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harryguenter
Was nicht bedeutet, dass es nicht versucht werden würde. Aber dann kommt halt das BverfG...

Wobei das immer lange dauert und in letzter Zeit auch oft Ergebnislos im Sande verläuft. Da gibt's dann höchstens mal die Aufforderung die Gesetzte für die zukünftige Handhabung zu ändern.

 

Zu den Swaps kommt ja hinzu, dass nicht nur der Anteilsbesitzer noch nicht verkauft hat, sondern das der Fonds fortlaufend immer neue Swap-Geschäfte abschliessen muß. Damit kann man natürlich problemlos eine Änderung ab einen Stichtag X für alle darauffolgenden Swapgeschäfte durchsetzen.

Das Versprechen der steuerfreien Bruttodividendenerträge ist keines welches das Fionanzministerium einlösen muß, sondern bestenfalls die Fondsgesellschaft. Und die zieht sich natülich darauf, dass sie diese Werbung nach damaligem Stand der Gesetze so machen durfte.

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Sapine
Rechtsänderungen knüpfen ja immer an Tatsachen an (Straftaten, Zinsgutschriften, ...). Wenn solche Sachverhalte abgeschlossen sind, ist ein Rückwirkung grundsätzlich ausgeschlossen. Solange Du Deine Investments aber noch nicht verkauft hast, gibt es keinen realisierten Kursgewinn, also keinen abgeschlossenen Sachverhalt. Also kann sich die Steuer zukünftig noch ändern. Aber eine "Strafsteuer" (s.o.) knüpft m.E. an die abgeschlossene Besitzerlangung (Kauf) an, das wird nicht rückwirkend gehen.

Womit Du mir nun die Grundlage geliefert hast für mein intuitives Misstrauen, Altbestände im Depot zu lassen. Ich habe dieses Jahr fast alle Kursgewinne aus früheren Jahren realisiert, um genau das in der Zukunft zu verhindern. Schließlich waren da einige Papiere dabei, die schon länger als 10 Jahre im Depot waren. Diese Vorgänge sind dann wirklich und endgültig abgeschlossen. Vielleicht sollte ich dies auch noch bei Kursgewinnen aus diesem Jahr so machen, Verluste zum Gegenrechnen gäbe es ja genug. Aber das betrifft jetzt nicht nur Swap sondern gilt darüber hinaus.

 

Nur mal so mein laut gedachter Gedanke.

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el galleta
Zu den Swaps kommt ja hinzu, dass nicht nur der Anteilsbesitzer noch nicht verkauft hat, sondern das der Fonds fortlaufend immer neue Swap-Geschäfte abschliessen muß. Damit kann man natürlich problemlos eine Änderung ab einen Stichtag X für alle darauffolgenden Swapgeschäfte durchsetzen.

Das habe ich sogar mal irgendwo (hier im Forum?) gelesen, muss also zumindest mal im Gespräch gewesen sein.

 

saludos,

el galleta

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etherial
· bearbeitet von etherial
Übrigens, wenn man diesem Artikel aus der FTD trauen kann, scheint aber die zukünftige Besteuerung von in diesem Jahr noch erworbenen Derivaten auf einen Aktienindex vom Tisch zu sein. Das wäre dann die Entwarnung für Swap-Aktien-ETFs.

 

Der Artikel ist zwar informativ aber stark irreführend. Derivat und Zertifikat wird scheinbar synonym gebraucht. Dass auch Instrumente wie Futures, Optionen, Swaps und jegliche Art von Terminmarktinstrument auch Derivate sind scheint der Autor nicht zu wissen.

 

Dann kommt es zu Widersprüchen, z.B.

 

Glimpflich davon kommen Fonds, die Bonus- oder Discountzertifikate über Terminmarktinstrumente nachbilden.

 

Anders als nach bisherigen Plänen gilt das aber nicht für Derivate, die den Kursverlauf von Aktien oder Aktienindizes eins zu eins abbilden. Verkauft der Manager nach Eintreten der Abgeltungsteuer diese Derivate mit Gewinn, löst er dadurch keine Steuern für seine Kunden aus. Für alle übrigen Zertifikate hingegen gilt, dass der nach 2008 vom Fonds georderte Bestand anschließend nicht mehr ohne Abgeltungsteuer verkauft werden kann.

 

Was gilt für alle übrigen Derivate?

 

Und was soll denn das heißen?

 

Rentenfonds, die keinen Marktzins abbilden wollen, sondern Zertifikate über Terminmarktgeschäfte nachbauen, bleiben steuerlich unbehelligt.

 

Geldmarktfonds mit Swap werden benachteiligt, Rentenfonds nicht? :D. Das wäre ja schön. Dann muss man sich nur einen thesaurierenden DBX-Tracker-Rentenfonds (gibts das?) kaufen und man kriegt ein wenig mehr als Geldmarktrendite - steuerfrei?

 

Bei diesen Widersprüchen müssen wir wohl schon auf Svens Interpretation warten.

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maush
Womit Du mir nun die Grundlage geliefert hast für mein intuitives Misstrauen, Altbestände im Depot zu lassen. Ich habe dieses Jahr fast alle Kursgewinne aus früheren Jahren realisiert, um genau das in der Zukunft zu verhindern. Schließlich waren da einige Papiere dabei, die schon länger als 10 Jahre im Depot waren. Diese Vorgänge sind dann wirklich und endgültig abgeschlossen. Vielleicht sollte ich dies auch noch bei Kursgewinnen aus diesem Jahr so machen, Verluste zum Gegenrechnen gäbe es ja genug. Aber das betrifft jetzt nicht nur Swap sondern gilt darüber hinaus.

 

Nur mal so mein laut gedachter Gedanke.

Es ist m.E. in der Vergangenheit nicht passiert und wäre rechtlich wohl auch sehr bedenklich, wenn Wertpapiere die bereits aus der Spekulationsfrist sind nachträglich wieder steuerpflichtige Wertzuwächse hätten.

 

Bezüglich der Swaps habe ich Ende Oktober einen endgültigen Entscheid getroffen und meine dbx-trackers in ishares und etflab getauscht. Ich habe wenig Lust bis Ende Dezember auf die rechtliche Entwicklung zu warten und denke das auch dann noch keine Rechtssicherheit bestehen wird.

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Sven82
· bearbeitet von Sven82
Bei diesen Widersprüchen müssen wir wohl schon auf Svens Interpretation warten.

 

was soll ich denn da interpretieren. Das ist ein Zeitungsartikel, mehr nicht. Mag ja sein, dass da was wahres dran ist aber da warte ich dann doch lieber auf andere Quellen.

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bruno14
Bezüglich der Swaps habe ich Ende Oktober einen endgültigen Entscheid getroffen und meine dbx-trackers in ishares und etflab getauscht. Ich habe wenig Lust bis Ende Dezember auf die rechtliche Entwicklung zu warten und denke das auch dann noch keine Rechtssicherheit bestehen wird.

 

bitte kannst Du mir mal erklären wie man das macht ? habe dbx-trackers bei der Deutschen Bank , kann ich die einfach so tauschen ?

Ich hoffe , dass ist keine blöde Frage .

 

Danke

Gruß Bruno

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Leerverkauf
· bearbeitet von Leerverkauf
bitte kannst Du mir mal erklären wie man das macht ? habe dbx-trackers bei der Deutschen Bank , kann ich die einfach so tauschen ?

 

Du musst Deine jetzigen EFTs natürlich erst verkaufen und kannst dann mit dem freigesetzten Geld in neue Anlagen investieren. Tauschen ist nicht möglich.

 

Grüsse

Leerverkauf

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Sven82
· bearbeitet von Sven82

Tauschen = Anteile verkaufen, andere Anteile kaufen ;)

 

EDIT: oh gott bin ich langsam - 10 Minuten Unterschied. Kommt davon wenn man die neuen Beiträge alle auf einmal öffnet und dann der Reihe nach abarbeitet.

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etherial
was soll ich denn da interpretieren. Das ist ein Zeitungsartikel, mehr nicht. Mag ja sein, dass da was wahres dran ist aber da warte ich dann doch lieber auf andere Quellen.

 

Ich meinte auch nicht die Interpretation des Artikels, den kann ich auch selbst interpretieren. Sondern die Interpretation der offiziellen Beschlüsse zur Abgeltungssteuer. Ich warte also genauso wie du auf echte Quellen.

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Tenzing Norgay

Wenn der Staat die Gesetzgebung zu Lasten der swap-ETF ändert, dann könnten die betroffenen KAGs ab diesem Moment ihre Fonds doch auch einfach umstellen auf "nicht-Swap". Richtig?

 

Wie wahrscheinlich wäre das?

Eine KAG würde evtl. umstellen, wenn Kunden mit der Abwanderung drohen und der Fonds Volumen verlieren könnte.

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zocker
Wenn der Staat die Gesetzgebung zu Lasten der swap-ETF ändert, dann könnten die betroffenen KAGs ab diesem Moment ihre Fonds doch auch einfach umstellen auf "nicht-Swap". Richtig?

 

Wie wahrscheinlich wäre das?

Eine KAG würde evtl. umstellen, wenn Kunden mit der Abwanderung drohen und der Fonds Volumen verlieren könnte.

 

 

 

...die spinnerten Ideen des deutschen Finanzministers interessieren zB Barclays überhaupt nicht... :lol:

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Tenzing Norgay
...die spinnerten Ideen des deutschen Finanzministers interessieren zB Barclays überhaupt nicht... :lol:

Und comstage oder dbx?

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tschenser

jetzt muss ich noch einmal fragen, da hier eine ihre swaps in non-swaps umschichten:

 

wenn die entscheidung am 19.12. zu lasten der swaps gehen, wäre dann eigentlich doch nur der steuervorteil der swaps weg und die swap würden, dann eigentlich ertragstechnisch wie non-swap betrachtet oder?

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otto03
Und comstage oder dbx?

 

Die Anteile Institutioneller am Anlagevermögen der ETFs schwanken nach Schätzungen je nach ETF zwischen 85% und 98% .

 

Warum sollte ein ETF-Anbieter sein Konstrukt an den steuerlichen Nöten von kleinen Privatanlegern orientieren ?

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tschenser
jetzt muss ich noch einmal fragen, da hier eine ihre swaps in non-swaps umschichten:

 

wenn die entscheidung am 19.12. zu lasten der swaps gehen, wäre dann eigentlich doch nur der steuervorteil der swaps weg und die swap würden, dann eigentlich ertragstechnisch wie non-swap betrachtet oder?

 

hat keiner eine meinung zu meiner theoretischen frage :(

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harryguenter
hat keiner eine meinung zu meiner theoretischen frage :(

Das schöne an Entwürfen ist dass sie geändert werden können - es wird Dir also niemand wirklich beantworten können bevor es nicht verabschiedet wurde.

Ertragstechnisch verhält sich der SWAP ETF sowieso schon wie ein normaler (ausländischer) thesaurierender Fonds.

Die SWAPs sorgen nur dafür dass keine steuerpflichtigen Erträge thesauriert wurden, sondern diese in Kursgewinne getauscht wurden.

Wahrscheinlich wird sich bei einer Änderung im Jahressteuergesetz verglichen mit einem nicht-swappenden ETF keine Vor- oder Nachteile mehr ergeben.

Theoretisch ist es aber auch denkbar, dass die swap-ETF einer Doppelbesteuerung unterliegen könnten, welches dann ein Nachteil wäre:

1) die Besteuerung der Dividenden und Zinsen der im Fonds enthaltenen Aktien

2) die Besteuerung des SWAP-Ertrages.

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Ungeheuer

*hochhol*

 

So wie ich es jetzt verstanden habe, haben die Swap-ETF´s weiterhin einen steuerlichen Vorteil oder?

Das im Raume gestandene Datum 19.09.08 spielt doch für Swap-ETF´s keine Rolle mehr, wenn das Jahressteuergesetz wie im Entwurf festgelegt verabschiedet wird, oder?

 

Kann ich also noch bis Ende Dezember Swap-ETF´s kaufen und davon ausgehen, dass ich durch das "wegswappen" der ausschüttungsgleichen Erträge keinerlei Steuern auf die Thesaurierungen zahlen muss und auch keine Angaben in die Steuererklärungen übernehmen muss?

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etherial
hat keiner eine meinung zu meiner theoretischen frage :(

 

1. So wie es aussieht geht die Steuerfreiheit durch.

2. Wenn wider erwarten am 19.12 etwas entschieden werden sollte, so ist alles offen. Eine logische Besteuerung für Swaps existiert nicht. Es gibt mehrere Möglichkeiten was besteuert werden könnte:

1) Swap-Gewinne (das ist eine Schweinerei, weil der Swap villeicht Gewinne macht, während der ETF in den Keller geht)

2) Absolutgewinne (=Kursgewinne)

3) Swap-Gewinne und -Verluste (gleichen sich normalerweise aus, d.h. der entstehende Verlustvortrag minderst die Steuer im Mittel auf 0)

4) fiktive Dividenden im Index (was ist mit der abgeführten Quellensteuer)

5) noch vieles andere

 

Keines von den Möglichkeiten ist fair, einige sind aufwändig und bringen wenig. Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass hier eine Besteuerung zu erwarten ist.

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harryguenter
Keines von den Möglichkeiten ist fair, einige sind aufwändig und bringen wenig. Deswegen ist es unwahrscheinlich, dass hier eine Besteuerung zu erwarten ist.

Naja, die weggeswappten und in Kursgewinne verwandelten Dividendenerträge sind auch nicht "fair" falls sie nicht von anderer Stelle gezahlt werden.

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Anlagefuchs

Variation der SWAP-Paranoia - eine andere Sichtweise zum Thema "fair":

 

Ich kenne keine Definition vom Begriff "net total return".

 

"net" soll wohl auf "netto dividende" abzielen. Was heißt das beim DAX?

 

Die SWAP Könige ziehen von sich aus 25% Abgeltungsteuer (wie Quellensteuer) von meiner schönen DAX Dividende ab und nennen das "net return". Die Nachsteuerrendite swappen sie dann als schon reduzierte Ergebnis in meinen Japan-Fonds (auf dem "DAX total net return" steht). Dann freue ich mich dass ich ich so wenig Steuer zahle, weils nicht der Staat sondern eine Luxenburger Tochter der DB das gleiche Geld hat.

Auch einen positiven Zinseszins-Effekt für Wiederanlage der Dividende sehe ich dann nicht mehr, denn es wird ja nur die Nachsteuerdividende wiederangelegt.

 

Kann es sein, dass wir alle von einem "brutto total return ETF" träumen - welchen es nicht gibt?

Zur Verdeutlichung meiner Frage: Es mag sein, dass die DB irgendwelche Steuern spart, aber in einem "net total return" Packet werde ich davon leider nichts sehen. Oder???

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otto03
· bearbeitet von otto03
Variation der SWAP-Paranoia - eine andere Sichtweise zum Thema "fair":

 

Ich kenne keine Definition vom Begriff "net total return".

 

"net" soll wohl auf "netto dividende" abzielen. Was heißt das beim DAX?

 

Die SWAP Könige ziehen von sich aus 25% Abgeltungsteuer (wie Quellensteuer) von meiner schönen DAX Dividende ab und nennen das "net return". Die Nachsteuerrendite swappen sie dann als schon reduzierte Ergebnis in meinen Japan-Fonds (auf dem "DAX total net return" steht). Dann freue ich mich dass ich ich so wenig Steuer zahle, weils nicht der Staat sondern eine Luxenburger Tochter der DB das gleiche Geld hat.

Auch einen positiven Zinseszins-Effekt für Wiederanlage der Dividende sehe ich dann nicht mehr, denn es wird ja nur die Nachsteuerdividende wiederangelegt.

 

Kann es sein, dass wir alle von einem "brutto total return ETF" träumen - welchen es nicht gibt?

Zur Verdeutlichung meiner Frage: Es mag sein, dass die DB irgendwelche Steuern spart, aber in einem "net total return" Packet werde ich davon leider nichts sehen. Oder???

 

Kein Anleger erhält die Bruttodividende (es sei denn irgendwelche steuerlichen Sonderregelungen wie früher KöSt Gutschrift etc.)

 

 

Bruttodividende = Divendenbeschluß der Hauptversammlung

 

minus Körperschaftssteuer ( wird von der AG abgeführt ) (so etwas heißt für ausländische Aktien Quellensteuer)

 

= Bardividende (mit dieser Dividende wird der Performance DAX berechnet)

 

minus Anlegersteuer (vom Anleger zu tragen, zukünftig in D Abgeltungssteuer)

 

= Nettodividende

 

 

IM MSCI Jargon

 

MSCI Gros Bruttodividende

 

minus Quellensteuer

 

= MSCI Net

 

minus Nettodividende

 

= MSCI Price

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