Analyse - Vorsichtsmassnahmen für den Investor

[Stairway]

Buffett ist ja auch stark im Versicherungsbereich ( ich las mal Buffettology ) tätig, davon verstehe ich aber auch nix.

 

Da steht ja auch warum er eine Versicherung gekauft hat.

 

Meinen Entschluß z.B. Bristol-Meyers zu kaufen, kann ich sehr wohl begründen, obwohl ich nichts von der Materie

verstehe: - günstige Kennzahlen ( KGV, Dividendenrendite )

- verstärkte Konzentration auf Krebsmedikamente durch Allianzen- und Übernahmen im Biotech-Bereich.

- Bristol-Meyers ist der Zwerg unter den US-Pharmariesen, daher Übernahmephantasie ( niedriger US-$ )

- der gesamte Pharmabereich hat eine langjährige Konsolidierung hinter sich - antizyklischer Einstieg!

 

Das sind immerhin fundamentale Daten. Ob das mit den Krebsmedikamenten gut geht, halte ich für unvorhersagbar. (Siehe GPC Biotech).

 

Gehe ich hier ein höheres Risiko als bei McDonalds ein, nur weil ich kein Mediziner bin?

 

Ja - wobei aber der Pharmabereich viele Sparten hat die sehr gut zu prognosizieren sind. Bristol-Mayers ist daher sicher kein Zock oder ähnliches.

Warum die Aktie und nicht Pfizer und Konsorten wird aber durch die Aufstellung nicht klarer.

[armerTor]

Für mich sind eindeutig Übernahmephantasie ( Pfizer wiegt z.B. das 3fache, Abbott das doppelte von Bristol ) und die

Kompetenz im Krebsmedikamentenbereich ( hier gefällt mir das freche Übernahmegebot für ImClone - Bristol ist

bereits größter Anteilseigner, sollte einer darüber gehen, fallen Buchgewinne für das eigene Paket an - welches zB

durch den anstehenden Verkauf der Wundheilungssparte finanziert werden könnte ) die Kaufgründe.

 

Letztlich sind das aber alles "weiche" Kriterien, genau das Gegenteil von harten Bilanzzahlen, auf die ich hier setzte.

Wie sagte Kostolany: Börsenspekulation ist eine Kunst und keine Wissenschaft!

 

Die Bristol-Meyers kaufte ich vor 3 Wochen und der kleine ( rd. 6% ) Buchgewinn ist überwiegend dem gestiegenen

$ zu verdanken - schaun mer mal, was die Aktie in den nächsten Jahren anstellt...

[georgewood]

Nur frage ich mich warum ich hier ein höheres Risiko eingehen sollte. Ein BigMac wird in 10 Jahren wahrscheinlich noch verkauft, das Mittel das jetzt entwickelt wird ist in 10 Jahren vielleicht schon lang überholt und es muss nach einem neuen geforscht werden. Mit deiner Spekulation lässt sich sicher auch Gewinn machen und wenns gut geht vielleicht sogar mehr als z.B. mit MC Donalds aber du musst eben zugeben dass MC Donalds wahrscheinlich nicht so gefährdet ist pleite zu gehen wie Unternehmen in der Biotech Branche.

Kostolany hat schon recht mit dem dass man die Bilanz so dreht bis sie gut aussieht, aber die Bilanz ist eben das einzige Mittel nähere Kenntnisse von einem Unternehmen zu bekommen. Und das ist der Grund warum ich nur auf Top Unternehmen setze die seit Jahren gute Zahlen ausgewiesen haben und zu einem kleinen Teil auch mal spekulieren kann, wie beim Umbau von BMW. Bei meinen Investitionen bleibe ich aber immer bei Branchen die ich verstehe. Vorzugsweise kommen diese Unternehmen bei mir aus der Industrie, also Maschinenbau, Automobilproduktion,... Das sind mir die liebsten obwohl sie in schlechten Zeiten anfälliger sind. Aber da ich nur Top Unternehmen habe kann ich fast ausschließen dass sie in nächster Zeit pleite gehen werden und so auf eine bessere Konjunkturlage warten.

[armerTor]

Es ging mir letztlich darum, daß zukünftige Gewinnchancen, besonders bei Pharma/Biotech Werten, nicht in der

aktuellen Bilanz erkennbar sind. Das Chance/Risikoverhältnis wäre mir bei einer reinen Biotech-Aktie für längerfristige

Investments auch zu ungesund, daher fiel die Wahl auf einen Pharmawert mit Biotech Engagements.

 

BMW finde ich nicht risikoloser als Bristol-Meyers. Auch wenn es ein Äpfel mit Birnen Vergleich ist: die Forschungs-

und Entwicklungskosten dürften ähnlich hohe Kosten in beiden Branchen verschlingen. Aber neue Medikamente

lassen sich deutlich günstiger herstellen, als neu entwickelte Motoren und Karossen. Ohne die Nettomargen verglichen

zu haben, dürfte hier Bristol deutlich besser abschneiden als BMW ( ich weiß, es ist grober Unfug, Autos mit Pillen zu

vergleichen...).

Das Übernahmen in der Automobilbranche ( z.B: BMW / Rover, Daimler / Chrysler, etc. ) mindestens so viele

Risiken beinhalten, wie in der Pharmabranche, dürfte einleuchten. Bei ersteren werden i. d. Regel deutlich höhere Schulden

übernommen.

 

Warren Buffett würde vermutlich weder BMW noch Bristol-Meyers kaufen...

[Shjin]

Nur frage ich mich warum ich hier ein höheres Risiko eingehen sollte. Ein BigMac wird in 10 Jahren wahrscheinlich noch verkauft, das Mittel das jetzt entwickelt wird ist in 10 Jahren vielleicht schon lang überholt und es muss nach einem neuen geforscht werden. Mit deiner Spekulation lässt sich sicher auch Gewinn machen und wenns gut geht vielleicht sogar mehr als z.B. mit MC Donalds aber du musst eben zugeben dass MC Donalds wahrscheinlich nicht so gefährdet ist pleite zu gehen wie Unternehmen in der Biotech Branche.

 

Vielleicht kursiert in 10 Jahren ein Gesundheitswahn - die Bevölkerung ernährt sich nur noch von Früchten, Gemüse und gesundem Fleisch! Also auch das ist nich auszuschliessen! Aber schon klar worauf zu hinauswillst

[Shjin]

Vom KGV zum ROIC

 

Der Nettoerlös oder der Gewinn je Aktie wurde in den vergangenen Jahren durch Faktoren verzerrt, wie die Gewährung von Aktienoptionen und bilanzierte Gewinne und Verbindlichkeiten. Um herauszufinden, welchen Gewinn auf das eingesetzte Kapital ein Unternehmen wirklich macht, sollten man hinter das KGV auf den ROIC (Return on Invested Capital) blicken. Christopher Davis von Davis Funds definiert die Kennzahl ROIC mit folgender Formel:

 

ROIC = "Gewinne der Eigentümer": investiertes Kapital

wobei der "Gewinn der Eigentümer" wie folgt berechnet wird:

Operativer Gewinn

+ Abschreibungen

+ Amorisation des Firmenwerts

./. Einkommenssteuer (gezahlt mit dem durchschnittlichen Steuersatz des Unternehmens)

./. Kosten der Aktienoptionen

./. "Unterhaltskosten" oder unumgängliche Kapitalausgaben

./. alle Erlöse, die aus nicht aufrechtzuerhaltenden Gewinnen aus Pensionsrückstellungen (im Jahr 2003 höher als 6,5%) resultieren und wo das investierte Kapital gleich dem Gesamtvermögen ist

./. Barmittel (ebenso kurzfristige Investments und zinslose kurzfristige Verbindlichkeiten)

+ frühere buchhalterische Belastungen, die das investierte Kapital gemindert haben

 

Der ROIC zeigt, was das Unternehmen mit seinen operativen Geschäften verdient - und wie effizient es das Geld der Aktionäre genutzt hat, um diesen Gewinn zu erzielen. Ein ROIC von mindestens 10% ist attraktiv; selbst 6% oder 7% können verführerisch sein, wenn das Unternehmen gute Marken und ein Management besitzt, das sich auf seine Aufgaben konzentriert oder nur vorübergehend Schwächen zeigt.

 

Quelle - Benjamin Graham - Intelligent investieren

 

Kennt ihr diese Kennzahl? Arbeitet ihr damit? Hört sich für mich sehr plausibel an - jedoch auch kompliziert. Werde ich vielleicht später mal probieren, dies zusammenzustellen.

Eure Erfahrungen damit?

[georgewood]

BMW finde ich nicht risikoloser als Bristol-Meyers.

Warren Buffett würde vermutlich weder BMW noch Bristol-Meyers kaufen...

 

Dein Unternehmen kenn ich nicht darum kann ich nicht wirklich mitreden. Buffett würde wahrscheinlich keines von den beiden kaufen, aber wir sind nicht Buffett. Kopieren können wir ihn nie weil jeder anders denkt. Man kann ja auch gern auf reine Biotech Unternehmen stehen nur sehe ich hier das Risiko. Was meinst du z.B. was los wäre wenn BMW Pleite gehen würde? BMW kann in nächster Zeit nicht pleite gehen weil es ein riesiger Wirtschaftlicher schaden ist. Stell dir vor wieviele Arbeitslose es geben würde und was an Steuereinnahmen abgehen würde. Bei solche Unternehmen ist auch der Staat dran interessiert dass sie nicht pleite gehen. Aber von deinem kann ich da nichts sagen weil ich nicht weiß wie groß es ist.

Ich hab halt lieber einen Automobilproduzenten als einen Pharmawert mit Biotech weil ich ehrlich gesagt nicht weiß was da gemacht wird. In der Automobilproduktion oder Industrie allgemein kenn ich mich aus und verstehe was die machen. Bei BASF gibts auch Bereiche bei denen ich das Geschäft verstehe und welche bei denen ich nicht weiß wie was gemacht wird. Nur ist BASF wieder eine andere Sache.

[armerTor]

Dein Unternehmen kenn ich nicht darum kann ich nicht wirklich mitreden. Buffett würde wahrscheinlich keines von den beiden kaufen, aber wir sind nicht Buffett. Kopieren können wir ihn nie weil jeder anders denkt. Man kann ja auch gern auf reine Biotech Unternehmen stehen nur sehe ich hier das Risiko. Was meinst du z.B. was los wäre wenn BMW Pleite gehen würde? BMW kann in nächster Zeit nicht pleite gehen weil es ein riesiger Wirtschaftlicher schaden ist. Stell dir vor wieviele Arbeitslose es geben würde und was an Steuereinnahmen abgehen würde. Bei solche Unternehmen ist auch der Staat dran interessiert dass sie nicht pleite gehen. Aber von deinem kann ich da nichts sagen weil ich nicht weiß wie groß es ist.

Ich hab halt lieber einen Automobilproduzenten als einen Pharmawert mit Biotech weil ich ehrlich gesagt nicht weiß was da gemacht wird. In der Automobilproduktion oder Industrie allgemein kenn ich mich aus und verstehe was die machen. Bei BASF gibts auch Bereiche bei denen ich das Geschäft verstehe und welche bei denen ich nicht weiß wie was gemacht wird. Nur ist BASF wieder eine andere Sache.

 

Von einer Pleite dürfte BMW, als auch Bristol-Meyers ( übrigens deutlich höherer Börsenwert als BMW ) verschont bleiben.

 

Um zum Topic zurückzukehren: Die Bilanzen verraten über die ( Out- ) Performance der nächsten Jahre reichlich wenig!

Wir wollen aber keine Aktien von Firmen halten, nur um zu warten, daß diese nicht Pleite gehen, oder? ;o)

 

Ob ich nun die hergestellten Produkte kenne oder nicht, ist auch keine große Hilfe für eine Prognose.

Wer verrät mir heute, daß Firma XY sich nächstes Jahr eine teure Fehlaquisition leistet oder Firma YZ in 2 jahren zu

horrenden Schadenersatzzahlungen verklagt wird? Haben sich die politischen Rahmenbedingungen in einigen Jahren

maßgeblich verändert, etc...es ist nun mal alles möglich und auch das Gegenteil davon.

[Shjin]

Bitte mal Back to Topic und zum "Vom KGV zum ROIC" eine Meinung abgeben.

[georgewood]

Die Kennzahl ROIC hab ich noch nicht verwendet. Hab das Buch gelesen aber noch nicht alles umgesetzt oder genau betrachtet.

 

Die Bilanzen verraten über die ( Out- ) Performance der nächsten Jahre reichlich wenig!

 

Ja das machen sie, aber da mir Kurse egal sind spekuliere ich ja weniger auf die Börsenperformance sondern mehr auf die guten Geschäfte mit folgender steigenden Dividende. Deshalb macht es bei mir auch Sinn die Zahlen anzusehen.

[Perdox]

armertor, deine aussage ist ganz eindeutig falsch, es gibt diverse empirische studien darüber, dass sich diverse bilanzkennzahlen wenn sie günstig sind positiv auf die zukünftige rendite ausüben. sofern das unternehmen eben nicht pleite geht und eben nicht stark zyklisch ist. deswegen ja genau die aktien kaufen, bei denen man das geschäft relativ gut prognostizieren kann. und das ist eben keine bristol meyers ( soweit ich es beurteilen kann, kenne das unternehmen aber nicht besonders. es sei denn du kennst dich damit 1a aus) und auch keine bmw, genau deswegen würde warren buffett beide unternehmen auch nicht kaufen.

bei unternehmen wie z.B. swatch sieht das meiner meinung nach schon ganz anders aus. auch unternehmen wie stratec, die einfach langfristig besser darstehen werden als heute weil sie festverträge haben sind anders. da musst du einfach nur auf einen günstigen einstiegszeitpunkt warten und kaufen und dann hälst du einfach über eine lange zeit und freust dich das du kontinuierlich reicher wirst und zusätzlich noch eine schöne dividende erhälst. und nichts anderes steht unter anderem in dem klasse buch von graham. und das hat er schon zu einer zeit entdeckt wo kaum einer über sowas nachgedacht hat. genau deshalb ist buffett so begeistert von dem buch und handelt unter anderem nach ihm, sicherlich hat er sich noch einige weiterführende gedanken gemacht. aber das buch war sicherlich mit die grundlage!

[armerTor]

Die Bilanz gibt nur Hinweise über das bisherige Geschäft. Natürlich läßt sich daraus eine seriöse Prognose über die

zukünftigen Gewinne erstellen, möchte ich auch nicht bestreiten.

Aber;o) Nehmen wir als Beispiel o.g. Firmen:

Welcher seriöse Analyst garantiert dir anhand der Bilanzen und Geschäftsmodelle, daß Swatch und Stratec in den

nächsten 5 Jahren eine bessere Performance erreichen, als BMW und Bristol?

Ich vermute niemand.

Wie schon georgewood anmerkte, wir sind weder Buffett noch Graham und müssen unseren eigenen Investment-Stil

finden. Der eine ( Asterix ) bevorzugt bei seinen Aktien eine Streuung, wie Dünnschiss durch ein Sieb geschossen, ich

habe nur ein paar, hoffentlich nicht lahmende Gäule, in meinem Depot, andere halten strikt Value-Aktien für mindestens

160 Jahre im Depot, usw.

Viele Wege führen nach Rom.

[Perdox]

Das stimmt, jeder muss seinen eigenen Weg finden. Ich bin mir sicher das sich auch jeder seine Gedanken darüber gemacht haben wird. Natürlich hast du Recht, dass eine Bilanz eine Vergangenheitsbetrachtung ist. Dennoch kann man viele Dinge daraus ableiten und es kommt eben auf das Gesamtbild an, nicht nur auf die Bilanz. Aber sie gibt wichtige Anhaltspunkte! Und ja man kann aus einer Bilanz von Swatch eben herauslesen das dort die letzten Jahre hervorragende Leistungen erbracht worden sind. Sie sind in einem guten Markt gut positioniert und haben für mich eine Wagenburg. Deswegen sind sie für mich ein Kauf. Für mich, ich betone es nochmal. Das Gesamtbild passt einfach, aber eben auch die Bilanz! Für mich ist der Valueansatz nach Buffett der logischste und einfachste und ich habe bisher sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Und es ist eben auch empirisch bewiesen, dass es funktioniert. Aber natürlich spielen immer auch ein Bauchgefühl und Erfahrungen eine große Rolle!

[Stairway]

Aber;o) Nehmen wir als Beispiel o.g. Firmen:

Welcher seriöse Analyst garantiert dir anhand der Bilanzen und Geschäftsmodelle, daß Swatch und Stratec in den

nächsten 5 Jahren eine bessere Performance erreichen, als BMW und Bristol?

 

Bei gleicher Bewertung KGV,KBV und KUV garantiere ich dir die.

 

Es ist wieder das einfache Spiel:

 

Wird der Gewinn und das Eigenkapital nachhaltig größer, so wächst auch der Kurs entsprechend.

[DAX43]

Bei gleicher Bewertung KGV,KBV und KUV garantiere ich dir die.

 

Es ist wieder das einfache Spiel:

 

Wird der Gewinn und das Eigenkapital nachhaltig größer, so wächst auch der Kurs entsprechend.

 

eine Garantie für zukünftige Kursgewinne bestimmter Aktien gibt es nicht an der Börse.

 

 

KGV,KBV und KUV sind gute Kennzahlen mit denen man arbeiten kann. Es gibt aber auch Faktoren die man nicht berücksichtigen kann.

Managerwechsel, politische Faktoren, Betrug innerhalb einer AG, Börsencrashs usw. sind nur einige davon.

 

Bilanzfälschung ist auch ein nettes Spiel. Siehe Enron

 

DAX43

[armerTor]

Bei gleicher Bewertung KGV,KBV und KUV garantiere ich dir die.

 

Es ist wieder das einfache Spiel:

 

Wird der Gewinn und das Eigenkapital nachhaltig größer, so wächst auch der Kurs entsprechend.

 

Bitte eine Garantie ohne Einschränkungen ;o)

 

Es läßt sich alles berechnen nur nicht die zukünftige Performance! Wie bewertest du Imponderabilien wie zukünftige

Aquisitionen?

Ändern sich die KGVs, KBVs und KUVs wenn z.B. BMW in wenigen Jahren sehr erfolgreiche Hybridfahrzeuge auf den

Markt bringt und Bristol-Meyers bahnbrechende Medikamente gegen Krebs in der Pipeline hat?

[Shjin]

Bei gleicher Bewertung KGV,KBV und KUV garantiere ich dir die.

 

Es ist wieder das einfache Spiel:

 

Wird der Gewinn und das Eigenkapital nachhaltig größer, so wächst auch der Kurs entsprechend.

 

Ja sehe ich auch so, äussere du dich bitte mal noch zum ROIC.

[Stairway]

Ja sehe ich auch so, äussere du dich bitte mal noch zum ROIC.

 

Also vom ROIC halte ich nicht soviel wobei es sicher keine schlechte Kennzahl ist aber

 

- wenn sich der Gewinn z.B. durch Aktienoptionen stark verwässert, dann brauche ich dazu nicht ne extra Kennzahl um das zu erkennen, sollte soetwas stattfinden ist das Unternehmen, egal wie gut es sein mag, schlichtweg kein Investment. Ein gutes Management ist einer der wichtigsten Faktoren.

 

- wenn also der Effekt der Aktienoptionen herausfällt, ist das ROIC nicht viel mehr als der Operative Cashflow welchem man sowieso die meiste Beachtung schenken sollte. Ergo warum extra das ROIC wenn man doch den Operativen Cashflow hat ?

 

Grüße Stairway