MSCI World ETF aus Kostengründen selber nachbilden?

[DerExporteur]

Hallo Leute,

 

ETFs auf den MSCI World haben aktuell eine TER von ca. 0,45-0,5%.

 

Der MSCI World besteht aus 1740 Werten, welche sich auf folgende Regionen verteilen:

 

- Amerika 52,2%

- Europa 32,7%

- Asien 15,1%

 

Im Wesentlichen also USA, Kanada, GB & Euroland sowie Japan & Australien.

 

 

Alternative Nachbildung mit geringerer TER (am Beispiel der von db x angebotenen ETFs):

 

- Amerika 52,2%:

MSCI USA TRN INDEX ETF - TER 0,30% - enthaltene Werte: 620

 

- Europa 32,7%:

MSCI EUROPE TRN INDEX ETF - TER 0,30% - enthaltene Werte: 514

 

- Asien 15,1%:

MSCI JAPAN TRN INDEX ETF - TER 0,50% - enthaltene Werte: 349

S&P/ASX 200 ETF - TER 0,50% - enthaltene Werte: 201

 

 

Ergibt dann in Summe:

 

52,2*0,3%+32,7*0,3%+15,1*0,5% = 0,3302%

 

-> deutliche Ersparnis bei der TER gegenüber der Spanne von 0,45-0,5%

-> Anzahl der enthaltenen Unternehmen in etwa identisch

 

 

Was haltet ihr davon den MSCI World so selbst nachzubauen - unter Beachtung zusätzlicher Transaktionskosten - um TER zu sparen?

 

 

Viele Grüße

 

DerExporteur

[langzeitsparer]

Hallo,

 

mache ich ähnlich mit gleichem Hintergedanken. Da ich Europa im Vergleich zum MSCI World übergewichten möchte, habe ich somit auch nur einen Posten mehr:

USA+Europa+Japan anstatt World+Europa.

 

Edit: Für Europa hab ich den DJ STOXX 600: TER 0,19%

 

Gruß,

langzeitsparer

[Crasher]

das machen viele. Ich halte davon sehr viel und baue mir damit ein Depot nach BIP zusammen, habe allerdings den noch günstigereren DJ Stoxx 600 statt eines MSCI Europe. Ergänzt wird das ganze dann noch durch einen Emerging Markets und Small-Cap ETF. Und fertig ist ein klasse Depot. Da kommt in 30 Jahren mit hoher Sicherheit nur eine "handvoll" aktive Fonds hinterher. Ist ja beim langweiligen MSCI World schon fast so, das dieser kaum langfristig geschlagen wird.

[incts]

Ist ja beim langweiligen MSCI World schon fast so, das dieser kaum langfristig geschlagen wird.

Wäre gut, wenn du das mal verifizieren könntest.

[incts]

Alternative Nachbildung mit geringerer TER (am Beispiel der von db x angebotenen ETFs):

- Amerika 52,2%: MSCI USA TRN INDEX ETF - TER 0,30% - enthaltene Werte: 620

- Europa 32,7%: MSCI EUROPE TRN INDEX ETF - TER 0,30% - enthaltene Werte: 514

- Asien 15,1%: MSCI JAPAN TRN INDEX ETF - TER 0,50% - enthaltene Werte: 349

S&P/ASX 200 ETF - TER 0,50% - enthaltene Werte: 201

 

Ergibt dann in Summe: 52,2*0,3%+32,7*0,3%+15,1*0,5% = 0,3302%

-> deutliche Ersparnis bei der TER gegenüber der Spanne von 0,45-0,5%

-> Anzahl der enthaltenen Unternehmen in etwa identisch

 

Was haltet ihr davon den MSCI World so selbst nachzubauen - unter Beachtung zusätzlicher Transaktionskosten - um TER zu sparen?

Vielleicht hab ich das ja falsch verstanden, aber ich dachte die db-xtrackers TR-ETFs swappen die Indexperformance unabhängig von den Kosten (TER + sonstige Kosten). Ansonsten käme es ja wieder zu einem Tracking Error.

 

In so fern ist es doch egal wie hoch die TER ist, wenn am Ende doch wieder die Indexperformance raus kommt, oder?

[DerExporteur]

Bauen wir also den DJ STOXX 600er ETF (TER insgesamt 0,203%) für Europa mit ein, so kommen wir auf eine TER von 0,3%.

 

Für (europ.) Small Caps gefällt mir der "MSCI EUROPE SMALL CAP TRN IINDEX ETF" ganz gut - über 1100 Werte - TER von 0,4%.

Welche beachtenswerten Small Cap ETFs gibt es noch?

Der "DJ STOXX Small 200 (DE)" von Ishares ist ja z.B. noch recht klein.

 

 

Bzgl. Emerging Markets bin ich ein wenig skeptisch, wie ich dort am besten investieren sollte.

Die ETFs sind mit einer TER von 0,65% auf der Kostenseite zumeist recht ähnlich.

 

Problematisch bei allen Emerging Markets ETFs sehe ich, dass auf Grund der Gewichtung nach Market Cap des free floats zumeist wenige Werte einen Großteil des ETFs ausmachen - Gazprom, Petrobas, Petrochina und weitere Market Cap-Giganten. Da gehen m.E. ein wenig die Chancen der Emerging Markets etwas unter, da ich eigentlich mit diesen ETFs nur auf Blue Chips aus den Emerging Markets spekuliere.

 

Bietet sich somit als Alternative nur ein aktiver Fonds für EM an?

[Swai]

Ergibt dann in Summe:

 

52,2*0,3%+32,7*0,3%+15,1*0,5% = 0,3302%

 

-> deutliche Ersparnis bei der TER gegenüber der Spanne von 0,45-0,5%

-> Anzahl der enthaltenen Unternehmen in etwa identisch

Mal ganz ehrlich: Habt ihr sonst eigentlich keine Probleme? Wollt ihr mir ernsthaft erzählen, dass eure Depots solch gigantische Summen aufweisen, dass diese 0,12% auch nur irgendwie ins Gewicht fallen?

 

Und kommt bitte bloss nicht mit "über 30 Jahre summiert sich das zu folgenden fantastischen Trillionen...", das Depot habt ihr garantiert nicht einmal 10 Jahre, so wie ihr euch das vorstellt.

 

Ganz große Show hier.

 

Was haltet ihr davon den MSCI World so selbst nachzubauen - unter Beachtung zusätzlicher Transaktionskosten - um TER zu sparen?

Nichts, denn wie Du schon sagtest - Kastraktionskosten. Ganz zu schweigen von den zusätzlichen Kosten für die Sparpläne, sofern das nicht alles Einmalanlagen werden sollen.

 

Wenn dann nennt doch wenigstens für den gesunden Menschenverstand nachvollziehbare Gründe, z.B. weil ihr bestimmte Regionen übergewichten wollt (was dann jedoch vermutlich wieder unter "zocken" fällt?), oder ihr euch unabhängiger von der zukünftigen Zusammensetzung des MSCI World machen wollt...

 

Viele Grüße

 

DerExporteur

Genau, Gruß zurück

Sorry für die harrsche Begrüßung, aber diese TER-Rechnungen von einigen hier gehen mir auf den Geist.

 

Swai

[Shjin]

Wäre zu faul dafür, Rebalancing ist mit MSCI World einfacher.

[DerExporteur]

Mal ganz ehrlich: Habt ihr sonst eigentlich keine Probleme? Wollt ihr mir ernsthaft erzählen, dass eure Depots solch gigantische Summen aufweisen, dass diese 0,12% auch nur irgendwie ins Gewicht fallen?

 

Und kommt bitte bloss nicht mit "über 30 Jahre summiert sich das zu folgenden fantastischen Trillionen...", das Depot habt ihr garantiert nicht einmal 10 Jahre, so wie ihr euch das vorstellt.

 

Ganz große Show hier.

 

 

Nichts, denn wie Du schon sagtest - Kastraktionskosten. Ganz zu schweigen von den zusätzlichen Kosten für die Sparpläne, sofern das nicht alles Einmalanlagen werden sollen.

 

Also ich halte diese TER-Rechnung für legitim. Da ich sehr geringe fixe Orderkosten habe, ist dies schon eine Art "free lunch" bei entsprechend großem Ordervolumen.

Bei Sparplänen bin ich deiner Meinung, dass man den MSCI World nicht aufsplitten sollte.

[Crasher]

@ Swai: du weißt schon das die TER weitaus mehr rein haut als die ollen Ordergebühren Natürlich lohnt es sich nicht für 0,05% aus einem ETF, drei zu machen. Aber eine Ersparnis von 0,2% oder mehr macht sich auf 30 Jahren schon bemerkbar. Auch wenn du vielleicht alle 10 Jahre deine Produkte wechselt, muss das ja noch lange nicht für alle anderen gelten. Im übrigen werden die ETF´s in Zukunft sicherlich noch günstiger werden, von daher ist eine sinnvolle Betrachtung der TER bei gleichem Index schon okay. Für jemanden der auch Fonds mit 3% TER kaufen würde ohne am Ende einen Mehrwert mit Sicherheit zu bekommen ist das natürlich schwer zu verstehen. Ich kann hingegen nicht nachvollziehen wieso man 20 Jahre lang Fonds halten will die 1,5-2,5% TER kosten und am Ende zum Großteil nicht mehr sind als verkappte Indexfonds, nur 8x so teuer. Beispiele gibt es zu tausenden. Verschieden sind eben die Meinungen.

[Swai]

Was ich noch vergessen habe - incts hat es bereits angesprochen - eure Rechnungen stimmen doch nur dann, wenn die ETFs über die gesamte Laufzeit einen Trackingerror exakt in der Höhe der Managementgebühren aufweisen!

 

 

Genau das wird aber nicht passieren! Gründe:

 

- unterschiedliche Art der Index-Replizierung bei den Anbietern

- unterschiedliche Dividendenverwendung

- Einfluss von Derivaten vs. Nutzung gar nicht erlaubt

- unterschiedliche Indexgewichtungen bei den verschiedenen Anbietern (z.B. hat Lyxor eine geringfügig abweichende Gewichtung beim MSCI World gegenüber dem db x-trackers oder iShares und vice versa)

 

Eure Rechnungen sind doch lediglich Modellrechnungen in einer idealen Umwelt. Irgendwann werden sich die ETFs von Lyxor, iShares, db x-trackers, usw. trotzdem auseinander entwickeln, auch bei Beziehung auf denselben Index.

 

(im Idealfall sollte der Tracking Error geringer als die Fondsgebühren ausfallen. Eine höherer TE wäre natürlich schlecht)

 

Gruß,

Swai

[Crasher]

stimmt, aber da man vorher nicht weiß wer wie performt nimmt man im Zweifel eben den günstigsten Manche wollen ja auch keine ausl. thesaurierenden ETF´s oder SWAP´s, also wird die Auswahl auch kleiner.

[Grumel]

Für Europa ist der Euro stoxx etf von ishares noch günstiger 0,21 oder so.

 

Ansonsten ja, das ist ne prima idee wenn das Depot groß genug.

[el galleta]

Vielleicht hab ich das ja falsch verstanden, aber ich dachte die db-xtrackers TR-ETFs swappen die Indexperformance unabhängig von den Kosten (TER + sonstige Kosten). Ansonsten käme es ja wieder zu einem Tracking Error.

 

In so fern ist es doch egal wie hoch die TER ist, wenn am Ende doch wieder die Indexperformance raus kommt, oder?

Auch bei dbx gibt es einen Tracking Error. Er ist maximal genau so hoch wie die TER, kann aber durch zusätzliche Gewinne beim SWAP-Geschäft gemindert werden oder sogar negativ werden (Outperformance).

 

Andrere den Tracking Error vergößernde Ursachen fallen aber weg:

- Indexanpassungen

- Steuern auf Dividenden

- Zeitpunkte der Dividendenzahlungen

 

Man müsste sich mal anschauen, wie groß die Auswirkungen dieser Dinge im Mittel sind. Es wäre ja fatal, wenn man durch den Eigennachbau die TER um 0,1 senkt, aber zeitgleich den Tracking Error in dieser Größenordnung vergrößert. Vorausgesetzt, man ist grundsätzlich bereit, SWAP-ETF zu nutzen.

 

saludos,

el galleta

[Berd001]

Hallo Leute,

ETFs auf den MSCI World haben aktuell eine TER von ca. 0,45-0,5%.

Der MSCI World besteht aus 1740 Werten, welche sich auf folgende Regionen verteilen:

- Amerika 52,2%

- Europa 32,7%

- Asien 15,1%

Im Wesentlichen also USA, Kanada, GB & Euroland sowie Japan & Australien.

Alternative Nachbildung mit geringerer TER (am Beispiel der von db x angebotenen ETFs):

- Amerika 52,2%:

MSCI USA TRN INDEX ETF - TER 0,30% - enthaltene Werte: 620

- Europa 32,7%:

MSCI EUROPE TRN INDEX ETF - TER 0,30% - enthaltene Werte: 514

- Asien 15,1%:

MSCI JAPAN TRN INDEX ETF - TER 0,50% - enthaltene Werte: 349

S&P/ASX 200 ETF - TER 0,50% - enthaltene Werte: 201

Ergibt dann in Summe:

52,2*0,3%+32,7*0,3%+15,1*0,5% = 0,3302%

-> deutliche Ersparnis bei der TER gegenüber der Spanne von 0,45-0,5%

-> Anzahl der enthaltenen Unternehmen in etwa identisch

Was haltet ihr davon den MSCI World so selbst nachzubauen - unter Beachtung zusätzlicher Transaktionskosten - um TER zu sparen?

Viele Grüße

DerExporteur

 

Hallo erstmal...

 

der MSCI World enthält zusätzlich noch Hongkong, Neuseeland und Singapur sowie Kanada.

Was aber für mich ein wichtigerer Gesichtspunkt wäre: Was ist eigentlich, wenn viele asiatische oder südamerikanische Länder, die je jetzt noch durch einen Emerging-Markets-ETF abgedeckt werden, in den MSCI World aufsteigen? Nachdem ihr alle Eure Depots ja 30 Jahre lang liegen lassen wollt, ist das mehr als absehbar. Wollt ihr dann alle Südkorea-, China-, Brasilien- und was weiß ich ETFs nachkaufen oder einfach hoffen, daß irgeneine KAG einen MSCI Asien und einen MSCI Südamerika Developed Markets auf den Markt bringt?

Im MSCI World wird das automatisch durch Umschichtung geregelt.

Also euren TER-Sparwillen in allen Ehren, aber das ist mir zu gegenwartsbezogen gedacht.

 

Gruß

Berd

[Chemstudent]

@berd001:

Exakt das gleiche ging mir soeben auch durch den Kopf.

[Frankey]

@ Swai: du weißt schon das die TER weitaus mehr rein haut als die ollen Ordergebühren Natürlich lohnt es sich nicht für 0,05% aus einem ETF, drei zu machen. Aber eine Ersparnis von 0,2% oder mehr macht sich auf 30 Jahren schon bemerkbar. Auch wenn du vielleicht alle 10 Jahre deine Produkte wechselt, muss das ja noch lange nicht für alle anderen gelten. Im übrigen werden die ETF´s in Zukunft sicherlich noch günstiger werden, von daher ist eine sinnvolle Betrachtung der TER bei gleichem Index schon okay. Für jemanden der auch Fonds mit 3% TER kaufen würde ohne am Ende einen Mehrwert mit Sicherheit zu bekommen ist das natürlich schwer zu verstehen. Ich kann hingegen nicht nachvollziehen wieso man 20 Jahre lang Fonds halten will die 1,5-2,5% TER kosten und am Ende zum Großteil nicht mehr sind als verkappte Indexfonds, nur 8x so teuer. Beispiele gibt es zu tausenden. Verschieden sind eben die Meinungen.

 

 

 

DWS BRIC, DWS Top Dividende

[Berd001]

@berd001:

Exakt das gleiche ging mir soeben auch durch den Kopf.

 

Hallo erstmal...

 

und wenn ich mir das genau überlege, geht das allen, die mittels Regionen-ETFs ein am BIP orientiertes Langfristdepot aufbauen wollen, so. Sobald ein südamerikanisches oder asiatisches Land (im Gegensatz zu Europa, da haben ja viele den MSCI Europa oder wenigstens den Stoxx600) in den Kreis der Developed Markets aufsteigt, heißt es, entweder darauf zu verzichten (dann wird aber die ja eigentlich gewünschte weite Streuung immer enger), Länder-ETFs z. B. zu Südkorea oder Mexiko nachzukaufen. Die bisherigen Asien- und Südamerika-ETFs dürften bei gewünschter Einhaltung des BIP-Ansatzes da keine große Hilfe sein.

Vielleicht ist hier langfristig gesehen doch einfacher besser:

 

MSCI World

Eurostoxx

(EMU Small Caps)

MSCI Emerging Markets

 

Mit ersterem und letzterem regelt sich nach Marktkapitalisierung gewichtet alles automatisch, mit den beiden Europa-ETFs betont man die Heimatwährung und (beim EMU Small Caps) diversifiziert durch Aufnahme von Small Caps sein Depot noch weiter. Und im Augenblick zumindest ist es bei entsprechender Gewichtung gar nicht so weit vom BIP-Ansatz entfernt (Bei 50/30/20 ist der Asienanteil geringfügig zu niedrig).

 

Gruß

Berd

[Frankey]

Hallo erstmal...

 

der MSCI World enthält zusätzlich noch Hongkong, Neuseeland und Singapur sowie Kanada.

Was aber für mich ein wichtigerer Gesichtspunkt wäre: Was ist eigentlich, wenn viele asiatische oder südamerikanische Länder, die je jetzt noch durch einen Emerging-Markets-ETF abgedeckt werden, in den MSCI World aufsteigen? Nachdem ihr alle Eure Depots ja 30 Jahre lang liegen lassen wollt, ist das mehr als absehbar. Wollt ihr dann alle Südkorea-, China-, Brasilien- und was weiß ich ETFs nachkaufen oder einfach hoffen, daß irgeneine KAG einen MSCI Asien und einen MSCI Südamerika Developed Markets auf den Markt bringt?

Im MSCI World wird das automatisch durch Umschichtung geregelt.

Also euren TER-Sparwillen in allen Ehren, aber das ist mir zu gegenwartsbezogen gedacht.

 

Gruß

Berd

 

 

Die wenigsten von Euch Pfennigfuchsern werden das Geld 30 Jahre liegen lassen.

[Boersifant]

Die wenigsten von Euch Pfennigfuchsern werden das Geld 30 Jahre liegen lassen.

 

Nein, nicht die wenigsten, sondern keiner. Kein einziges Mitglied dieses Forum wird in 30 Jahren noch das gleiche Depot haben wie heute.

[Berd001]

Die wenigsten von Euch Pfennigfuchsern werden das Geld 30 Jahre liegen lassen.

 

Hallo erstmal...

 

ich hoffe mal, Du hast mich nur zitiert ohne mich zu meinen. Ansonsten rate ich Dir, meinen Beitrag nochmals aufmerksam zu lesen.

 

Gruß

Berd

[Frankey]

Hallo erstmal...

 

ich hoffe mal, Du hast mich nur zitiert ohne mich zu meinen. Ansonsten rate ich Dir, meinen Beitrag nochmals aufmerksam zu lesen.

 

Gruß

Berd

 

 

Hallo,

 

war nicht auf Dich bezogen. Ich finde diesen übertriebenen Sparwahn einfach nur lächerlich.

 

Ausserdem bin ich mir sicher, dass viele von den ETF fanatikern schon nach dem nächsten richtigen Chrash das Handtuch werfen

und mit sattem Minus aussteigen. (Anlagedauer 30 Jahre HA HA!)

[Sportback]

Hallo erstmal...

 

und wenn ich mir das genau überlege, geht das allen, die mittels Regionen-ETFs ein am BIP orientiertes Langfristdepot aufbauen wollen, so. Sobald ein südamerikanisches oder asiatisches Land (im Gegensatz zu Europa, da haben ja viele den MSCI Europa oder wenigstens den Stoxx600) in den Kreis der Developed Markets aufsteigt, heißt es, entweder darauf zu verzichten (dann wird aber die ja eigentlich gewünschte weite Streuung immer enger), Länder-ETFs z. B. zu Südkorea oder Mexiko nachzukaufen. Die bisherigen Asien- und Südamerika-ETFs dürften bei gewünschter Einhaltung des BIP-Ansatzes da keine große Hilfe sein.

Vielleicht ist hier langfristig gesehen doch einfacher besser:

 

MSCI World

Eurostoxx

(EMU Small Caps)

MSCI Emerging Markets

 

Mit ersterem und letzterem regelt sich nach Marktkapitalisierung gewichtet alles automatisch, mit den beiden Europa-ETFs betont man die Heimatwährung und (beim EMU Small Caps) diversifiziert durch Aufnahme von Small Caps sein Depot noch weiter. Und im Augenblick zumindest ist es bei entsprechender Gewichtung gar nicht so weit vom BIP-Ansatz entfernt (Bei 50/30/20 ist der Asienanteil geringfügig zu niedrig).

 

Gruß

Berd

 

 

Dito!

Genau so wird mein Depot aussehen...

Ich werde lediglich statt dem Eurostoxx den DJ Euro STOXX Value

mit ins Depot aufnehmen.

[Berd001]

Hallo,

 

war nicht auf Dich bezogen. Ich finde diesen übertriebenen Sparwahn einfach nur lächerlich.

 

Ausserdem bin ich mir sicher, dass viele von den ETF fanatikern schon nach dem nächsten richtigen Chrash das Handtuch werfen

und mit sattem Minus aussteigen. (Anlagedauer 30 Jahre HA HA!)

 

Hallo erstmal...

 

ich finde den Sparwahn zumindest dann überdenkenswert, wenn es wichtiger wird eine möglichst geringe TER zu haben statt ein möglichst breit aufgestelltes Depot - aber es paßt ja ganz gut zu "Geiz ist geil".

Im Land der "Dichter und Denker" scheint nur noch das Schreckgespenst "Kosten" zu herrschen (übrigens ganz allgemein betrachtet, auch wenn es schon komisch anmutet, wenn hier in einigen Threads Kostenersparnissen im Bereich von 0,1 Prozent sich über einige Jahrzehnte gerechnet zu fünf- oder sechsstelligen Beträgen aufbauschen. Da stecken mir doch einige Annahmen und Voraussetzungen zuviel dahinter).

 

Gruß

Berd

[50cent]

Natürlich ist es sinnvoll, ab einer bestimmten Depot-Größe die TER niedrig zu halten.

Kann sich ja jeder ausrechnen, was eine TER Reduzierung von 0,17% bei einer Depot-Größe von z.B. 100.000 Euro jedes Jahr an Ersparnis ausmacht.

Warum soll man darauf verzichten. Das hat nichts mit "Geiz ist Geil" - Mentalität zu tun.

Natürlich können sich im Laufe der Jahre die Ländergewichtungen auch ändern.

Ist nichts ungewöhnliches und wird dann über's jährliche Rebalancing erschlagen, wenn es angebracht ist.

Würde mich nicht wundern, wenn die Leute, die sich um die TER keine Gedanken machen und als unwichtig abtun im Gegenzug bei der Jet-Tankstelle tanken weil's dort 1 Cent billiger ist, als bei Aral.