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moneypenny

Abgeltungssteuer vermeiden - Schenkung ans Kind?

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moneypenny

Hallo liebe User,

 

ich lese schon seit einiger Zeit hier im Forum mit, habe schon viele wertvolle Hinweise und Anregungen erhalten und möchte erst mal allen Teilnehmern ein dickes Lob aussprechen :thumbsup: .

 

Bisher habe ich noch keinen passenden Thread zu meinem Thema gefunden, weshalb ich mal einen eröffne.

 

Ausgangsproblem:

 

Verheiratet, 1 Tochter (wird demnächst ein Jahr alt).

 

Unser Sparerfreibetrag (EUR 1602,-) wird voraussichtlich im Jahr 2009 wegen der veränderten Modalitäten aufgrund der Abgeltungssteuer (Stichwort: Wegfall des Halbeinkünfteverfahrens) erstmalig nicht mehr ausreichen und suchen daher nach einer legalen Steuersparmöglichkeit - meine Frau und ich kamen daher auf folgende

 

Idee:

 

Wir eröffnen ein Depot auf den Namen unserer Tochter und transferieren einige Wertpapiere (dividendenstarke Aktien). Im gleichen Zug erklären wir in einem Schenkungsvertrag (eine Durchschrift erhält die Bank gleich mit der Depoteröffnung - wie auch den Freistellungsauftrag im Namen unserer Tochter in voller Höhe von EUR 801,-) den Eigentumsübergang der Papiere und ihrer Erträge. Eine Ausfertigung erhält auch das Finanzamt bei der nächsten Steuererklärung.

 

Jetzt kommt der Clou :D :

 

Im Schenkungsvertrag halten wir fest, dass wir bis zur Volljährigkeit unserer Tochter das Schenkungsvermögen im Sinne und zum Wohle unserer Tochter verwalten werden, was uns als gesetzliche Vertreter ohne weiteres auch zusteht.

Sämtliche Erträge werden auch nur ihr zugute kommen - und da kommt in den nächsten Jahren doch einiges zusammen: Möbel, Schulsachen, Kleidung, Spielsachen, Bücher... die Liste ist lang. Wir würden alle Quittungen sammeln und können jederzeit belegen, was wir mit den Erträgen so alles angestellt haben. Da es sich um Dinge handelt, die wir sowieso im Laufe unseres Lebens für sie anschaffen müssten, haben wir zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen und alle Freibeträge bestmöglich genutzt.

 

Was ist eure Meinung hierzu? Ist das zu abwegig? Gibt es weitere Hürden, die ich nicht bedacht habe?

 

Freue mich schon auf eure Kommentare.

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Los_Andros

An sich ist das keine schlechte Idee, ich möchte Dir aber zwei Geschichten aus meiner Familie nahe legen, beides ist erst vor "kurzem" also innerhalb der letzten 5 Jahre passiert und ist wirklich passiert.

 

1. Der Onkel meiner Mutter war "relativ" wohlhabend und hatte ein paar Apotheken in München.

Um einen Erbstreit zu vermeiden hat er im hohen Alter all sein Vermögen seinem Sohn geschenkt. Er hat die Schenkungssteuer in Kauf genommen, dafür sollte es bei seinem Sohn bleiben.

Nachdem die Schenkung rechtskräftig war ist sein Sohn (also ein Cousin Xten Grades zu mir) leider tödlich verunglückt. Er wollte bei einem Unfall auf der Autobahn erste Hilfe leisten und wurde von einem Lastwagen überrollt.

Der Onkel hat als alleiniger Erbe im Alter von fast 90 Jahren sein vorher verschenktes Vermögen geerbt und musste die übliche Erbschaftssteuer zahlen. Danach ist er gestorben und sein Erbe ist wiederum in einem Erbstreit unter meinen Verwandten und Pseudo-Verwandten aufgefressen worden und außerdem ist wieder Erbschaftsteuer fällig geworden.

 

2. Meine Cousine ist leider vor ein paar Wochen verstorben, ich hatte aber keine engere Bindung, so gesehen für mich nicht weiter dramatisch, dafür aber für meine Tante.

Meine Tante hatte sich vor vielen Jahren von Ihrem Mann getrennt (Vater von meiner Cousine). Ob im Gutem oder im Schlechten sei dahingestellt, aber es sollte eben nicht sein. Nach Ihrer nächsten Ehe und der Bevorstehenden Scheidung hat meine Tante meiner Cousine Ihr Haus übertragen, mit dem Vermerk, dass sie auf Lebzeiten in Ihrem Haus wohnen kann.

Leider haben sich meine Tante und meine Cousine im Streit getrennt und keiner hat mehr mit dem anderen geredet.

Letztlich ist meine Cousine an Kreb gestorben und jetzt wird das Vermögen von Ihr an die rechtmäßigen Erben aufgeteilt. Meine Tante und Ihren Vater, der jetzt sein Erbe antreten will und damit meiner Tante nur noch die Option bleibt ihr eigenes Haus zu verkaufen um ihn auszubezahlen. Der Streit ist noch nicht am Ende, aber ich hoffe, dass beide zur Vernunft kommen.

 

 

Was will ich Dir damit nahe legen?

 

Es geschehen immer unvorhergesehen Dinge und ich persönlich halte wenig von Steuersparmodellen, die zwar völlig legal sind aber irgendwie doch den Charakter einer Steuerhinterziehung haben. Es geschehen einfach manchmal Dinge im Leben, die sich nicht einplanen lassen, aber ich würde vielleicht das Geld für Eure Tochter ganz normal anlegen, ohne es Ihr zu schenken.

Ab 01.01.2009 wird die Abgeltungssteuer fällig, das aber auch nur auf die Gewinne, das darf man nicht vergessen. Also wenn ein sinnvoll gestaltetes Depot erstellt wird, sind trotzdem ein paar Prozent Gewinn im Jahr drin.

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fireball

Statt sich so viele Gedanken zu machen seine Steuerlast zu drücken und das auch noch auf nicht gerade beliebte Weise, sollte die Energie und Zeit doch besser genutzt werden um über die Anlagen nachzudenken.

 

Ich werde wohl nie verstehen warum Leute meinen dem Staat nicht kampflos 1 Cent ihres Geldes zu überlassen und versuchen immer noch mehr hintenrum dem Staat zu entziehen. Du kannst nur hoffen das der Rest der Bevölkerung nicht genauso handelt wenn du mal in schwierige Situationen in deinem Leben kommst.

 

Desweiteren wird hoffentlich (wahrscheinlich) dein Finanzbeamter dann mal genauer auf dich schauen wenn du Ihm den Wisch der Schenkung überreichst.

 

Auch ich habe meiner Tochter eine Summe an Geld geschenkt das Sie sich keine Sorgen um ihre Ausbildung usw machen muss wenn Sie mal so alt ist, dafür zahlt Sie aber auch Steuern. Ihr aber einen Teil meines Vermögens zu übertragen um für mich Steuern zu sparen Entschuldigung da spricht nicht nur die Moral dagegen.

 

Tino

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Malvolio
· bearbeitet von Malvolio

An deiner Stelle würde ich mich da an einen Steuerberater wenden.

 

Im Zweifelsfall würde ich einfach Vermögen auf die Depots der Kinder übertragen ohne das an die große Glocke zu hängen. Schenkungsteuer dürfte da ja vermutlich nicht anfallen. Als Erziehungsberichtigte habt ihr bis zur Volljährigkeit ohnehin die Verfügungsgewalt über die Depots und Konten. Wenn du das Finanzamt von Anfang an und ungefragt mit Belegen und Verträgen überflutest, bringst du die Jungs nur auf die Idee, daß es sich hier u.U. am Ende um eine missbräuchliche Gestaltung handeln könnte. Aber wie gesagt, wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann geh zu einem Steuerberater oder frag direkt beim Finanzamt nach.

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Sven82

das Finanzamt kannst du hier außen vor lassen und denen keine Belege über die Übertragung des Geldes schicken.

 

Die Frage ist immer inwieweit man dem Kind vertraut wenn es 18 ist, so dass dieses nicht alles auf einmal auf den Kopf haut - soll es ja auch schon gegeben haben. Ansonsten wäre die Rückschenkung sehr teuer, da dafür bei der Schenkungsteuer nur ein Freibetrag von knapp 10 TEUR besteht.

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Renovatio

Um welchen Betrag geht es denn? Ich meine der Freibetrag der Schenkungssteuer liegt bei 205.000 und wurde meines Wissens erst kürzlich angehoben, je nach Verwandtengrad auf 500.000.

 

Das Problem bei der ganzen Sache ist folgendes, Ihr dürft zwar ein Konto für Dritte eröffnen - müsst euch nur legitimieren und die Existenz der Tochter nachweisen (Geburtsurkunde) - aber sofern dieser Dritte geschäftsunfähig ist, und das sind Kinder bis zum vollendeten 7. Lebensjahr, darf nur eine Geldanlage gewählt werden die es unmöglich macht an Wert zu verlieren (Girokonto, Sparkonto (Sparbuch), Bundesanleihen, Tages- und Termingeld). Alles andere ist unmöglich da die Tochter für Verbindlichkeiten (Börsen-Crash) haften würde -> was bekanntermaßen unmöglich wäre aufgrund der nicht vorhandenen Geschäftsfähigkeit.

 

Einfach mal den Bankberater des Vertrauens konsultieren, er wird es ähnlich wiedergeben. Sorry.

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maush
Statt sich so viele Gedanken zu machen seine Steuerlast zu drücken und das auch noch auf nicht gerade beliebte Weise, sollte die Energie und Zeit doch besser genutzt werden um über die Anlagen nachzudenken.

 

Ich werde wohl nie verstehen warum Leute meinen dem Staat nicht kampflos 1 Cent ihres Geldes zu überlassen und versuchen immer noch mehr hintenrum dem Staat zu entziehen. Du kannst nur hoffen das der Rest der Bevölkerung nicht genauso handelt wenn du mal in schwierige Situationen in deinem Leben kommst.

 

Desweiteren wird hoffentlich (wahrscheinlich) dein Finanzbeamter dann mal genauer auf dich schauen wenn du Ihm den Wisch der Schenkung überreichst.

 

Auch ich habe meiner Tochter eine Summe an Geld geschenkt das Sie sich keine Sorgen um ihre Ausbildung usw machen muss wenn Sie mal so alt ist, dafür zahlt Sie aber auch Steuern. Ihr aber einen Teil meines Vermögens zu übertragen um für mich Steuern zu sparen Entschuldigung da spricht nicht nur die Moral dagegen.

 

Tino

Warum muss ich über diesen Beitrag lachen :lol:

Wenn der Staat nur einen Cent von mir möchte, würde ich ihm diesen auch kampflos übergeben.

Leider ist es etwas mehr :huh:

Ich find die Idee nicht schlecht. Ob man es dann so macht ist was anderes. Macht aber bei größeren Vermögen durchaus Sinn, etwas an seine Kinder zu übertragen.

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Renovatio
wenn der Thread schon aus der Versenkung geholt wird

 

... noch folgende Info:

http://www.ebnerstolz.de/de/esp/Steuerlich...vermoegen/18396

 

Naja "Versenkung"? Der Thread ist keine 10 Tage alt :D :-

 

Zu dem Link, in dem Fall bezieht sich das wohl eher auf geschäftsfähige Kinder, oder?

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Sven82
Zu dem Link, in dem Fall bezieht sich das wohl eher auf geschäftsfähige Kinder, oder?
das bezieht sich generell mit der Übertragung von Kap-Vermögen auf die Kinder egal wie alt diese sind.

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Knarf

Wie siehts denn eigentlich mit der Übertragung an die Eltern aus?

 

Angenommen man liegt mit seinen Kapitaleinkünften über dem Sparerfreibetrag.

Die Eltern sind Rentner mit einer durchschnittlichen Rente. Haben ansonsten nur noch ein paar Zinseinkünfte. Eine Nichtveranlagungsbescheinigung haben sie sich vom Finanzamt geholt. Es ist noch etwa 2000 Euro Luft bis Einkommenssteuer fällig wird.

 

Worunter fällt es, wenn man nun ein Teil seines Vermögens den Eltern überträgt, diese das Geld auf ihren Konten anlegen und steuerfrei die Zinsen kassieren? Vermögen und Zinsen werden irgendwann zurückübertragen.

Ist das Betrug, Steuerhinterziehung, eine Schenkung...?

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harrygünter
Worunter fällt es, wenn man nun ein Teil seines Vermögens den Eltern überträgt, diese das Geld auf ihren Konten anlegen und steuerfrei die Zinsen kassieren? Vermögen und Zinsen werden irgendwann zurückübertragen.

Ist das Betrug, Steuerhinterziehung, eine Schenkung...?

Im ersten Schritt vermutlich eine Schenkung, mit der Rückübertragung wird es dann glaube ich Steuerverkürzung bzw. Gestaltungsmißbrauch.

Bin mir aber nicht sicher

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Sven82
· bearbeitet von Sven82
Im ersten Schritt vermutlich eine Schenkung, mit der Rückübertragung wird es dann glaube ich Steuerverkürzung bzw. Gestaltungsmißbrauch.
Gestaltungsmissbrauch liegt nahe bzw. wird man dir auf jeden Fall vorwerfen, wo du dich mit rumprügeln darfst und die Chancen dürften da nicht erfolgversprechend sein um da zu gewinnen.

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maush
Gestaltungsmissbrauch liegt nahe bzw. wird man dir auf jeden Fall vorwerfen, wo du dich mit rumprügeln darfst und die Chancen dürften da nicht erfolgversprechend sein um da zu gewinnen.

Mit der Rückübertragung meinte er doch sicher im Todesfall. Fällt das wirklich unter Gestaltungsmissbrauch? Angenommen ich schenke meiner Mutter einen Betrag x und irgendwann erbe ich das Geld wieder zurück.

 

Problem ist aber in jedem Fall der geringe Freibetrag bei Schenkung an die Eltern.

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Sven82
Mit der Rückübertragung meinte er doch sicher im Todesfall.
habe ich nicht so verstanden. Dann wäre natürlich kein § 42 AO im Spiel.

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culo
· bearbeitet von culo

hallo,

wie wäre es damit?

 

ich schenke meiner tochter geld, das sie abgeltungssteuerfrei festverzinslich anlegt und mit 18 verkaufe ich ihr die aktien, die, nach 2009 erworben, die höchste steigerung hatten.

 

so könnte man nebenbei auch noch kursgewinne steueroptimal realisieren, denn die tochter hat entsprechende freibeträge, zumal privat krankenversichert.

 

man tauscht sozusagen ein festgeldkonto gegen ein aktiendepot, zug um zug. die frage ist, ob der vater in dem moment kursgewinne realisiert oder nicht,.

 

in jedem fall handelt es sich um ein privatgeschäft. die bank wird nicht automatisch abgeltungssteuer einbehalten, weil nur ein depotübetrag aber kein verkauf stattfindet.

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maush
· bearbeitet von maush
hallo,

wie wäre es damit?

 

ich schenke meiner tochter geld, das sie abgeltungssteuerfrei festverzinslich anlegt und mit 18 verkaufe ich ihr die aktien, die, nach 2009 erworben, die höchste steigerung hatten.

 

so könnte man nebenbei auch noch kursgewinne steueroptimal realisieren, denn die tochter hat entsprechende freibeträge, zumal privat krankenversichert.

 

man tauscht sozusagen ein festgeldkonto gegen ein aktiendepot, zug um zug. die frage ist, ob der vater in dem moment kursgewinne realisiert oder nicht,.

 

in jedem fall handelt es sich um ein privatgeschäft. die bank wird nicht automatisch abgeltungssteuer einbehalten, weil nur ein depotübetrag aber kein verkauf stattfindet.

wenn du deiner tochter aktien verkaufst die nach 2008 erworben wurden, sollten die kursgewinne wohl abgeltungsteuerpflichtig sein. Was die Bank allerdings bei einem Depotübertrag macht weis ich nicht. Verkauf ist es steuerrechtlich in jedem Fall, egal ob mit getauscht Festgeldkonto wurde.

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harrygünter
wenn du deiner tochter aktien verkaufst die nach 2008 erworben wurden, sollten die kursgewinne wohl abgeltungsteuerpflichtig sein. Was die Bank allerdings bei einem Depotübertrag macht weis ich nicht. Verkauf ist es steuerrechtlich in jedem Fall, egal ob mit getauscht Festgeldkonto wurde.

Der sogenannte Depotübertrag an die dritte Person ist eine Schenkung. Ebenso der umgekehrte Geldfluß. Ein Verkauf "Aktien gegen Geld" macht außer zum Zwecke der Steuerersparnis nämlich keinen Sinn - Du könntest Deine Aktien verkaufen wenn Du Geld brauchst und Deine Tocher könnte Aktien kaufen wenn Sie welche möchte. Dimit ist das in meinen Augen klarer Gestaltungsmißbrauch.

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maush
Der sogenannte Depotübertrag an die dritte Person ist eine Schenkung. Ebenso der umgekehrte Geldfluß. Ein Verkauf "Aktien gegen Geld" macht außer zum Zwecke der Steuerersparnis nämlich keinen Sinn - Du könntest Deine Aktien verkaufen wenn Du Geld brauchst und Deine Tocher könnte Aktien kaufen wenn Sie welche möchte. Dimit ist das in meinen Augen klarer Gestaltungsmißbrauch.

Du hast natürlich Recht, ist eine Schenkung. Wird also nur ohne Gegenleistung funktionieren.

 

aber es könnte dann doch interessant sein, wenn man seinen Kindern in der Ausbildung/ Studium anstatt Bargeld Aktien oder Fonds mit Wertsteigerungen überträgt, die sie dann verkaufen und den Erlös für ihre Ausbildung verwenden.

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fireball

Genau und wenn deine Tochter dann die neue Bravo von dir haben möchte überträgst du Ihr halt eine RBos Aktien, die Sie dann verkaufen kann, eventuell könnte das reichen bin mir aber nicht sicher was so ne Bravo kostet, also übertrage ihr lieber gleich 2 Stück das sollte aufjedenfall reichen.

 

Wie viel Energie die Leute doch reinstecken um dem Staat das Geld fern zu halten, sich dann aber beschweren das die Mwst. wieder erhöht wird.

 

Ich könnte mich biegen vor lachen.

 

Tino

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harrygünter
· bearbeitet von harrygünter

Und dabei gibt es doch auch genügend legale Wege.

Man schenke seinen Kindern Geld, Aktien was auch immer. In den Folgejahren nutze man die Sparerfreibeträge oder den Grundfreibetrag für steuerfreie Kapitaleinkünfte.

Wenn die Kinder dann Erwachsen sind finanzieren Sie davon Ihren Führerschein, Auto, Ausbildung was auch immer.

Die steuerfreie "Gegenleistung" ist dann eben die geringere Ausgabenlast in späteren Jahren, sowie das gute Gewissen seinen Kindern einen guten Start gegeben zu haben. Mal ehrlich: wer braucht die Kohle mit 40, 50 oder 60 Jahren denn wirklich noch geerbt wenn die Eltern dann sterben?

Ich neige dazu beim Thema Steuerbelastung "familienübergreifend" zu denken - da läßt sich schon einige "optimieren". Vertrauen in die Familienmitglieder gehört aber immer dazu.

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maush
Genau und wenn deine Tochter dann die neue Bravo von dir haben möchte überträgst du Ihr halt eine RBos Aktien, die Sie dann verkaufen kann, eventuell könnte das reichen bin mir aber nicht sicher was so ne Bravo kostet, also übertrage ihr lieber gleich 2 Stück das sollte aufjedenfall reichen.

 

Wie viel Energie die Leute doch reinstecken um dem Staat das Geld fern zu halten, sich dann aber beschweren das die Mwst. wieder erhöht wird.

 

Ich könnte mich biegen vor lachen.

 

Tino

ich könnte mich auch biegen vor lachen warum manche Leute alles kommentieren müssen ohne etwas Sinnvolles beizutragen.

 

Das ein Studium etwas mehr kostet als eine Bravo ist dir schon klar, oder?

Es ist z.B. denkbar auch mit anderen Wertpapieren wie Bundesschaftzbriefen Typ B. Bei Kindern die mitversichert sind geht es um Kapitalerträge von rd. 5 T. Also rd. 1300 Steuern pro Kind. Für dich aber anscheinend Peanuts, für mich aber nicht.

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Knarf
>>Mit der Rückübertragung meinte er doch sicher im Todesfall.

 

habe ich nicht so verstanden. Dann wäre natürlich kein § 42 AO im Spiel.

 

Nein, den Todesfall meinte ich nicht. Es ging schon darum, das Geld lustig zwischen den Konten hin und her zu transferieren - je nachdem wo noch Platz hinsichtlich des Sparerfreibetrags ist.

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Pida

Eine Anmerkung aus 'Kindersicht':

 

Zu viel Vermögen kann auch unangenehme Aspekte mit sich bringen. Ich denke insbesondere an die Bafög-Förderung für Studenten. Wer über ein Vermögen von 5200 oder mehr verfügt, bekommt ggf. Abzüge oder auch gar keine Förderung mehr - auch wenn z.B. Threadstarter moneypenny und seine Frau arbeitslos geworden sind und ihre Tochter kaum mehr unterstützen können.

 

Haben die Beiden dagegen 1 Mio. für sich gespart, ist das Kind weiterhin förderungsberechtigt.

 

Gruß

Pida

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harrygünter
Zu viel Vermögen kann auch unangenehme Aspekte mit sich bringen. Ich denke insbesondere an die Bafög-Förderung für Studenten.

Man weiß allerdings nicht was ein Kind in 10 Jahren oder mehr mal mit dem Geld anfangen wird - noch lange nicht jedes Kind studiert. Und wenn ich 10 Jahre lang 801 EUR Sparerfreibetrag ausgeschöpft habe, habe ich vermutlich mehr verdient als ich an Bafög bekommen könnte.

Man kann sich halt im Leben nicht gegen alle Eventualistäten absichern, und muß sich eben für einen Weg entscheiden der am Wahrscheinlichsten ist.

Eltern die Ihren Kindern einige Tausend EUR schenken werden können vermutlich nicht so arm werden, dass sie auf staatliche Förderungen angewiesen ist. Einzelfälle wird es natürlich immer geben.

 

 

Haben die Beiden dagegen 1 Mio. für sich gespart, ist das Kind weiterhin förderungsberechtigt.

Was vermutlich Quatsch ist, da aus den 1 Mio schon bei nur 3% (Dividenden , Zinsen, ...) jährliche Einkünfte von 30.000 EUR erzielt werden, was vermutlich alleine schon die Bafög Einkommengrenze der Eltern sprengt...

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