Schluß mit SWAP

[zocker]

die Börsenzeitung meldet mit Datum vom 17-9-08, daß nicht nur steueroptimierte Geldmarktfonds sondern alle SWAP-nutzenden ETFs strafbesteuert werden sollen und ab heute (Datum der Bundesratssitzung) umgenietet werden.....

 

 

.....da hat unser ganzes SWAP-Palaver nichts bewirkt - nur die Strafbesteuerung folgt auf dem Fuße

[myphoenix]

Gibts dazu evtl auch ein Link?

Mich würde die Sache interessieren, hab da aber nur kurz gesucht und nichts gefunden. Was ich aber vor allem verwunderlich finde, ist die Tatsache, dass laut deiner Aussage schon am 17.09. die Meldung online / in der Zeitung war, man aber sonst davon noch nichts gehört hat (bin grad in NY und schaue keine Tagesschau oder bin daueronline, aber hier im Forum ist mir dazu noch nichts aufgefallen?).

[Noob1981]

da wird dann wohl db x-trackers wohl nochmal sein konzept umstellen müssen, schade

[etherial]

Gibts dazu evtl auch ein Link?

Mich würde die Sache interessieren, hab da aber nur kurz gesucht und nichts gefunden. Was ich aber vor allem verwunderlich finde, ist die Tatsache, dass laut deiner Aussage schon am 17.09. die Meldung online / in der Zeitung war, man aber sonst davon noch nichts gehört hat (bin grad in NY und schaue keine Tagesschau oder bin daueronline, aber hier im Forum ist mir dazu noch nichts aufgefallen?).

 

Doch ... wir haben das schon diskutiert. Im Swap-Thread und im Abgeltungssteuerthread. Es gilt aber immer noch: "Nichts genaues weiß man nicht". Es gibt nämlich bisher nur einen Grundsatzbeschluss, dass sie das gerne besteuern würden. Wie man Zinserträge von Kurserträgen beim Swap trennt, weiß aber keiner von denen. Kein Wunder, das wissen die Banken nämlich auch nicht, denn die erzeugen ja tatsächlich auch keine Zins/Dividendenerträge.

 

Ein Link mit etwas näheren Informationen wäre aber in der Tat sinnvoll um die Fakten zu kennen, sonst diskutieren wir hier nur noch mit Vermutungen.

[myphoenix]

Ach an die 2 Threads hab ich gar nicht mehr gedacht, werde die beiden Threads gleich mal aufarbeiten um auf dem neusten Stand zu sein, vielen Dank für den Tip

[etherial]

Ach an die 2 Threads hab ich gar nicht mehr gedacht, werde die beiden Threads gleich mal aufarbeiten um auf dem neusten Stand zu sein, vielen Dank für den Tip

 

Tus lieber nicht, da stehen nur Vermutungen und Befürchtungen drin. Fakten gibts noch nicht wirklich.

 

Die Fakten: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=344843

Die Presse: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=348845

[finisher]

Verstehe ich das richtig, bis irgendwann in 2009 wird also trotzdem nicht 100% sicher sein, ob es nun wirklich gültig ist oder nicht. Am heftigsten finde ich, dass wer ab morgen Swap-ETFs kauft, kann schon nicht mehr mit Bestandsschutz oder Übergangszeit rechnen. Ich hätte damit gerechnet, dass dies erst gilt, wenn der Beschluss umgesetzt wird.

[Sven82]

Am heftigsten finde ich, dass wer ab morgen Swap-ETFs kauft, kann schon nicht mehr mit Bestandsschutz oder Übergangszeit rechnen.

steht das schon fest oder habe ich etwas verpasst?

[harrygünter]

Ich hätte damit gerechnet, dass dies erst gilt, wenn der Beschluss umgesetzt wird.

Das war aber meines Wissens nach bei den Zertifikaten letztes Jahr schon so. Scheint mir auch sinnvoll - Gesetzte lassen sich nicht so schnell beschliessen, wenn man dann allen erstmal noch wochenlang Zeit gibt die Schäflein ins Trockene zu bringen bringt's nix.

 

Ich habe aber auch noch nix gelesen davon ob und was da heute gelaufen ist.

[Canuma]

Ähm, ich blick bei dieser ganzen SWAP Geschichte schon lang nicht mehr durch. Deshalb frag ich mal ganz doof, ob das auch den LYXOR ETF MSCI WORLD u. den LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKETS betrifft.

Hatte eigentlich noch geplant bis Ende des Jahres ein wenig in diese ETF zu investieren.

[harrygünter]

Ähm, ich blick bei dieser ganzen SWAP Geschichte schon lang nicht mehr durch. Deshalb frag ich mal ganz doof, ob das auch den LYXOR ETF MSCI WORLD u. den LYXOR ETF MSCI EMERGING MARKETS betrifft.

Wenn ich dem Prospekt des MSCI EM glauben darf: auf jeden Fall ja

s. Seite 4 unter Anlagestrategie: http://www.lyxoretf.de/flow/juridic/files/...af8804720f3.pdf

 

Den anderen lasse ich jetzt Dir zur Recherche...

 

Edit: nur eine Zusatzfrage noch:

Wenn doch kaum einer diesen ganzen Dreck (ausländische thesaurierer mit SWAPs, Emittentenrisiko und Indexfremden Aktien) versteht - warum will die jeder hier im Forum kaufen bloß weils womöglich ein paar Steuern spart?

Aber vielleicht habe ich mich gerade deswegen bewußt dagegen entschieden weil ich mir einbilde die Dinger halbwegs verstanden zu haben.

Dabei heißt es doch immer hier im Forum: kaufe nur was Du auch verstehst.

[etherial]

Wenn doch kaum einer diesen ganzen Dreck (ausländische thesaurierer mit SWAPs, Emittentenrisiko und Indexfremden Aktien) versteht - warum will die jeder hier im Forum kaufen bloß weils womöglich ein paar Steuern spart?

 

Du weißt doch in welchem Thread die Antwort darauf steht ... Muss man das jetzt wiederholen? Unabhängig von den Steuern sind die Swapper auch billiger, und haben ein besseres Tracking.

 

Dabei heißt es doch immer hier im Forum: kaufe nur was Du auch verstehst.

 

Verstehen bedeutet, dass man die Chancen (hochpräzises Tracking, Steuergünstig, Kostengünstig) und Risiken (10% Swap) kennt? Es ist eigenartig warum Zertifikate und aktive Fonds nie so inquisitorisch bekämpft wurden wie Swap-ETFs ... obwohl sie in jeder Hinsicht freizügiger und intransparenter (nicht notwenigerweise schlechter) sind.

 

Nein - hier kaufen die Leute nicht dann, wenn sie es verstehen, sondern dann wenn sie meinen es zu verstehen! Frei nach dem Motto: Wenn ich keine Nachteile kenne, dann muss das Produkt ja gut sein! Niemand kommt auf die Idee, dass seine Kenntnis unvollständig sein könnte...

[harrygünter]

Verstehen bedeutet, dass man die Chancen (hochpräzises Tracking, Steuergünstig, Kostengünstig) und Risiken (10% Swap) kennt?

Wobei ich sogar eher verallgemeinern würde: kaum einer beschäftigt sich mit den steuerlichen Auswirkungen seiner Investmententscheidung. Was bei reinen Aktien noch verhältnismäßig einfach zu verstehende Folgen hat, führt bei Fonds aber mitunter zu grauen Haaren.

 

Es ist eigenartig warum Zertifikate und aktive Fonds nie so inquisitorisch bekämpft wurden wie Swap-ETFs ... obwohl sie in jeder Hinsicht freizügiger und intransparenter (nicht notwenigerweise schlechter) sind.

Meine Meinung zu Zertifikaten weicht zu der von ausländisch thesaurierenden SWAP ETFs nicht ab - die Dinger habe ich aus den von Dir genannten Gründen nicht im Depot. Da ich deswegen nicht im Zertibereich des Forums bin habe ich nicht soviele Gelegenheiten darauf hinzuweisen.

 

Nein - hier kaufen die Leute nicht dann, wenn sie es verstehen, sondern dann wenn sie meinen es zu verstehen!

stimme zu

[Malvolio]

Ich habe mir mal für den Aufbau eines ETF-Depots folgende Fonds ausgesucht.

 

Meine Kriterien waren:

- Breite Diversifizierung

- niedrige Kosten

- keine ausländischen Thesaurierer

- möglichst keine SWAPs

 

iShares DJ STOXX 600 (DE), ISIN DE0002635307, WKN 263530

iShares MSCI North America, ISIN DE000A0J2060, WKN A0J206

iShares MSCI AC Far East ex-Japan, ISIN DE000A0HGZS9, WKN A0HGZS

iShares MSCI Japan, ISIN DE000A0DPMW9, WKN A0DPMW

iShares MSCI Emerging Markets, ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT

iShares eb.rexx Government Germany (DE), ISIN DE0006289465, WKN 628946

 

Was halten die ETF-Füchse hier davon? Habe ich da vielleicht was übersehen?

 

Ich bin jetzt kein iShares-Fetischist, aber DB und Comstage setzten ja voll auf Swaps und Lyxor zum Teil auch. ETF-Lab kommt wohl auch noch in Frage, aber das Angabot ist wie es aussieht noch recht übersichtlich.

 

Für gute Vorschläge bin ich immer dankbar!

[mash5]

Auch ich hab inzwischen den Überblick verloren. Ich weiß gar nicht mehr, wie oft ich schon an meiner "Langfrist-ETF-Depot-Liste" rumgefummelt habe ... jetzt fängt die Grübelei schon wieder an .

 

Mir war ja ursprünglich die Ausschüttungspolitik bei den Lyxor-ETF ohnehin ein wenig undurchsichtig so vonwegen "behält sich vor, auszuschütten oder zu thesaurieren". Und swappen tun die ja bei Lyxor auch. ("Alle unsere ETF sind swapbasierend." - so eine Auskunft von Lyxor aus einer Antwort-Mail)

 

Insofern bin ich allmählich geneigt, auch noch die restlichen Lyxor-ETF von meiner Liste zu streichen und wie bei meinem Vorredner durch Ishares-Produkte zu ersetzen. Wär das sinnvoll ??? Ich hätts einfach gern so simpel wie möglich, sprich ohne Unsicherheiten zu dieser elenden Swap-Geschichte, aber mit Abgeltungssteuer-Bestandsschutz.

[harrygünter]

Meine Kriterien waren:

- Breite Diversifizierung

Eine Diversifizierung sollte allerdings auch über den Produktanbieter erfolgen. Ich habe ishares und ETFLAb ins Depot genommen.

 

iShares DJ STOXX 600 (DE), ISIN DE0002635307, WKN 263530

iShares MSCI Emerging Markets, ISIN DE000A0HGZT7, WKN A0HGZT

Was halten die ETF-Füchse hier davon? Habe ich da vielleicht was übersehen?

Den Stoxx600 habe ich auch und ist OK, der EM ist in meinen Augen kritisch (s.u.) die andern habe ich mich nicht mit beschäüftigt.

Der MSCI EM wird auf der ishares homepage unter den irischen Fonds mit DE-ISIN geführt. Rechtlich betrachtet ist dies aber wohl ein ausländischer Fonds - was auch die Abrechnung meiner Bank besagt.

Der Fonds hat im Februar eine Zwischenthesaurierung vorgenommen! Diese enthielt zwar keine steuerpflichtigen Erträge - das muß aber ggfs. nicht so bleiben. (Soviel auch zum Thema Lyxor behält sich thesaurierungen oder ausschüttungen vor).

Ich würde von ishares nur die auf deren Homepage unter "Aktien ETFS (DE)" geführten ETFs auswählen.

[Delphin]

Der MSCI EM wird auf der ishares homepage unter den irischen Fonds mit DE-ISIN geführt. Rechtlich betrachtet ist dies aber wohl ein ausländischer Fonds - was auch die Abrechnung meiner Bank besagt.

Inwiefern ist die Abrechnung da anders? Was ist daran schlecht?

 

Der Fonds hat im Februar eine Zwischenthesaurierung vorgenommen!

Was genau ist daran schlecht?

[Malvolio]

Eine Diversifizierung sollte allerdings auch über den Produktanbieter erfolgen. Ich habe ishares und ETFLAb ins Depot genommen.

 

 

Den Stoxx600 habe ich auch und ist OK, der EM ist in meinen Augen kritisch (s.u.) die andern habe ich mich nicht mit beschäüftigt.

Der MSCI EM wird auf der ishares homepage unter den irischen Fonds mit DE-ISIN geführt. Rechtlich betrachtet ist dies aber wohl ein ausländischer Fonds - was auch die Abrechnung meiner Bank besagt.

Der Fonds hat im Februar eine Zwischenthesaurierung vorgenommen! Diese enthielt zwar keine steuerpflichtigen Erträge - das muß aber ggfs. nicht so bleiben. (Soviel auch zum Thema Lyxor behält sich thesaurierungen oder ausschüttungen vor).

Ich würde von ishares nur die auf deren Homepage unter "Aktien ETFS (DE)" geführten ETFs auswählen.

 

Interessant als Alternative zum Ishares Stoxx600 käme evt. der ETFlab MSCI Europe in Frage. Für den Ishares Japan könnte man den ETFlab MSCI Japan LC nehmen. Aber ansonsten ist die ETF-Lab Palette ja noch recht übersichtlich.

 

Das mit den irischen Ishares mit DE-ISIN ist etwas verwirrend. Aber so lange es mindestens einmal jährlich ausschüttende Fonds sind, ist das ja eigentlich auch nicht problematisch, denke ich, oder?

[Torman]

Inwiefern ist die Abrechnung da anders? Was ist daran schlecht?

Was genau ist daran schlecht?

 

Einige irische ETF von Ishares haben wohl vor kurzem eine Zwischenthesaurierung vorgenommen, obwohl sie eigentlich ausschüttend sind. Vor ein paar Wochen gab es dazu hier eine längere Diskussion. Es ist wohl nicht ausgeschlossen, dass dies öfter passieren kann. Einige sahen dabei das Risiko, dass die ETFs steuerpflichtige Erträge thesaurieren könnten. Da es sich um ausländische Fonds handelt, die die Abgeltungssteuer nicht abführen, müssten die Erträge in diesem Fall jährlich in der Steuererklärung angegeben werden. Davor schrecken hier einige zurück.

[harrygünter]

Was genau ist daran schlecht?

Ganz einfach, der Fonds könnte steuerlich als ausländisch thesaurierend zu behandelt sein, wenn die Thesaurierungen mal steuerpflichtig werden. Das muß steuerlich kein Nachteil sein, ist aber ein höherer Bürokratieaufwand. Dazu gibts hier im Forum jetzt aber reichlich Informationen.

 

Da es sich um ausländische Fonds handelt, die die Abgeltungssteuer nicht abführen, müssten die Erträge in diesem Fall jährlich in der Steuererklärung angegeben werden. Davor schrecken hier einige zurück.

Stimmt, und bei der Eiung als ausländisch Thesaurierende Fonds könnten beim Verkauf erneut Steuern einbehalten werden, die man sich dann zurückholen muß.

[mash5]

Nur zum Verständnis : Das heißt doch aber nicht, daß der Bestandsschutz bezüglich der Abgeltungssteuer bei den irischen Ishares-ETF evt. gefährdet ist, denn swappen tun die doch nicht - richtig ?

Ganz anders dagegen bei Lyxor. Oder seh ich das falsch ???

[Malvolio]

Zwischenthesaurierung sind doch aber eigentlich unproblematisch, so lange wenistens einmal im Kalenderjahr ausgeschüttet wird. Es ist ja nicht nötig, vier mal im Jahr auszuschütten. Oder sehr ich das falsch. Wenn sie jetzt gar nicht mehr ausschütten, dann könnte es natürlich etwas schwieriger werden .... jedenfalls falls die trotz DE-ISIN als ausländisch angesehen würden.

[Torman]

Nur zum Verständnis : Das heißt doch aber nicht, daß der Bestandsschutz bezüglich der Abgeltungssteuer bei den irischen Ishares-ETF evt. gefährdet ist, denn swappen tun die doch nicht - richtig ?

Ganz anders dagegen bei Lyxor. Oder seh ich das falsch ???

Ja, bis auf die Branchen-ETFs kommen die Ishares ohne Swaps aus. Der Bestandsschutz ist deshalb genauso sicher wie bei jedem beliebigen aktiven Fonds. Auch bei den Swap-Fonds ist noch lange nicht klar ob der Bestandsschutz wegfällt. Der Vorstoß des Bundesrates bezieht sich explizit auf auf Fonds die zinsähnliche Ertrage generieren. Betroffen sind also vor allem steueroptimierte Geldmarktfonds.

 

Natürlich kann sich der Gesetzgeber noch andere Sachen einfallen lassen. Bei den Aktien-Swaps wird es aber schwierig mit der Abgrenzung, da viele Aktienfonds temporär Termingeschäfte machen.

 

Zwischenthesaurierung sind doch aber eigentlich unproblematisch, so lange wenistens einmal im Kalenderjahr ausgeschüttet wird. Es ist ja nicht nötig, vier mal im Jahr auszuschütten. Oder sehr ich das falsch. Wenn sie jetzt gar nicht mehr ausschütten, dann könnte es natürlich etwas schwieriger werden .... jedenfalls falls die trotz DE-ISIN als ausländisch angesehen würden.

Ich bin kein Steuerexperte. Eventuell ist der Zeitpunkt dieser Zwischenthesaurierung wichtig. Erfolgt danach noch eine Ausschüttung im selben Jahr, so dürfte es aus meiner Sicht keine Probleme geben.

[edan]

http://de.ishares.com/fund/fund_dividends.do?fundId=157740

http://de.ishares.com/fund/fund_dividends.do?fundId=157738

 

Gruß,

Edan

[harrygünter]

Ich bin kein Steuerexperte. Eventuell ist der Zeitpunkt dieser Zwischenthesaurierung wichtig. Erfolgt danach noch eine Ausschüttung im selben Jahr, so dürfte es aus meiner Sicht keine Probleme geben.

Ich gehe davon aus, das nicht relevant ist Wann das passiert sonder Was da thesauriert wird. Solange es für deutsche Anleger steuerfreie Erträge sind, ist das in Ordnung. Wenn dort aber steuerpflichtige Erträge thesauriert werden so wird sich das nicht mit irgendeiner Ausschüttung ausgleichen.

 

 

http://de.ishares.com/fund/fund_dividends.do?fundId=157740

http://de.ishares.com/fund/fund_dividends.do?fundId=157738

Was möchstest Du uns mit den links sagen? Leider läßt ishares keine Links auf die Homepage in dieser form zu, da immer erst die Länderabfrage erfolgt.