ETFs - ausschüttend oder thesaurierend

[sorosch]

Hallo,

 

auf der iShares-Seite steht unter:

http://eu2.ishares.com/content.aspx?id=122...137〈=de

folgendes:

 

Die Abgeltungsteuer gilt ab dem 1. Januar 2009. Wer allerdings noch in diesem Jahr investiert und das Papier, beispielsweise einen ETF, mindestens ein Jahr hält, kann tatsächlich Steuern sparen. Diese Investitionen genießen Bestandsschutz, d. h. der Veräußerungsgewinn bleibt steuerfrei. Zudem bleiben für diese Anleger auch Veräußerungsgewinne steuerfrei, die der Fonds durch den Kauf und Verkauf von Wertpapieren erwirtschaftet. Voraussetzung ist jedoch, dass der Fonds diese Gewinne nicht ausschüttet oder, dass der Fonds nur solche Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren oder Termingeschäftspapiere ausschüttet, die vor dem 1. Januar 2009 angeschafft wurden.

 

Warum legt dann iSahres EFTs auf, die ausschütten? Dann kaufe ich doch lieber thesaurierende ETFs - oder?

Welche Art von ETFs (ausschüttend oder thesaurierend) sollte mann in Bezug auf die Abgeltungssteuer kaufen? Oder gibt es ab 2009 steuerlich keinen Unterschied?

 

Kann dies jemand erklären?

 

Vielen dank

Grüße

George

[el galleta]

Schau mal hier. Die Lösung: Auch ausschüttende Fonds thesaurieren, nämlich die internen Verkaufsgewinne. Klingt verwirrend, ist aber so.

 

saludos,

el galleta

[sorosch]

Vielen Dank erst mal.

 

Aber leider weiss ich genau soviel wie zuvor...

 

Ich habe das Gefühl, dass irgendwie keiner so genau weiss, wie das mit der Besteuerung ab 2009 läuft.

 

Seit Wochen lese ich mich schon durch 10000 Einträge - nur ich werde nicht schlauer.

 

Konkrete Fragen:

Werden nun alle ETFs, die noch bis zum 31.12.2008 gekauft werden, besteuert oder nicht?

 

Oder muss man nur teilweise besteuern (nur die ab 2009 angefallenen Dividenden)?

 

Macht es einen Unterschied, ob ETFs auf Swap-Basis oder komplett auf eine Direktanlage in Aktien sind?

 

 

Vielen Dank

cu

George

[el galleta]

Einfach ist es nicht, das stimmt. Trotzdem sind die Antworten alle im Abgeltungssteuer-Thread enthalten. Auch die vier Fälle ausländisch, inländisch, thesaurierend und nicht thesaurierend sowie deren Kombinationen sind da immer wieder beschrieben. Hoffentlich nützen Dir die folgenden Kurzantworten trotzdem was.

 

Werden nun alle ETFs, die noch bis zum 31.12.2008 gekauft werden, besteuert oder nicht?

Sie unterliegen erstmal nicht der Abgeltungssteuer. Wenn Du aber Gewinne daraus ab 2009 wieder anlegst, dann schlägt die Steuer zu. Klar, ist ja dann ne neue Anlage. Entsprechend gilt: Auschüttungsgleiche Thesaurierungen werden bei inländischen Fonds ab 2009 wie Neuanlagen behandelt. Folge: was daraus erwächst ist steuerpflichtig. Bei ausländischen ist das anders.

 

Oder muss man nur teilweise besteuern (nur die ab 2009 angefallenen Dividenden)?

Nein, bei Kauf vor 2009 gar nicht, es sei denn: s.o.

 

Macht es einen Unterschied, ob ETFs auf Swap-Basis oder komplett auf eine Direktanlage in Aktien sind?

Nein, bei Kauf vor 2009 nicht. Danach ersetzt der SWAP die Dividenden und erspart Dir dadurch die Steuer.

 

saludos,

el galleta

[farid33]

Schließe mich, da ebenfalls neu dabei, Sorosch an und hake noch einmal nach. Sind und bleiben nun alle swap-basierten ETFs, die vor 2009 erworben und länger als ein Jahr gehalten werden, auf Dauer total steuerbefreit, sowohl im Hinblick auf Kursgewinne wie thesaurierte Erträge, und ohne Rücksicht darauf, ob sie auf Aktien, Rohstoffen oder Geldmarktzinsen aufbauen? Der letzte Satz scheint in die Richtung zu gehen. vorher aber werden ausschüttungsgleiche Thesaurierungen als Ausschlusskriterien genannt, wie werden diese definiert? Primär interessieren mich thesaurierende und Swap-basierten ETFs wie z.B. die auf DAX und Eonia von DBX, Bovespa und STOXX Select Dividend von LYX, oder Commodity bzw. Chemicals von BGI. Im Artikel des DB x-trackers Chefs Thorsten Michalik in Nummer 2 der Zeitschrift "ETF - Intelligent Investieren wird ausgeführt, dass 31 der 81 dbx ETFs"wohl nicht" unter die Abgeltungssteuer fallen, da sie auf Aktien-Performance Indices aufbauen welche die Dividende reinvestieren, leider werden die aber nicht einzeln genannt, und über den EONIA wird keine diesbezügliche Aussage gemacht.

[Akaman]

Im Abgeltungssteuerthread habt ihr sozusagen "den letzten Stand". Über viele Einzelheiten der zukünftigen Durchführung wird noch wild spekuliert, auch in anderen Threads (und übrigens auch Foren).

 

Aber eins ist sicher: auf so etwas

 

auf Dauer total steuerbefreit, sowohl im Hinblick auf Kursgewinne wie thesaurierte Erträge, und ohne Rücksicht darauf, ob sie auf Aktien, Rohstoffen oder Geldmarktzinsen aufbauen?

ist jedenfalls kein Verlass.

 

Was denkst du ist die durchschnittliche Halbwertzeit von Steuergesetzen in Deutschland?

[incts]

Was denkst du ist die durchschnittliche Halbwertzeit von Steuergesetzen in Deutschland?

Oha, ich glaube wir könnten uns alle überaus glücklich schätzen, wenn die Steuergesetze wirklich Halbwertszeiten hätten.

Die Halbwertszeit ist die Zeit in der sich eine bestimmte Menge (welche exponentiell zerfällt) halbiert hat.

 

Man denke nur, dass dies die Menge aller Steuergesetze wäre.

In der Realität ist es wohl bedauerlicherweise eher ein exponentielles Wachstum anstatt eines exponentiellen Zerfalls.

 

PS: Leider wird der Begriff "Halbwertszeit" ugs. immer häufiger mit dem Begriff "Gültigkeitsdauer" gleichgesetzt.

[Akaman]

Oha, ich glaube wir könnten uns alle überaus glücklich schätzen, wenn die Steuergesetze wirklich Halbwertszeiten hätten.

Die Halbwertszeit ist die Zeit in der sich eine bestimmte Menge (welche exponentiell zerfällt) halbiert hat.

 

Man denke nur, dass dies die Menge aller Steuergesetze wäre.

In der Realität ist es wohl bedauerlicherweise eher ein exponentielles Wachstum anstatt eines exponentiellen Zerfalls.

 

PS: Leider wird der Begriff "Halbwertszeit" ugs. immer häufiger mit dem Begriff "Gültigkeitsdauer" gleichgesetzt.

Stimmt natürlich.

[Quark]

Im Artikel des DB x-trackers Chefs Thorsten Michalik in Nummer 2 der Zeitschrift "ETF - Intelligent Investieren wird ausgeführt, dass 31 der 81 dbx ETFs"wohl nicht" unter die Abgeltungssteuer fallen, da sie auf Aktien-Performance Indices aufbauen welche die Dividende reinvestieren, leider werden die aber nicht einzeln genannt, und über den EONIA wird keine diesbezügliche Aussage gemacht.

 

db x-tracker listet alle ihre Swap-Fonds auf, die ihrer Ansicht nach nicht unter die Abgeltungssteuer fallen:

Entspannt investieren - trotz Abgeltungssteuer

[el galleta]

Sind und bleiben nun alle swap-basierten ETFs, die vor 2009 erworben und länger als ein Jahr gehalten werden, auf Dauer total steuerbefreit, sowohl im Hinblick auf Kursgewinne wie thesaurierte Erträge, und ohne Rücksicht darauf, ob sie auf Aktien, Rohstoffen oder Geldmarktzinsen aufbauen? Der letzte Satz scheint in die Richtung zu gehen. vorher aber werden ausschüttungsgleiche Thesaurierungen als Ausschlusskriterien genannt, wie werden diese definiert?

 

Bitte stellt weitere Fragen im Thread zur Abgeltungssteuer, dort haben dann alle was davon. Vielleicht räumt auch ein Mod mal auf, wenn er hier rein schaut?

 

Zur Frage: Auch abgesehen von einer Änderung der Steuergesetze bleiben nicht alle ETF "auf Dauer total steuerbefreit". Thesaurierende Fonds schütten Gewinne (im Sinne von Dividenden, Zinsen) nicht aus, sondern legen die eigentliche Ausschüttung direkt wieder an (das meinte ich mit "ausschüttungsgleiche Thesaurierung", es gibt noch ne andere, s.u.). Auch vor 2009 gekauft zahlst Du auf Ausschüttungen und die eben beschriebenen Thesaurierungen Steuer.

 

"Thesaurierung" ist ein Fachbegriff, den ich mal (nicht ganz korrekt) mit "Wiederanlage" übersetzen möchte. Fonds, die ihre Gewinne (Dividenden, Zinsen) nicht ausschütten, sondern wieder anlegen werden deswegen so genannt (s.o.). Verkauft ein Fonds eine bislang gehaltene Aktie, dann macht er damit möglicherweise auch einen Gewinn (Kursgewinn), welchen er (zusammen mit dem gesamten Verkaufserlös) wieder anlegt, also ebenfalls "thesauriert". Das ist aber eine andere Baustelle - selbst (Dividenden und Zinsen) "ausschüttende" Fonds machen das. Diese Art der Thesaurierung ist aber steuerlich nicht betroffen. Siehe hier und die Diskussion davor.

 

Alles klar?

 

saludos,

el galleta

 

EDIT: Uneidliche Falschaussage gestrichen.

[etherial]

Voraussetzung ist jedoch, dass der Fonds diese Gewinne nicht ausschüttet oder, dass der Fonds nur solche Gewinne aus der Veräußerung von Wertpapieren oder Termingeschäftspapiere ausschüttet, die vor dem 1. Januar 2009 angeschafft wurden.

 

Ausschüttung von Veräußerungsgewinnen ist absolut unüblich bei Fonds. Ausgeschüttet werden normalerweise nur Dividenden und Zinsen. Andere Ausschüttungen gibt es sonst vor allem bei Immobilienfonds.

 

Ishares hat zwar ausschüttende Fonds, die schütten jedoch nur Zinsen und Dividenden aus, nicht jedoch Kursgewinne/Veräußerungsgewinne. Auf jede Ausschüttung musst du Zinsen zahlen, ebenso auf thesaurierte Zinsen/Dividenden. Nicht jedoch auf thesaurierte Veräußerungsgewinne.

 

Schließe mich, da ebenfalls neu dabei, Sorosch an und hake noch einmal nach. Sind und bleiben nun alle swap-basierten ETFs, die vor 2009 erworben und länger als ein Jahr gehalten werden, auf Dauer total steuerbefreit

 

Swaps sind nicht steuerbefreit! Die Steuer wird wohl nur getauscht (Deutsche Steuer gegen Britische Steuer bei DBX). Durch die Anlage in dividendenschwache Papiere und den Bestandsschutz bleibt die Deutsche Steuer nahe bei null und die Performance, die du bekommst ist lediglich der NET-Return des Indexes (Index abzüglich Steuern).

 

Du zahlst also alle möglichen Steuern nur halt nicht die deutsche Abgeltungssteuer. Insofern kann Thorsten Michalik natürlich leicht sagen, dass die Anleger keine Abgeltungssteuer zahlen muss - die Steuern wurden nämlich schon vorher abgeführt/eingesackt.

 

über den EONIA wird keine diesbezügliche Aussage gemacht.

 

EONIA ist nicht steuerfrei! Ebenso alle Renten-ETFs der DBX-Tracker. Die haben bereits Steuern abgeführt und werden es auch weiter tun. Grund ist, dass sie keine dividendenschwachen Papiere enthalten, sondern Anleihen (mit Zinsen). Aktien gegen Renten swappen ist der Deutschen Bank zu riskant.

 

So genau hat die Deutsche Bank diesen Swap-Trick jedoch nicht verraten, insofern kann ich auch keine Garantie auf Richtigkeit geben. Fakt ist auf jeden Fall, dass die Aktien-ETFs steuerbegünstigt sind, die Renten/Geldmarkt-ETFs hingegen nicht.

[sTisTi]

Wenn die Thesaurierung aber nach 2008 durchgeführt wird, dann gilt sie als Neuanlage, auf deren Gewinn später Steuern zu zahlen sind.

Das widerspricht aber allen bisherigen Erkenntnissen zur Abgeltungssteuer hier in diesem Forum. Seit wann zählt eine Thesaurierung als Neuanlage?

[el galleta]

Das widerspricht aber allen bisherigen Erkenntnissen zur Abgeltungssteuer hier in diesem Forum.

Und nicht nur dort. Es ist generell Blödsinn (die Aussage stimmt nur bei (automatischer) Wiederanlage einer Ausschüttung, nicht aber bei Thesaurierung). Danke und Entschuldigung für die eventuelle Verwirrung.

 

saludos,

el galleta

[sparfux]

Vor 2009 gekauft, zahlst Du weder auf Ausschüttungen noch auf die eben beschriebenen Thesaurierungen Steuer.

Diese Aussage ist m.E. nicht richtig: Man zahlt sowohl auf Ausschüttungen als auch bei Thesaurierung (ausschüttungsgleicher Erträge) Abgeltungssteuer ... auch bei einem Kauf vor 2009.

[el galleta]

Man zahlt sowohl auf Ausschüttungen als auch bei Thesaurierung (ausschüttungsgleicher Erträge) Abgeltungssteuer ... auch bei einem Kauf vor 2009.

Natürlich, danke. Man, da hatte ich ja ne ganz schwache Stunde.

 

Das kommt davon, wenn man zu schnell auf etwas hinaus will und dabei die Grundlagen einfach so hinrotzt. Ich hoffe, den Kern der Aussage (nicht "ausschüttungsgleiche" Thesaurierungen von fondsinternen Kursgewinnen bleiben steuerfrei) darf ich so stehen lassen.

 

saludos,

el galleta

[farid33]

zuerst einmal herzlichen Dank allen Beteiligten für die nützliche Wissensvermittlung. Ich hatte mich speziell für den Teil meiner Mittel, die ich langfristig als Liquiditäts- und Sicherheitsreserve vorhalten will, für EONIA interessiert. Zur Zeit genieße ich auf diesem Sektor noch die steuerbefreiten Ausschüttungen des empfehlenswerten DB Platinum IV-Dyanamic Cash, WKN A0DNGG, der leider per Jahresende im Rahmen der geänderten Steuervorschriften ausläuft.

 

Ob sich für die Zukunft (falls sich nicht bessere Anlagen unter Geldmarkt- oder Renten-ETFs anbieten, für Hinweise bin ich dankbar!) die thesaurierende oder ausschüttende EONIA-Variante empfiehlt, ist eine weitere Überlegung. Da die Abgeltungssteuer auf die laufenden Erträge ja in beiden Fällen nicht zu vermeiden ist, spricht ja der zeitliche Aufschub dieser Abgaben bis zur Veräußerung und der Zinseszinseffekt wohl für die thesaurierende Variante, während die auschüttende den Vorteil des regelmässigen Mittelzuflusses mit der Chance tagesaktueller Neuanlage bietet. Oder wie sieht man das im Kreis der Experten? Und um wieviel dürfte die mittelfristige Rendite, sagen wir mal zwischen 3 -5 Jahren, bei den beiden Varianten im endeffekt differieren, weiß das jemand?

 

Übrigens, kennt jemand eine Aufstellung aller Unternehmen, die zur Zeit noch nach § 27 KStG steuerbefreite Ausschüttungen von Einlagen anstelle Dividendenzahlungen auf ihre Aktien (Beispiel Deutsche Post & Deutsche Wohnen) vornehmen? Angeblich werden diese auch nicht von der Abgeltungssteuer betroffen, die Freistellung läuft aber früher oder später aus, bei Wincor Nixdorf war das schon der Fall.

 

Freue mich auf weiterhin fruchtbaren Erfahrungsaustausch!

 

Farid

[farid33]

Natürlich, danke. Man, da hatte ich ja ne ganz schwache Stunde.

 

Das kommt davon, wenn man zu schnell auf etwas hinaus will und dabei die Grundlagen einfach so hinrotzt. Ich hoffe, den Kern der Aussage (nicht "ausschüttungsgleiche" Thesaurierungen von fondsinternen Kursgewinnen bleiben steuerfrei) darf ich so stehen lassen.

 

saludos,

el galleta

 

 

 

zuerst einmal herzlichen Dank allen Beteiligten für die nützliche Wissensvermittlung. Ich hatte mich speziell für den Teil meiner Mittel, die ich langfristig als Liquiditäts- und Sicherheitsreserve vorhalten will, für EONIA interessiert. Zur Zeit genieße ich auf diesem Sektor noch die steuerbefreiten Ausschüttungen des empfehlenswerten DB Platinum IV-Dyanamic Cash, WKN A0DNGG, der leider per Jahresende im Rahmen der geänderten Steuervorschriften ausläuft.

 

Ob sich für die Zukunft (falls sich nicht bessere Anlagen unter Geldmarkt- oder Renten-ETFs anbieten, für Hinweise bin ich dankbar!) die thesaurierende oder ausschüttende EONIA-Variante empfiehlt, ist eine weitere Überlegung. Da die Abgeltungssteuer auf die laufenden Erträge ja in beiden Fällen nicht zu vermeiden ist, spricht ja der zeitliche Aufschub dieser Abgaben bis zur Veräußerung und der Zinseszinseffekt wohl für die thesaurierende Variante, während die auschüttende den Vorteil des regelmässigen Mittelzuflusses mit der Chance tagesaktueller Neuanlage bietet. Oder wie sieht man das im Kreis der Experten? Und um wieviel dürfte die mittelfristige Rendite, sagen wir mal zwischen 3 -5 Jahren, bei den beiden Varianten im endeffekt differieren, weiß das jemand?

 

Übrigens, kennt jemand eine Aufstellung aller Unternehmen, die zur Zeit noch nach § 27 KStG steuerbefreite Ausschüttungen von Einlagen anstelle Dividendenzahlungen auf ihre Aktien (Beispiel Deutsche Post & Deutsche Wohnen) vornehmen? Angeblich werden diese auch nicht von der Abgeltungssteuer betroffen, die Freistellung läuft aber früher oder später aus, bei Wincor Nixdorf war das schon der Fall.

 

Freue mich auf weiterhin fruchtbaren Erfahrungsaustausch!

 

Farid