DWS TopRente - Neue Fondsauswahl

[Malvolio]

Diese ist eine Abspaltung des Threads > DWS TopRente zukünftig als Dachfonds "DWS Top Dynamic" <.

 

Es soll speziell darum gehen, ob Fonds wie der DWS Gobal Value als neuer Bestanteil der DWS TopRente eine akzeptable Kostenstruktur aufweisen.

 

Die Auwsahl der Rentenfonds ist sicher auch fragwürdig:

 

.... aus dem anderen Thread ....:

 

@Der Entwickler:

 

Weshalb wird denn nicht die Anteilsklasse FC des DWS Invest Euro-Bonds (Premium) verwendet?

Sieht sich die DWS selbst nicht als institutionellen Anleger?

 

Ich finde, das ist eine sehr sehr gute Frage ... ich hoffe, Der Entwickler gibt uns darauf eine Antwort.

[LagarMat]

Ich bin demgegenüber erstmal sehr skeptisch, vor Allem auch durch die Art und Weise, wie die Erfolgsvergütung berechnet wird.

Ich sehe es als Kunde nicht ein eine Erfolgsvergütung zu zahlen, wenn ich deutlich miese mache, zumal die DWS als Vergleichsindex für den Top Dynamic den MSCI World heran zieht, was so nicht korrekt ist.

Daher ist es für sie leichter "den Markt" zu schlagen. In diesem Fall fällt die Provision an.

Wenn der MSCI World minus 30 macht ist es eben sehr einfach in um Längen zu schlagen.

 

Sollte die Toprente über Jahre trotzdem eine Rendite von 7 und mehr Prozent nach Kosten abwerfen, was heut noch niemand sagen kann, wären aber auch diese Mehrkosten angesichts des Ergebnisses in Kauf zu nehmen.

Aber das wird man eben erst in ein paar Jahren bzw Jahrzehnten wissen.

Aus jüngerer Vergangenheit muss man jedoch sagen, dass sie es schon jetzt nicht geschafft hat.

 

Ich stelle auch hier noch einmal die Frage an den Entwickler nach der Höhe der zu erwartenden Gesamtkosten der Toprente ohne Ausgabeaufschläge und Depotgebühren. jedoch mit Erfolgsvergütungen und was sonst eben noch so neben der TER anfällt.

Auch diese Antwort blieb er bisher schuldig.

Eine klare und nichtschwammige Antwort ist hier sicherlich im Interesse aller und im Hinblick auf den selbst gestellten Transparenzanspruch der DWS auch eine Sache der Glaubwürdigkeit.

[Malvolio]

Mich stört die asymmetrische Performance Gebühr massiv. Wenn die Manager ohne diese (auch zum Teil auf Zufall beruhende) Zusatzvergütung nicht motiviert genug sind, einen guten Job zu machen, dann sollte man dort wohl besser nicht sein Geld anlegen. An sich finde ich eine performanceabhängige Vergütung sogar gut .... aber eben nicht noch oben drauf auf die auch so schon stattliche Vergütung und auch nur in eine Richtung zu Lasten der Anleger. Gute Leistung -> gute Vergütung, schlechte Leistung -> schlechte Vergütung wäre fair ... aber bitte nicht so.

[skeletor]

Die DWS schichtet das Geld dort hin wo auch einige Gebühren abfallen.

Der Global Value hat eine Performancegebühr, die natürlich auch vom Fondsvolumen abgezogen wird. Dabei sind dann auch die Top Renten eingebunden.

 

Ich finde es eh etwas schlecht wenn die Gesellschaft selber umschichtet, lieber die Fonds eigens auswählen, doch das geht bei Riester eher schlecht.

[Malvolio]

Die DWS schichtet das Geld dort hin wo auch einige Gebühren abfallen.

Der Global Value hat eine Performancegebühr, die natürlich auch vom Fondsvolumen abgezogen wird. Dabei sind dann auch die Top Renten eingebunden.

 

Ich finde es eh etwas schlecht wenn die Gesellschaft selber umschichtet, lieber die Fonds eigens auswählen, doch das geht bei Riester eher schlecht.

 

Die DWS hat sicher auch gemerkt, daß immer mehr Leute Rabatte auf die AA verlangen oder gleich zu Vermittlern wechseln. Jetzt versuchen sie sich das Geld eben auf andere Weise zu holen.

[Sapine]

Ich bin demgegenüber erstmal sehr skeptisch, vor Allem auch durch die Art und Weise, wie die Erfolgsvergütung berechnet wird.

Ich sehe es als Kunde nicht ein eine Erfolgsvergütung zu zahlen, wenn ich deutlich miese mache, zumal die DWS als Vergleichsindex für den Top Dynamic den MSCI World heran zieht, was so nicht korrekt ist.

Daher ist es für sie leichter "den Markt" zu schlagen. In diesem Fall fällt die Provision an.

Wenn der MSCI World minus 30 macht ist es eben sehr einfach in um Längen zu schlagen.

 

Sollte die Toprente über Jahre trotzdem eine Rendite von 7 und mehr Prozent nach Kosten abwerfen, was heut noch niemand sagen kann, wären aber auch diese Mehrkosten angesichts des Ergebnisses in Kauf zu nehmen.

Aber das wird man eben erst in ein paar Jahren bzw Jahrzehnten wissen.

Aus jüngerer Vergangenheit muss man jedoch sagen, dass sie es schon jetzt nicht geschafft hat.

 

Ich stelle auch hier noch einmal die Frage an den Entwickler nach der Höhe der zu erwartenden Gesamtkosten der Toprente ohne Ausgabeaufschläge und Depotgebühren. jedoch mit Erfolgsvergütungen und was sonst eben noch so neben der TER anfällt.

Auch diese Antwort blieb er bisher schuldig.

Eine klare und nichtschwammige Antwort ist hier sicherlich im Interesse aller und im Hinblick auf den selbst gestellten Transparenzanspruch der DWS auch eine Sache der Glaubwürdigkeit.

Der im Verkaufsprospekt angegebene Vergleichsindex des Fonds für die erfolgsabhängige Vergütung ist der

MSCI World Value Index. Bitte wenn schon dann den richtigen Vergleichsindex angeben in der Diskussion! Wenn du schon eine nicht schwammige Diskussion einforderst, bitte dann gerade auch selbst daran halten.

Darüber hinaus erhält die Verwaltungsgesellschaft aus dem Fondsvermögen eine erfolgsbezogene Vergütung in Höhe von bis zu 25% des Betrages, um den die Wertentwicklung des Fonds die Wertentwicklung des MSCI World Value Index übersteigt. Der genannte Index ist ein Total Return Index, der die Wertentwicklung von Valuetiteln abbildet.

S. 17 des Verkaufsprospekts des DWS Global Value

 

Wieso ist dieser Index nicht korrekt? Wieso ist es für den Fonds so leicht, diesen Vergleichsindex zu schlagen?

 

Dabei sehe ich den Gebührenanstieg durch die Hintertür auch sehr kritisch, aber bei der Diskussion sollten wir sachlich bleiben und inhaltlich korrekt.

[Malvolio]

Der im Verkaufsprospekt angegebene Vergleichsindex des Fonds für die erfolgsabhängige Vergütung ist der

MSCI World Value Index. Bitte wenn schon dann den richtigen Vergleichsindex angeben in der Diskussion! Wenn du schon eine nicht schwammige Diskussion einforderst, bitte dann gerade auch selbst daran halten.

S. 17 des Verkaufsprospekts des DWS Global Value

 

Wieso ist dieser Index nicht korrekt? Wieso ist es für den Fonds so leicht, diesen Vergleichsindex zu schlagen?

 

 

Sollte es nicht ohnehin Anspruch eines aktiven Fonds sein, seinen Vergleichsindex schlagen zu wollen? Was rechtfertigt eine zusätliche Vergütung, wenn die Manager einfach nur ihren Job machen oder einfach nur Glück haben, z.B. wenn der Dollar fällt? Ich kenne die Zusammensetzung dieses Index nicht und kann daher nicht beurteilen, ob das ein guter oder schlechter Vergleichsmaßstab ist. Wenn er eine ähnliche Gewichtung hat wie der der große MSCI World wäre er z.B. in meinen Augen nicht gut geeignet. Und wie gesagt ... wenn schon eine performanceabhängige Vergütung, dann bitte gerecht und nicht nur einseitig, wenn es gut läuft.

[Sapine]

Sollte es nicht ohnehin Anspruch eines aktiven Fonds sein, seinen Vergleichsindex schlagen zu wollen? Was rechtfertigt eine zusätliche Vergütung, wenn die Manager einfach nur ihren Job machen oder einfach nur Glück haben, z.B. wenn der Dollar fällt? Ich kenne die Zusammensetzung dieses Index nicht und kann daher nicht beurteilen, ob das ein guter oder schlechter Vergleichsmaßstab ist. Wenn er eine ähnliche Gewichtung hat wie der der große MSCI World wäre er z.B. in meinen Augen nicht gut geeignet. Und wie gesagt ... wenn schon eine performanceabhängige Vergütung, dann bitte gerecht und nicht nur einseitig, wenn es gut läuft.

Prinzipiell finde ich eine erfolgsabhängige Vergütung nicht falsch. Nur die Höhe muss stimmen und wie Du schon sehr richtig angemerkt hast, darf man die Vergütung nicht doppelt einfordern.

 

Zudem hat eine faire Erfolgsvergütung für mich auch so etwas wie eine High-water-Marke. Andernfalls gibt man dem Management des Fonds die falschen Anreize zu jährlich wechselnder Über- und Unterperformance einerseits und der Tendenz zu überzogenen Risiken andererseits. Man gewinnt ja mit, während der Anleger den Verlust alleine tragen muss.

 

Am Ende zeigt dies aber wieder einmal, dass die Tendenz besteht, an der Gebührenschraube zu drehen. Dies wird meiner Meinung nach zukünftig besonders die Fonds betreffen, bei denen die KAG von einer erhöhten Anlegertreue ausgehen kann. Dies sind Fonds aus einem Riestervertrag ebenso wie Fonds die im Ewigkeitsdepot liegen.

[LagarMat]

Sapine, ich spreche von der Toprente als Ganzes und nicht vom Global Value.

Für die Toprente gibt es keinen einzelnen passenden Vergleichsindex.

Dort muss man mehrere ansetzen.

Allein den Dachfonds nur mit einem Index zu vergleichen ist schon irreführend, da die Gewichtung innerhalb des Fonds nicht mit dem Index übereinstimmt.

Allein schon wegen des Top 50 Asien.

[Sapine]

Sapine, ich spreche von der Toprente als Ganzes und nicht vom Global Value.

Für die Toprente gibt es keinen einzelnen passenden Vergleichsindex.

Dort muss man mehrere ansetzen.

Allein den Dachfonds nur mit einem Index zu vergleichen ist schon irreführend, da die Gewichtung innerhalb des Fonds nicht mit dem Index übereinstimmt.

Allein schon wegen des Top 50 Asien.

Für die Toprente als ganzes gibt es keine Erfolgsvergütung.

 

Wenn es um die Einordnung der Performance als solche geht, kann man diskutieren, welches der richtige Index wäre bzw. vermutlich ein Mix von Indices.

[LagarMat]

Ja für jeden Einzelfonds der passende Index, dann wäre es korrekt.

[Sapine]

Ja für jeden Einzelfonds der passende Index, dann wäre es korrekt.

Das ist wäre auch nicht ganz richtig, denn schließlich ist die richtige Auswahl der Anlageschwerpunkte durchaus auch eine Leistung. Durch die richtige Auswahl hast Du vermutlich genauso viel Einfluss auf die Gesamtperformance wie über die Auswahl der einzelnen Unterfonds.

[LagarMat]

Ich meine bei der Bewertung des Erfolges.

Sie sollen ja nicht den passenden Index abbilden, sondern sich an ihm messen.

Wenn ich den passenden Index durch gezielte Unter- oder Übergewichtung schlage, ist der Erfolg da.

Nu muss nur noch eine positive Nachkostenrendite des Fonds da sein und schwupps bin ich einverstanden mit der Performancefee.

 

Oder wie hast Du mich verstanden?

[Sapine]

Nun ich habe Dich so verstanden, dass Du den Gesamterfolg an einer entsprechenden Gewichtung der Einzelindizes messen willst. Damit kann der Vergleichsindex immer erst im Nachhinein ermittelt werden.

Ja für jeden Einzelfonds der passende Index, dann wäre es korrekt.

Jetzt schreibst Du:

Sie sollen ja nicht den passenden Index abbilden, sondern sich an ihm messen.

Für mich ist das ein Widerspruch, da dies ja einen passenden Index voraussetzt. Aber vielleicht habe ich Dich ja auch nicht richtig verstanden.

[LagarMat]

Ja Du hast mich falsch verstanden.

Ich erwarte von der DWS, dass sie sich zur Bewertung des eigenen Erfolges am korrekten Index messen.

Das müsste korrekterweise für jeden Einzelfonds des Dachfonds passieren, da es für den Dachfonds keinen passenden Index gibt.

 

Sie sollen den Index mit Ihrem Investment nicht abbilden.

Siehst Du jetzt immernoch einen Widerspruch?

[Sapine]

Nun dann habe ich Dich schon richtig verstanden. Denn dann würdest Du nur noch die Einzelfonds an ihrem jeweiligen Index messen.

 

Nehmen wir mal ein vereinfachtes Fondsuniversum mit den Anlageregionen A, B und C als Beispiel. Dazu jeweils passend die Indices a, b und c.

 

 

Der Dachfonds gewichtet nun die Anlageregionen A, B und C mit 40: 50: 10

 

Das Ergebnis der Indices nach einem Jahr

a: 2 %

b: 5 %

c: 10 %

 

Das Ergebnis der ausgewählten Fonds mit Performance / Über-(Unter)performance gegenüber dem Index

A: 7 % / +5 %

B: 7 % / + 2 %

C: 8 % / - 2 %

 

 

Dein Vorschlag würde nun rechnen

0,40 * 5 % + 0,50 * 2 % + 0,10 * (-2 %) = 2,8 % bei einer Gesamtperformance von 7,1 %

 

Hätte der Manager jedoch 10:40:50 gewichtet kommt folgendes Ergebnis raus:

0,10 * 5 % + 0,40 * 2 % + 0,50 * (-2 %) = 0,3 % bei einer Gesamtperformance von 7,5 %

 

Hieran kannst Du denke ich deutlich erkennen, dass die Gewichtung der Anlageschwerpunkte eine eigene Leistung ist, die massgeblichen Einfluss auf den Erfolg der Anlage hat. Bei dem Blick auf die Einzelindizes geht das komplett verloren.

[LagarMat]

Das sehe ich anders.

Der Dachfonds zu bestimmten Prozentsätzen aus verschiedenen Fonds, welche auch alle individuell einen passen Vergleichsindex haben, man muss Ihn nur auswählen.

Alles was man tun muss, ist die Vergleichsindizes auch entsprechend prozentual einzubeziehen.

Man würde sich sozusagen einen eigenen der Toprentenzusammensetzung entsprechenden Index zusammenbasteln.

 

Ich weiß nicht wo das das Problem läge.

[skeletor]

Es ist immer einfach die Erfolgsvergütung an dem für die Gesellschaft besten Index abzubilden.

 

Wie auch der DJE Dividende &Sustanz der auch eine Erfolgsvergütung hat und diese am MSCI World festmacht. Das der Fonds aber zu 60% des Aktienvermögens in Deutschland hat verzehrt das Bild etwas. Sollte aber nur ein beispiel sein.

 

Ich verstehe auch nicht wieso so viele in diese Fonds-Riester-Renten gehen.

Wenn man direkt ohne Vermittler oder Berater bei den Klassischen Riester Renten abschließt bekommt man auch gute Erträge und man weiß ungefähr was rauskommt. Zu dem sind diese sehr viel günstiger als die Fonds Renten.

 

Dann lieber einen extra Fondssparplan noch abschließen fürs Alter.

[sTisTi]

Der neue Rentenfonds in der Top-Rente ist ja auch der Hit: statt bisher Euro-Bonds Short (TER 0,77, AA 1%) nun also der Euro Bonds Premium (TER 1,08, AA 3%). Zumindest von den Kosten her ist der tatsächlich in der Premiumklasse...

[Malvolio]

Der neue Rentenfonds in der Top-Rente ist ja auch der Hit: statt bisher Euro-Bonds Short (TER 0,77, AA 1%) nun also der Euro Bonds Premium (TER 1,08, AA 3%). Zumindest von den Kosten her ist der tatsächlich in der Premiumklasse...

 

Das ist sogar noch frecher als bei dem anderen Fonds .... es gibt nämlich für genau diesen Fonds offensichtlich auch noch günstigere Varianten für institutionelle Anleger. Aber offensichtlich hält sich die DWS selbst nicht für so bedeutend und verkaufst sich selbst die teurere Version.

[GlobalGrowth]

Mal ne allgemein gehaltene Frage, auf 25 Jahressicht hat sich der MSCI Worldindex um 8,7% p.a. entwickelt, wenn ich jetzt die tatsächlichen Kosten der TopRente mit 2-3% p.a. ansätze, dann bin ich nicht wirklich besser mit dem Teil dran, als mit nem einfachen Riester-Banksparplan oder einer klassischen Riesterrentenversicherung....

 

Die Kosten sind ja der Hammer...jetzt ist natürlich die Frage, inwiefern die DWS'ler ne Outperformance hinbekommen....

der MSCI World ist zwar nicht der passende Referenzindex...aber so wie vor 25 Jahren wird sich die Weltwirtschaft mit Sicherheit nicht mehr entwickeln...

 

 

edit: die TopRente, die nebenbei als "Steuerstundungs-Modell" dienen sollte, wurde wegen der lächerlichen Fondsauswahl von mir eingestampft.

[LagarMat]

Der Entwickler war vorhin kurz online und hat es vorgezogen zu schweigen.

[Malvolio]

Mal ne allgemein gehaltene Frage, auf 25 Jahressicht hat sich der MSCI Worldindex um 8,7% p.a. entwickelt, wenn ich jetzt die tatsächlichen Kosten der TopRente mit 2-3% p.a. ansätze, dann bin ich nicht wirklich besser mit dem Teil dran, als mit nem einfachen Riester-Banksparplan oder einer klassischen Riesterrentenversicherung....

 

Die Kosten sind ja der Hammer...jetzt ist natürlich die Frage, inwiefern die DWS'ler ne Outperformance hinbekommen....

der MSCI World ist zwar nicht der passende Referenzindex...aber so wie vor 25 Jahren wird sich die Weltwirtschaft mit Sicherheit nicht mehr entwickeln...

 

Ich zweifle immer mehr an meiner TopRente

 

Ich bezweifele, daß man mit einer Riester-Rentenversicherung geringere Kosten hat ... aber das ist ein ganz anderes Thema ... die Frage ist vielmehr, ob man nicht ganz auf Riester-Produkte verzichten sollte und sein Geld so anlegt, wie man das selbst für richtig hält. Man verzichtet dann auf gewisse steuerliche Vorteile hinsichtlich der Abgeltungssteuer ... aber man hat eben selbst die Kontrolle und muss nicht solche überteuerten Fonds akzeptieren.

[Urmel]

die Frage ist vielmehr, ob man nicht ganz auf Riester-Produkte verzichten sollte und sein Geld so anlegt, wie man das selbst für richtig hält. Man verzichtet dann auf gewisse steuerliche Vorteile hinsichtlich der Abgeltungssteuer ... aber man hat eben selbst die Kontrolle und muss nicht solche überteuerten Fonds akzeptieren.

 

 

Genau so sehe ich das!

[Columbo]

Die Frage ist vielmehr, ob man nicht ganz auf Riester-Produkte verzichten sollte und sein Geld so anlegt, wie man das selbst für richtig hält. Man verzichtet dann auf gewisse steuerliche Vorteile hinsichtlich der Abgeltungssteuer ... aber man hat eben selbst die Kontrolle und muss nicht solche überteuerten Fonds akzeptieren.

Kontrolle und Flexibilität halte ich auch für wichtige Argumente. Insofern macht es ganz bestimmt Sinn, zu überlegen, ob man nicht ganz auf Riester-Produkte verzichten sollte.

 

Es kommt aber auch darauf an, welche Risikoklasse ich durch ein Riesterprodukt abdecken möchte. Für jemanden, der sowieso einen Anteil sicherer Anlagen in seinem Gesamtdepot haben möchte, kann ein guter Banksparplan Sinn machen, da hier die Förderung nicht mit hohen Kosten erkauft wird.

 

In meinem Fall kann ich damit wahrscheinlich ein Endkapital erwarten, das nicht unter dem der DWS Top Rente Dynamik liegt. Das würde mir durch eine Direktanlage in Anleihen vermutlich nicht gelingen. Bei einem Direktinvestment in Anleihen müsste ich durch mein glückliches Händchen bei der Anleihenauswahl den Zins des Banksparplans um 2-3 Prozentpunkte p.a. outperformen. Das traue ich mir nicht zu.

 

Viele Grüße

Columbo