisch erhöht.

Die Einwände, damit nur in Seitwärtsmärkten gut zu fahren ist doch Unsinn. Auch wenn es steil aufwärts geht, bekomme ich doch meine zugesagten Boni und bin an Steigerungen darüber hinaus auch dabei, wenn es keinen Cap gibt.

Man sollte natürlich die Finger von den hahnebüchenen Zertikonstrukten lassen, die kein Mensch versteht oder von Multibounus, Alpha oder ähnlichem Unsinn. Auch würde ich kein Zerti auf einen Einzelwert kaufen.

Laufzeiten wähle ich bis max. 1.5 Jahre. Alles andere ist mir zu riskant.

Hätte ich rückblickend mein gesamtes Depot in Zertis angelegt, hätte ich eine wesentlich höhere Rendite über die letzten 2,5 Jahre erhalten als mit meinen Fonds.

 

Bonny

[pauku1]

Wer aufmerksam gelesen hat, hätte merken müssen, dass Andreas von einem Reverse-Bonus sprach als der die 6600er Barriere erwähnte...

 

Bonny

 

Habe nicht wirklich recherchiert, nur mal so zu Nachdenken.

knock-in 6600 gabs grad nicht, also hier mit 6800

 

SG0TC3 Dax-Reverse und damit das Leiden nicht so lange dauert mit kurzer Laufzeit: 10 12.08

 

Knock-In 6.800,00

Abstand Knock-In 5,26%

Abstand Basispreis -160,12

Abstand Basispreis in % -2,47%

Aufgeld 1,20

Aufgeld 1,17%

Aufgeld p.a. 3,20%

Bonuslevel 5.300,00

Abstand Bonuslevel -17,95%

Akt. Bonus 17,45%

Akt. Bonus p.a. 54,46%

Seitwärtsrendite 17,45%

Seitwärtsrendite p.a. 54,46

 

sportlich, sportlich - sowas würd ich nichtmal mit der Feuerzange anfassen.

 

Wiviele Zertifikate der Bonnie wohl gehandelt haben mag? (im wirklichen Leben...)

[Andreas1977]

Ich meinte natürlich 5600, als ich von DAX 8000, und 30 % Puffer sprach...

 

iIch kann Bonny nur zustimmen. Wie bereits erwähnt. Keine schwachsinnigen Strukturen, nur Indizes, keine Einzeltitel.

 

Bei stark steigenden Märkten steigt mein Bonus uch steiler, und ich kann ihn bereits vor der Endfälligkeit einlösen, zu mindestens zum grossen Teil.

 

Anlagehorizont ist max. 12 Monate. Das ganze muss doch überschaubar sein.

Natürlich kann ich, wenn ich für mein ALter z B sparen will, sagen, jau, Depot 30 % minus, scheiss drauf, werd ja in 30 Jahren erst 60. Aber der Charme der Boni ist doch, dass ich nach 12 Monaten die Kohle wieder incl Bonus auf meinem Tagesgeldkonto liegen habe. Das heißt ich bin viel flexibler. Und ich fresse mich nicht innerlich auf, wenn ich auf mein Depot gucke, und nur rote Zahlen sehe. Ich sehe da eine grosse psychologische Komponente. Ich hab nicht weniger zu essen, nur weil ich kohle verloren habe. Und fahre auch nicht weniger in den Urlaub. ABer es tut einfach weh. Wer da sagen kann, warte ich halt 5 oder 10 Jahre, dann habe ich mein Geld schon wieder, der ist doch gut beraten, der Fondbranche das überleben zu sichern.

Ich kann nur für mich dagen, dass ich der Meinung bin, einn FOnd zu treffen, der den Index outperformt, reine G>lückssache ist. Klar, mit Rohstoffen habe ich Geld verdient, auf das ich bei 10% Bonus lange drauf warten müsste. Dummerweise haben andere Fonds den Geldberg wieder schön abgetragen. Und bis Otto Normal Börsianer einen Trend erkennt )China, Indien (aua zur Zeit!!), Rohstoffe, ist das beste schon längst gelaufen, oder man fäll kräftig auf die schnauze, weil man als letzter Depp noch einsteigt...

 

 

Will wirklich jemand behaupten, dass ich, wenn ich heute einen Bonus mit Barriere 4200 kaufe, am 19.06.2009 meine 10 % nicht mitnehmen kann??

Der Markt ist 20 % gefallen Leute,die Warscheinlichkeit ist gering. Und dass der Markt innerhalb eines Jahres um 30 % steigt, ist auch unwarscheinlich, daher wäre ein Reverse bei 8600 auch ok. Wieder 10%. Oder warum nicht 10 Euro in den einen, 10 in den anderen? Warsch. klappt beides, aber doch zumindestens eins. Und so minimiere ich mein Risiko. Da wir derzeit aber eher unten als oben sind, ist ein Bonus m.E. die richtige Wahl.

 

Natürlich kann eine Barriere reissen. Dann ist vorher verkaufen angesagt. Stichwort Aufgeld. Thema erledigt.

 

Ebenso Fan bin ich von ETF´s. Keine Kosten (0.X %), aber was wäre wenn jeder erkennen würde, dass Fonds reine Gelddruckmaschinen für die Banken sind?? Um Gottes willen.

EinETF Sparplan ist doch ganz hervorragend. Kann ich nur unterschreiben.

 

ABer doch keine Fonds, wo das Management sich 2 % jedes Jahr einsteckt, egal wie schlecht sie waren. Hallo? Schneller kann ich mein Geld nicht zum Fenster rauswerfen.

 

Einige Banken bieten ZErtifikate in No Fee auktionen an. Will keine Namen nennen, aber ein Teil meines derzeitigen Depots habe ich kostenlos (jau, das geht!) zusammengestellt.

 

Schönen abend.

 

 

 

 

PAUKU1:

 

Du hast irgendwas falsch verstanden. Wer kauft denn jetzt einen Reverse mit Barriere 6800??????

[pauku1]

1. Natürlich kann eine Barriere reissen. Dann ist vorher verkaufen angesagt. Stichwort Aufgeld. Thema erledigt.

 

2. ABer doch keine Fonds, wo das Management sich 2 % jedes Jahr einsteckt, egal wie schlecht sie waren. Hallo? Schneller kann ich mein Geld nicht zum Fenster rauswerfen.

 

3. Einige Banken bieten ZErtifikate in No Fee auktionen an. Will keine Namen nennen, aber ein Teil meines derzeitigen Depots habe ich kostenlos (jau, das geht!) zusammengestellt.

 

Schönen abend.

 

PAUKU1:

 

4. Du hast irgendwas falsch verstanden. Wer kauft denn jetzt einen Reverse mit Barriere 6800??????

 

1. Schonmal konkret durchgerechnet? Bei Schwellenriss (und auch einige Zeit davor) notieren Bonüsse in der Regel unter "fair-value" und nicht zu knapp - das kostet...

 

2. Glaubst du etwa Zertifikate Emittenten sind Samariter? In Zertifikaten lassen sich Kosten viel besser verstecken, als in Fonds. Es ist ein weitgehend ungeregelter Markt. Für Laien unmöglich zu durchschauen, wo genau ihnen Geld abgezwackt wird. (Schon mal überlegt, wie der Down-and-Out gepreist wird, den der Emi meist mit sich selbst handelt, weil es dafür kaum einen liquiden Markt gibt?

 

3. Richtig. Auch Freetradeaktionen genannt. Und du glaubst wirklich die wären umsonst? Dies sind Werbemaßnahmen, und die Kosten dafür bezahlt - wie bei jeder Werbung - der Kunde.

 

4. Ich habe nichts falsch verstanden, sondern auf einen Post von Bonny geantwortet...

 

Euch beiden wünsche ich viel Glück beim "Reichwerden mit Bonus aber Dalli Spiel" - ihr werdet es brauchen...

 

Ach ja. Weiter oben wird in div Beiträgen danach gefragt, wo deiner Meinung nach die hohe Rendite herkommen soll.

Wenn der Markt incl Dividente nur ca 8% hergibt, wie schaffen dann Bonüsse ohne Dividente ( die wird ja für die Bonuskonstruktion verballert) 10%. Die Antwort darauf bist du schuldig geblieben.

[Bonny]

Die Sache mit dem Reverse habe ich wohl falsch verstanden. Also vergessen.

Vom Reichwerden spreche ich ausdrücklich nicht. Wie ich oben sagte, die Zügelung der Gier ist wichtig. Mir reichen 8% völlig aus.Aber eben jedes Jahr. Mit meinem bisherigen Depot habe ich das die letzten 21 Jahre nicht geschafft, obwohl es doch so leicht sein soll.

Ich denke es ist falsch nach der Herkunft der Mehrrendite eines einzelnen Zertis gegen den Markt zu fragen. Es wird für den Emittenten eine Mischkalkulation sein, die auf eben der Gier fußt, die zum Reissen der Schwellen führt. Es gibt auch genügend Kunden, die Reverse kaufen wenns gut läuft und andersrum. Da ist die Einnahmequelle der Emittenten.

Ich höre auch immer von versteckten Kosten. Welche denn ? Der Spread ist doch klein und bekannt. da das Auslaufenlassen eines Zertis die Regel sein sollte, gibt es keine versteckten oder sonstige Kosten. Ein Bonuszerti ist kein Traderobjekt.

Und schliesslich soll jeder so investieren wie er mag. Dazu gibt es die breite Palette der Anlageinstrumente. Zum Glück, oder Pech.

 

Bonny

[xenon1]

 

Dafür, das der gute DAXi in 2008 eine seiner miesesten Abstürze seit langem

hingelegt hat, seit ihr mit eurem Bonus-Kram noch ganz schön bullisch!!

 

 

Ich beneide immer diejenigen Glückspilze, die nicht ganz so genau hinschauen.

Denen fällt es leichter einfach mal was zu kaufen, was auch mal ausgeknockt werden kann.

 

Letzter Donnerstag 6600 ... gestern noch 6270 sind round about -5% in 4 Handeltagen.

Und ihr handelt hier mit Schwellen ~50% und Handelsspannen von Jahren ! ups!

 

Möglich ist im DAX alles. Nur nicht mehr die 8600 Punkte bis 12.2009 ... also kauft man ReverseBonus

[pauku1]

Ich höre auch immer von versteckten Kosten. Welche denn ? Der Spread ist doch klein und bekannt. .

 

Bonny

 

Zertifikate sind zusammengesetzt aus einzelnen Bausteinen, z.B. Futures, Calls, Puts, Down and Outs, virtuelle Optionen und noch eine Reihe mehr. Einige dieser Bausteine werden an liquiden Märkten gehandelt (z.B. Eurex) und ihre Preise können nachvollzogen werden, sprich sie sind "fair", andere werden nur OTC gehandelt, womit die Nachvollziehbarkeit der Preise fürs Volk schon einiges schwieriger wird. Mir ist eine Untersuchung bekannt in der die Preise von Diskountzertifikaten mit den Preisen ihrer Teile (Underlying + verkaufter Call) verglichen wurde. Dabei wurden Abweichungen der Zertifikatepreise zum "fair Value" in der Größenordnung von 2 - 5 % festgestellt, heißt, die Zertis waren um diesen Prozentsatz teurer als ihre Bestandteile.

 

Soviel zu Diskountern. Da ist die Sache noch einfach aufzudröseln, weil die meisten Optionen an der Eurex gehandelt werden.

 

Bei Bonuszertis wirds schon schwieriger. Sie bestehen aus Underlying long und dem sogenannten Down and Out Put. Diese Dinger werden nicht an der Eurex gehandelt sondern nur OTC. Es gibt keinen offenen Markt für deren Preisfindung ergo auch keinen nachvollziehbaren "fair value". Auf deutsch gesagt: Emi macht wie er denkt.

 

So, ich hab versucht, es so einfach wie möglich darzustellen ( in der Praxis ist es schon etwas komplizierter). Es soll auch nur zeigen, dass die Spreads der kleinste Teil des Übels sind. Sie sind bekannt und jeder kann selbst entscheiden, ob er sie bezahlen will. Die eigentliche Marge ist im Produkt selbst vergraben und von ihr werden die üppigen Werbefeldzüge, Freetrade-Aktionen, Kick-backs für die Broker und natürlich auch der Gewinn des Emis bezahlt. Der Spread würde dafür nie ausreichen.

Letztendlich bezahlt dies alles der Käufer. Seine Rendite wird geschmälert. Deshalb wird die langfristig mit Zertifikaten erzielbare Rendite auch immer unter der Marktrendite liegen.

[pauku1]

 

Möglich ist im DAX alles. Nur nicht mehr die 8600 Punkte bis 12.2009 ... also kauft man ReverseBonus

 

Irrtum. Es ist sehr wohl möglich, daß der Dax am Jahresende höher steht - und es ist sehr wohl möglich, daß die 4200 bis Juni 09 gerissen wird ( was KB2313 sich gar nicht vorstellen kann). In beiden Fällen hätte manch einer hier was gelernt (und wahrscheinlich teuer dafür bezahlt ... )

 

Wenn Börse so einfach prognostizierbar wäre wie hier von manchem leichtfertig behauptet - naja lassen wir das...

[Chemstudent]

@Andreas:

Der Fonds cominvest Fondak hat in den letzten 30 Jahren ca. 10% p.a. gemacht.

Ein investment in den Euro Stoxx 50 hätte einem in den letzten 20 Jahren auch gut 11% p.a. beschert.

 

Ich frage dich nocheinmal:

 

Der Markt gibt langfrist vielleicht 8% p.a. Emittenten sind aber keine Samariter und bei Bonuszertifikaten wird dir obendrein noch etwas Sicherheit geboten.

Woher sollte die Mehrrendite von Bonus-Zertis also kommen?

 

Auch ist es nicht richtig, dass du bei steigenden Kursen mit Bonis besser fährst. Auf Grund des Aufgeldes ist ab einer gewissen Grenze ein Direktinvestment vorzuziehen, und diese Grenze liegt mitunter deutlich unter dem Bonuslevel. Das kannst du dir ja selber mal ausrechnen.

 

Mit Bonus Zertis fährt man langfristig nie besser als mit einem ETF.

 

Ich denke, Andreas, du hattest einfach bei Fonds einen zu kurzen Anlagehorizont und bist vermutlich auch auf zuviele Wetten eingegangen, statt global zu investieren.

[KB2313]

@pauku1: ich habe nie ein zertifikat von 4200 bis Juni 09 erwähnt. Ich glaube du meinst wenn eher Andreas1977!

 

 

Irrtum. Es ist sehr wohl möglich, daß der Dax am Jahresende höher steht - und es ist sehr wohl möglich, daß die 4200 bis Juni 09 gerissen wird ( was KB2313 sich gar nicht vorstellen kann). In beiden Fällen hätte manch einer hier was gelernt (und wahrscheinlich teuer dafür bezahlt ... )

 

Wenn Börse so einfach prognostizierbar wäre wie hier von manchem leichtfertig behauptet - naja lassen wir das...

[H.B.]

Hi,

 

putzige Diskussion hier.

 

 

Zunächst ... ein Vergleich zwischen einem Fond und einem Bonuszertifikat hängt an so ziemlich allen Stellen, die man sich vorstellen kann.

Das fängt damit an, das ein Zertifikat stets eine Fälligkeit aufweist (exotische Rolling-strukturen einmal ausgenommen) und hört mit der banalen Tatsache auf, dass B.Zertifikate Optionsstrategien verbriefen, während die oben erwähnten Fonds schlicht "long-Only"-Aktieninvestments darstellen.

 

Und damit ist auch der unterschiedliche Einsatz im Vermögensmanagement definiert.

 

Optionen sind, richtig eingesetzt, ein sehr effektives Instrument, ein Portfolio zu stabilisieren.

Im falschen Zusammenhang benutzt, sind es wahre Renditefresser.

 

Wer Bonus-Strukturen einsetzt, sollte sich der Eigenschaften der enthaltenen digitalen Optionen bewußt sein.

Dieses zusätzliche Risiko bewirkt eine höhere mögliche Verzinsung des eingesetzten Kapitals. Dies ist die Quelle der Überrenditen.

Den Effekt kann man durch direkten Vergleich von Bonus-Renditen mit den Renditen von vergleichbaren Capped-OS (Discount-Put/-Call) messen.

In den letztgenannten Strukturen sind anstatt der digitalen Optionen nur Standard-Optionen eingezogen.

 

Das aktuelle Marktumfeld ist nach meiner Meinung nur sehr begrenzt für Bonus-Zertifikate geeignet.

Die Gefahr großer Bewegungen ist aufgrund des makroökonomischen Umfelds sehr groß.

 

Warum man jedoch nicht auf Einzelwerte gehen soll, erschließt sich mir nicht.

Das Chance-Risiko-Verhältnis kann dort sogar bedeutend besser sein, weil man mit den Optionsverkäufen recht hohe Zeitwertgewinne realisieren kann, die das Einzelwertrisiko überkompensieren können.

 

 

Allen, die den Einsatz von Bonuszertifikaten kategorisch ablehnen, empfehle ich einen Blick in die Deep-Bonus-Welt:

Man nehme einen schwankungsfreudigen Index, z.B. CeCe und identifiziere eine massive charttechnische Unterstützung, möglichst 40-60% unterhalb des aktuellen Kursniveaus

Dann wählt man sich ein Bonuszertifikat aus, dass in dieser Bandbreite die Barriere einzieht und eine (auf die Bonusrendite gerechnete) Verzinsung von etwa 8% p.a. liefert.

Das Ganze bei einem Zeithorizont von 3-4Jahren.

 

Nun wartet man, bis entweder das Bonusniveau erreicht ist und schreitet zur Veräußerung , oder bis das Zertifikat fällig wird.

Das Ergebnis ist eine mindestens rentenähnliche Verzinsung, möglicherweise aber auch deutlich mehr.

 

Diese Strategie ersetzt das Prinzip "Hoffnung" durch eine geplante Zielrendite.

[Andreas1977]

wirklich putzige Diskussion.

 

Warum ich Boni auf Einzelwerte ablehne? Mal nen Bonus auf Conti gehabt?? Oder Hypo? Genau. Ein Index fängt solch starke Schwankungen eben besser auf als ein Einzeltitel.

 

Ja, die Frage, warum die Banken Samariter sind, ist natürlich berechtigt.

Sicher stecken in Boni und Co. versteckte Kosten, die kein Mensch beziffern kann. Aber ich sehe das so:Ich habe einen Preis, den ich vorher kenne. Und ich habe eine Barriere, die ich vorher kenne. Und mir wird eine Rendite angeboten, die ich vorher kenne. Alles drum herum ist mir Wurscht. Ich finde das fair. Es gibt doch keine wesentlichen Unbekannten.

 

Und nochmal: Ich stecke seit 2000 250 Euro in Fonds. Steckte, besser gesagt. Und die Rendite pro Jahr ist ein Witz. Meine Erfahrung lehrt mir, dass es das nicht sein kann. Ich bin kein Typ, der wartet und wartet und wartet, jedesmal mit roten Zahlen ion den Pupillen. Ich will Ergebnisse sehen. Ausserdem macht es mir Spass, mich mit der Thematik zu beschäftigen.

 

Nochmal zu dem Samariterbanken: Jede Bank versucht doch, ihre Fonds, mögl. mit 5% Gebühr, an irgendwelche Deppen zu veräußern. Plötzlich erfindet einer ETF´s. Und die Gebühren der Banken schwinden, und zwar stark. Glaubt jemand, die Banken sind davon begeistert??

Der Markt ist doch nicht mehr bereit, für eine in 80 % der Fälle miserable, oder indexgleiche Leistung eine Gebühr für den Kauf und eine Gebühr für die Verwaltung zu zahlen, die der einer durchschnittlichen mittleren Jahresrendite entspricht (5+2=7).

 

Und ich verstehe das.

 

Aber nochmal:Mein Risiko bei einem Bonus gegenüber einer Aktie ist doch die Rendite. Beim Schwellenriss ist der Bonus soviel wert wie die Aktie minus Div. Dafür bekomme ich einen Puffer. Die Bank zahlt diesen durch die Dividende, die sie einbehält.

 

Und dieses Agreement finde ich, für mich, ok.