Schluß mit SWAP

[finisher]

http://de.ishares.com/fund/fund_dividends.do?fundId=157740

http://de.ishares.com/fund/fund_dividends.do?fundId=157738

 

Gruß,

Edan

Was steht den da ? Ich bekomme da nur die Ishares Startseite.

[edan]

Sorry, bei mir wird die Länderabfrage übersprungen und ich bekomme direkt die Links angezeigt.

 

Die Links sollten direkt zu einer Übersicht der bisherigen Ausschüttungen des Ishares MSCI World (IQQW)

und Ishares MSCI Emerging Markets (IQQE) führen. Nächster Ausschüttungs-Fälligkeitstag bei beiden Fonds ist der 24.09.08

 

Gruß,

Edan

[etherial]

Mehr als Gerüchte zu dem Thema gibts noch nicht, oder?

[obalaa]

Mehr als Gerüchte zu dem Thema gibts noch nicht, oder?

 

 

Ja!

 

Da der Swap Anteil in soll einem ETF nicht über 10% sein darf kann ich mir auch keine hohe "Strafsteuer" vorstellen wenn sie wikrklich kommen sollte!

[Eduard-Carmignac]

Ich weiß nicht ob das nun zum Thema gehört aber ich glaub's:

 

Börse Online aktuelle Ausgabe Seite 14:

 

Länder greifen Steuersparfonds an

 

Der Bundesrat will mit dem Jahressteuergesetz 2009 steueroptimierten Geldmarktfonds die Steuervorteile nehmen. Die populären Fonds erzielen nur geringe steuerpflichtige Zinserträge und stattdessen Kursgewinne aus Termingeschäften, die nahc einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind. Die Bundesländer fürchten, dass Anleger diese bisher schon steuergünstige Konstruktion nutzen werden, um die Abgeltungssteuer zu umgehen. Kursgewinne bleiben künftig nach einem Jahr steuerfrei, wenn die Wertpapiere vor 2009 gekauft wurden. Die Bundesratsausschüsse erwarten "Steuerausfälle in beträchtlicher Höhe" und empfehlen in der Stellungnahme zum Gesetz, die Steuervorteile von Termingeschäften für Fonds aufzuheben "die durch Koppelung von Finanzinstrumenten dieses Privileg ausnutzen". Das soll sogar rückwirkend gelten. Das Bundesratsplenum wird die Empfehlung wohl absegnen, dann könnte die Änderung Gesetz werden.

 

Für Anleger und Fondsbranche heikel: Mittelbar könnten dann sehr viele Fonds und ETFs von der Regelung betroffen sein, sofern sie Termingeschäfte wie zum Beispiel Swaps, nutzen, um stuerfreie Erträe zu generieren

[Chemstudent]

Achso, was ich noch wissen wollte:

 

Mich hat jemand gefragt, ob man die Gesetzesänderung verhindern könnte, wenn man die Mitglieder des Bundesratsplenums allesamt "an die Wand stellen liese". Was ist damit gemeint?

 

Is nich dein ernst oder?

"An die Wand stellen": vulgär für Exekution mittels Schusswaffen.

[Eduard-Carmignac]

Ups...

 

Ähm was ist denn jetzt mit dem Artikel?

[etherial]

Der Bundesrat will mit dem Jahressteuergesetz 2009 steueroptimierten Geldmarktfonds die Steuervorteile nehmen. Die populären Fonds erzielen nur geringe steuerpflichtige Zinserträge und stattdessen Kursgewinne aus Termingeschäften, die nahc einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind. [...] Das Bundesratsplenum wird die Empfehlung wohl absegnen, dann könnte die Änderung Gesetz werden.

 

Wie ich schon sagte ... nur Gerüchte. Sicherlich wirds etwas geben - vielleicht den einen oder anderen sauren Apfel. Aber niemand weiß was konkret geplant ist. Warum noch diskutieren über Dinge die vielleicht ganz anders kommen?

[Eduard-Carmignac]

Z.B. weil es überhaupt nicht danach aussieht, dass es anders kommt? Als würde es sich dieser Drecksstaat entgehen lassen seinen Bürgern noch mehr Geld aus der Tasche zu zocken...

[Sven82]

Z.B. weil es überhaupt nicht danach aussieht, dass es anders kommt?

nur weil die Lobby es so darstellt, heißt es noch lange nicht, dass dies bereits so beschlossen wurde.

[Eduard-Carmignac]

[mash5]

Nur zur Info:

 

Wie ja von einigen von Euch schon festgestellt wurde, ist bislang lediglich klar, daß nichts klar ist.

 

So eine aktuelle Auskunft von Ishares vom 22.09.09:

 

"Derzeit wird im Bundestag und Bundesrat heftig über die Abgeltungssteuer und deren Fluchtwege diskutiert. Es kann durchaus sein, dass auch bei Swapprodukten die Abgeltungssteuer greift.

Wir haben derzeit leider noch keinen genauen Informationen vorliegen."

 

Mal sehen welche Aussage von Lyxor kommt - aber die können ja auch nix Konkretes wissen.

 

Ich werd mich also wohl so gut es geht auf nicht-swappende ETF (von Ishares) verlegen. Nur bei den Rohstoffen wird das schwierig, denn die für mich in Frage kommenden Produkte sind entweder ausländisch-thesaurierend oder swappend.

 

Vielleicht fällt ja der Kauf in 2008 auch ganz aus, denn nach den neuerlichen Turbulenzen habe ich gar keine Meinung mehr, wie es weitergeht.

 

Gruß !

[obalaa]

Nur zur Info:

 

Wie ja von einigen von Euch schon festgestellt wurde, ist bislang lediglich klar, daß nichts klar ist.

 

So eine aktuelle Auskunft von Ishares vom 22.09.09:

 

"Derzeit wird im Bundestag und Bundesrat heftig über die Abgeltungssteuer und deren Fluchtwege diskutiert. Es kann durchaus sein, dass auch bei Swapprodukten die Abgeltungssteuer greift.

Wir haben derzeit leider noch keinen genauen Informationen vorliegen."

 

Mal sehen welche Aussage von Lyxor kommt - aber die können ja auch nix Konkretes wissen.

 

Ich werd mich also wohl so gut es geht auf nicht-swappende ETF (von Ishares) verlegen. Nur bei den Rohstoffen wird das schwierig, denn die für mich in Frage kommenden Produkte sind entweder ausländisch-thesaurierend oder swappend.

 

Vielleicht fällt ja der Kauf in 2008 auch ganz aus, denn nach den neuerlichen Turbulenzen habe ich gar keine Meinung mehr, wie es weitergeht.

 

 

Gruß !

 

 

Wiso keine SWAP´s im moment haben sie doch Vorteile. Und wenn sie doch besteuert werden dann sind sie doch normalen ETF´s nicht benachteiligt!

[mash5]

Wiso keine SWAP´s im moment haben sie doch Vorteile. Und wenn sie doch besteuert werden dann sind sie doch normalen ETF´s nicht benachteiligt!

 

Jap, bislang war es ein Vorteil. Aber so wie ich es verstanden habe, erwägt der Gesetzgeber scheinbar derzeit einen Wegfall des Bestandsschutzes bezüglich der Abgeltungssteuer bei SWAP-nutzenden Fonds, auch wenn sie noch 2008 gekauft werden. Das wär doch ein erheblicher Nachteil, denn die Steuer will man ja mit einem Kauf in 2008 tunlichst umgehen und irgendwann die Kursgewinne steuerfrei einstreichen. Es scheint also nicht nur um die Versteuerung der Ausschüttungen oder thesaurierten Beträge zu gehen, sondern um die des gesamten Kursgewinns. (Korrigiert mich, wenn ich was Falsches sage. Ich bin kein Experte, sondern nur ein kleiner Privatanleger, dem allmählich der Durchblick abhanden kommt.)

 

Aber wie hier ja schon geäußert wurde: Ursprünglich gings um steueroptimierte Geldmarktfonds und viele Aktienfonds nutzen temporär Termingeschäfte. Wo also will man da eine Grenze ziehen ? Ergo: Nix genaues weiß man (noch) nicht. Also besser nicht verrückt machen lassen. Ich persönlich versuch halt einfach, das zu vermeiden, was mit größeren Unsicherheiten behaftet ist und da ist mir Ishares sympathischer als Lyxor und DBXTracker. Den letzten Euro muß ich nicht rausholen, ich zahl auch eine leicht höhere TER und Steuern auf Erträge. Nur den "normalen" Kursgewinn möchte ich ungern versteuern müssen.

 

Übrigsens - Zitat von Lyxor:

 

"Leider können wir keine Angaben zur Besteuerung unserer ETFs machen. Die Auflösung des Bestandschutzes ist uns ebenso bekannt, allerdings wissen wir hierzu leider nichts genaueres. Daher können wir Ihnen nur empfehlen die Berichterstattung in den Medien weiter zu verfolgen."

[obalaa]

Kann das mit dem Bestandschutz jemand bestätigen?

Und wie soll das dann laufen es ist ja nur ein gewisser SWAP Anteil im ETF. Wie zum Teufel wollen die das dann fair besteuern?

[Sven82]

Kann das mit dem Bestandschutz jemand bestätigen?

das einzige was derzeit vorliegt ist diese veröffentlichte Pressemitteilung und die hier schon oft verlinkte Stellungnahme des Bundesrats von vor ein paar Wochen.

[Sapine]

Wiso keine SWAP´s im moment haben sie doch Vorteile. Und wenn sie doch besteuert werden dann sind sie doch normalen ETF´s nicht benachteiligt!

Genau das ist zu befürchten. Swaps könnten danach zu höheren steuerpflichtigen Erträgen führen als die dem tatsächlichen Index zuzuordnenden Dividenden. Grund wäre z.B. dass die Performance des Index besser ist als die des tatsächlich abgebildeten (japanischen) Aktienkorbs. Zudem werden mit den Swaps nur die Nettodividenden abgebildet. Wenn die dann noch versteuert werden müssen, sollte man höchstwahrscheinlich hinter der Performance eines "klassischen" ETF mit Aktien des tatsächlichen Index zurückbleiben. Aber ganz sicher weiß man das sicher erst in ein paar Tagen/Wochen.

[zocker]

Genau das ist zu befürchten. Swaps könnten danach zu höheren steuerpflichtigen Erträgen führen als die dem tatsächlichen Index zuzuordnenden Dividenden. Grund wäre z.B. dass die Performance des Index besser ist als die des tatsächlich abgebildeten (japanischen) Aktienkorbs. Zudem werden mit den Swaps nur die Nettodividenden abgebildet. Wenn die dann noch versteuert werden müssen, sollte man höchstwahrscheinlich hinter der Performance eines "klassischen" ETF mit Aktien des tatsächlichen Index zurückbleiben. Aber ganz sicher weiß man das sicher erst in ein paar Tagen/Wochen.

 

 

die FAZ von Morgen dazu:

 

 

Rentenfonds droht eine höhere Besteuerung

Jährliche Abgeltungsteuer auf Kursgewinne - auch wenn der Anleger nicht verkauft

 

 

sfu. FRANKFURT, 22. September. Rentenfonds, die das Geld ihrer Anleger in Anleihen investieren, geraten zunehmend in die Defensive. In den vergangenen zwei Jahren fiel die Wertentwicklung angesichts der schwierigen Marktlage enttäuschend aus, worauf die Anleger mit einem Abzug ihres Geld in Milliardenhöhe reagierten. Nun soll auch noch die Besteuerung auf Fondsebene ausgeweitet werden, was einen zusätzlichen Dämpfer mit sich bringen würde. Auf Anregung des Bundesrats prüft derzeit das Bundesfinanzministerium im Rahmen des Jahressteuergesetzes 2009, ob im Fonds erzielte Kursgewinne mit Anleihen wie Zinseinkünfte zu behandeln sind.

 

 

Nimmt die Bundesregierung diese Anregung auf, muss ab 2009 jährlich aus dem Fondsvermögen heraus die Abgeltungsteuer auf Veräußerungsgewinne gezahlt werden, was den Wertzuwachs der Fondsanteile schmälert. "Das ist harter Tobak, den wir nicht akzeptieren können", sagte Wolfgang Mansfeld, Präsident des Bundesverbandes Investment (BVI), vor Journalisten zu den Steuerplänen. Bislang waren die Fondsanbieter angesichts des Konzepts der neuen Abgeltungsteuer davon ausgegangen, dass die Besteuerung beim Verkauf der Fondsanteile durch den Anleger vorgenommen wird. Dieser Zeitpunkt ist auch für konkurrierende Anlageformen wie Lebensversicherungen, Zertifikate oder Bundesschatzbriefe vom Typ B relevant.

 

Die laufende Besteuerung auf Portfolioebene würde somit zu einer Wettbewerbsverzerrung führen. "Das bedeutet nicht nur mehr Bürokratie, sondern auch einen abgeschwächten Zinseffekt", beschreibt Mansfeld die Folgen. Für Anleger in Rentenfonds, die im Ausland aufgelegt wurden, erhöht sich zudem das Risiko einer Doppelbesteuerung. Zwar können die zwischenzeitlich gezahlten Steuern mit der fälligen Steuerzahlung beim Verkauf der Fondsanteile verrechnet werden. Dafür müssen aber Anleger in Fonds, die beispielsweise in Luxemburg und Irland aufgelegt wurden, auch die Steuererklärungen der zurückliegenden Jahre gut verwahren, um die Gegenrechnung aufmachen zu können. Bei den in Deutschland aufgelegten Fonds ginge die Verrechnung immerhin automatisch.

 

Möglich machen würde die laufende Besteuerung auf Kursgewinne in Rentenfonds ein schon jetzt bestehender Systembruch in der Abgeltungsteuer, der lediglich ausgeweitet werden müsste. Ursprünglich sollte die neue Steuer zu einer größeren Vereinfachung beitragen, weil künftig alle Wertzuwächse durch den Anleger erfasst werden sollen. Das hätte normalerweise die Konstruktion der sogenannten Zuflussfiktion in nicht ausschüttenden, sondern wieder anlegenden (thesaurierenden) Fonds überflüssig gemacht. Dieser steuerliche Kunstgriff war mit dem Aufkommen der ersten thesaurierenden Fonds vor gut 50 Jahren eingeführt worden, um steuerfreie Kursgewinne von steuerpflichtigen "ausschüttungsgleichen Erträgen" wie Zinseinkünften trennen zu können. Eigentlich ist dieser Kunstgriff mit der Einführung der Abgeltungsteuer nicht mehr nötig, weil dann Zinsen und Kurse gleichermaßen zu versteuern sind. Im Rahmen der Finanzierung der Unternehmensteuerreform hielt der Fiskus jedoch an der "Zuflussfiktion" für thesaurierende Fonds fest. Nahm die Fondsbranche diese Regelung noch zähneknirschend hin, sorgt die geplante Einbeziehung der Kursgewinne von Schuldtiteln nun für Entsetzen. So spricht Mansfeld von einer "uferlosen Expansion der ohnehin ungerechtfertigten Zuflussfiktion".

 

Der Finanzausschuss der Länderkammer begründete seinen Vorstoß am vergangenen Freitag damit, dass bei einer Ausklammerung der Veräußerungsgewinne von "Kapitalforderungen" - wozu neben Anleihen übrigens auch Anlagezertifikate in Zertifikatefonds zählen - steuerliche Gestaltungen möglich wären. Beispielsweise könnte ein Fonds in extrem niedrig verzinsliche Anleihen investieren. "Beim Verkauf dieser Papiere würde dann ein hoher Veräußerungsgewinn anfallen, der bei seiner Thesaurierung auf Fondsebene beim Anleger nicht besteuert wird", heißt es im Prüfauftrag. Werde diese Lücke nicht geschlossen, seien hohe Steuerausfälle wegen erheblich verminderter steuerpflichtiger Erträge die Folge. Eine Einbeziehung von Aktienfonds ist dagegen bisher nicht vorgesehen.

 

Rentenfonds leiden inzwischen schon fast zwei Jahre unter einem stetigen Rückzug der Anleger. In den ersten sieben Monaten dieses Jahres summierte sich der Mittelabfluss allein auf 3 Milliarden Euro netto. Klassische Euro-Rentenfonds verzeichneten über die vergangenen zwölf Monate einen Wertzuwachs von lediglich 2 Prozent im Durchschnitt. Deshalb schaut sich die Zielgruppe der risikoscheuen Anleger zunehmend nach Alternativen um. Immerhin liegt die durchschnittliche Verzinsung von Tagesgeldkonten schon bei rund 4 Prozent.

[dynamind]

Wie war das eigentlich mit "Steuererklärung auf einem Bierdeckel einreichen können"? Ich befürchte ich muss ganz schön viele Bierdeckel als Anlage beifügen wenn das mit dem Chaos so weiter geht...

 

Wenn der Bestandsschutz fallen würde wäre der ganze bisherige Aufwand umsonst gewesen - ich hätte auch niemals in so unruhigen Zeiten damit angefangen mir ein Langfrist-depot einzurichten.

Eigentlich sind doch wir der Staat - ich kann manchmal gar nicht fassen wie wenig ernst man genommen wird. Die Abgeltungssteuer im Zusammenspiel mit den skandalös niedrigen Freibeträgen verhindert eine effiziente selbst-organisierte private Altersvorsorge ganz hervorragend - die Herde soll sich ja auch schön von den Versicherungen ausnehmen lassen...

 

Was wird da überhaupt mit "abgegolten"?

Das Geld das ich anlege habe ich ja bereits versteuert - dann wird es "abgegolten" und danach nochmal versteuert - dass es keine Steuer auf Steuern gibt ist schon fast ein Wunder.

[otto03]

Das Geld das ich anlege habe ich ja bereits versteuert - dann wird es "abgegolten" und danach nochmal versteuert - dass es keine Steuer auf Steuern gibt ist schon fast ein Wunder.

 

Teile deinen Ärger, aber

 

das bereits versteuerte Geld wird nicht nochmals über die Einkommensteuer besteuert (ausser nach Deinem Tod, noch? mit Erbschaftssteuer)

 

sondern neue Ertraege dieses Geldes.

 

 

Ertraege werden immer besteuert - ob die Anlage aus steuerpflichtigen Zinsen/Dividenden/Mieteinnahmen etc. oder aus bisher steuerfreine Kursgewinnen erfolgte.

[dynamind]

Teile deinen Ärger, aber

das bereits versteuerte Geld wird nicht nochmals über die Einkommensteuer besteuert (ausser nach Deinem Tod, noch? mit Erbschaftssteuer)sondern neue Ertraege dieses Geldes.

Ertraege werden immer besteuert - ob die Anlage aus steuerpflichtigen Zinsen/Dividenden/Mieteinnahmen etc. oder aus bisher steuerfreine Kursgewinnen erfolgte.

Stimmt natürlich - solche Details zählen aber im "Stammtisch Modus" nicht

[H.B.]

Ein Aspekt darf bei der ganzen Diskussion IMHO nicht unterschlagen werden:

 

Wenn die Fondsgesellschaften die Abgeltungssteuer direkt abführen (müssen), erhöht dies dauerhaft den Verwaltungsaufwand.

 

Ein deutscher Anleger hat damit gleich drei Kröten zu schlucken:

 

1. Er akzeptiert, dass seine Einkommensverhältnisse und konfessionelle Zugehörigkeit einem weitem Unternehmenskreis bekannt sind (über die Nichtveranlagungsbescheinung/ Steuerfreibetrag / Kirchensteuerabzug)

2. Er akzeptiert, dass die Gebühren von Banken wegen der Umlage der Aufwendungen für den Abzug steigen

3. Er akzeptiert, dass die TER seiner Fonds dauerhaft steigt, wegen des dauerhaft erhöhten Verwaltungsaufwands.

 

Hierzu ist auch ein Blick das aktuelle Geld-Spezial der ZEIT äußerst aufschlußreich.

 

Da mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Meine Auffassung wird jedenfalls mit jedem neuen Detail dieser "Steuerreform" bestärkt.

[Delphin]

die FAZ von Morgen dazu:

Sehr interessant zu lesen! Aber wegen der derzeitigen Unbeliebtheit der Rentenfons so auf die Tränendrüse zu drücken, das finde ich übertrieben, hat ja auch nichts mit dem Thema zu tun. Na ja, Journalist hat.

 

Die Idee Kursegwinne auf Fondsebene schon zu besteuern (bei Anleihen) ist natürlich radikal, zumal sie der Systematik wiederspricht, also wieder die Dinge verkompliziert. Die Schwierigtkeit ist tatsächlich, wie man da eine vernünftige möglichst einfach Systematik reinbringt. Es dürfte klar sein, dass (so leid mir das tut) es natürlich unfähr wäre, die Umwandlung von Zinsgewinnen in Kursgewinne mit Hilfe von Derivaten zu steurlich zu dulden, damit sind ja normale Anleihe-Anleger dann benachteiligt, d.h. das verstößt gegen das Transparenzprinzip. Das Problem sind im Grunde diese neuartigen Derivate, mit denen sich aller zaubern lässt. Der Gesetzgeber ist da nicht zu beneiden. Wie kann man diese Derivate-Trickserei unterbinden, ohne dass man gleich - wie oben angedeutet - das Kind mit dem Bade ausschüttet? (Übrigens: nicht gleich nervös werden, weil ich mal versuche, dass ein bisschen systematisch zu sehen... ).

 

Die Steuererklärung auf dem Bierdeckel scheitert aus meiner Sicht hier an der Komplexität der Realität - leider. Und so ein Bierdeckel wäre mir lieber als eine Ausnahmeregelung für meine persönliche Lieblingssteuerumgehungsmethode.

 

Wenn der Bestandsschutz fallen würde wäre der ganze bisherige Aufwand umsonst gewesen - ich hätte auch niemals in so unruhigen Zeiten damit angefangen mir ein Langfrist-depot einzurichten.

Schwer zu sagen, aber das ist denke ich in jedem Fall ein Fehler gewesen, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

 

Eigentlich sind doch wir der Staat

Das ist korrekt.

ich kann manchmal gar nicht fassen wie wenig ernst man genommen wird.

Alle vier Jahre wählen, das ist es. :'( Schade, dass man nicht zu einzelnen Sachfrage wählen kann, sondern sich auf eine Partei festlegen muss, die Logik dahinter habe ich noch nicht völlig verstanden.

 

Die Abgeltungssteuer im Zusammenspiel mit den skandalös niedrigen Freibeträgen verhindert eine effiziente selbst-organisierte private Altersvorsorge ganz hervorragend - die Herde soll sich ja auch schön von den Versicherungen ausnehmen lassen...

Da ist was dran, zumindest was die Aktienanlage betrifft. Ich hoffe, dass wir da in den nächsten Jahren noch etwas bewegen können, spricht dass man auch das eigene Sparen für das Alter ähnlich bevorzugen kann, wie das mit Versicherungen geht.

 

Was wird da überhaupt mit "abgegolten"?

Die Einkommenssteuerpflicht.

 

Das Geld das ich anlege habe ich ja bereits versteuert - dann wird es "abgegolten" und danach nochmal versteuert

Der Denkfehler wird oft gemacht. Tatsächlich wird aber nur der Zuwachs deines Vermögens besteuert, das ist ja eine Art von Einkommen, genau wie Arbeitslohn.

 

- dass es keine Steuer auf Steuern gibt ist schon fast ein Wunder.

Gibt's doch: Solidaritätszuschlag, Kirchensteuer...

[Eduard-Carmignac]

Hallo,

 

gerade wollte ich einkaufen, hab es also eilig.

 

Könnt Ihr mir sagen ob ein SWAP - ETF wie der DBX1MW mit thesaurierender Gewinnverwertung nun bei der Abgeltungssteuer genauso wie ein globaler Aktienfonds wie der DWS Akkumumla behandelt wird?

 

Danke im Voraus

Herr Carmignac

[Sapine]

gerade wollte ich einkaufen, hab es also eilig.

 

Könnt Ihr mir sagen ob ein SWAP - ETF wie der DBX1MW mit thesaurierender Gewinnverwertung nun bei der Abgeltungssteuer genauso wie ein globaler Aktienfonds wie der DWS Akkumumla behandelt wird?

Zum Thema Swap ETF gibt es hier schon zahlreiche Threads - ich schau gleich mal nach nem passenden Link, bzw. schieb die Frage in Kürze dorthin.

 

Die Swap-Frage

Zur anstehenden aber noch nicht beschlossenen Änderung Schluß mit SWAP

 

Investitionen unter Zeitdruck kommen selten zum optimalen Ergebnis. Wieso hast Du es so eilig?